Bilder, tankar och reflektioner jag gärna delar. Både lek och allvar och framförallt mer hjärta än förstånd

RELIGION OCH KORANBRÄNNINGAR

***

Måns får ursäkta men jag gör min kommentar till hans blogg (här ) till en egen blogg - ämnet är både intressant och viktigt 

*

Få frågor i världen är så känsliga som dom religiösa. Krig har förts under århundranden i Europa pga religion, konflikter som Palestina - Israel, Irland, mellanöstern Irak - Saudiarabien med associerade terrorgrupper, Afghanistan mfl synes aldrig ta slut. I Indien är Modis nationella hinduism på randen att starta indiska terrorgrupper mm mm. Sverige har länge varit förskonat från inrikes religiösa konflikter (jag räknar inte kvinnoprästfrågan med utvidgningar) men inte så längre när andelen muslimer närmar sig 10 % av befolkningen. Paludans koranbränningar orsakade som bekant upplopp i flera svenska städer med ett stort antal skadade poliser som följd, för att inte tala om förstörda bilar och annat. Min slutsats är att Sverige bör bidra till att inte i onödan utmana religiösa krafter, det leder i större eller mindre utsträckning till hat och död. Jag har tex svårt att tänka mig att israelerna skulle tycka det klokt att tillåta koranbränningar i Jerusalem. Det skulle vara mänskligt, religiöst och politiskt olämpligt.

*
Ska jag vara ärlig förstår jag inte riktigt skillnaden mellan att tala illa om judar och bränna koraner. Det är tydligt utpekade folkgrupper i båda fallen. Syftet är uppenbart att smäda i båda fallen. Vi har redan en lag (16 kap. 8 par brottsbalken) om hets mot folkgrupp som innebär att i uttalande eller i annat meddelande som sprids hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning (jag har gjort textspärrningarna). Behöver vi mer? Såvitt jag förstår behövs ingen ny lag, bara använda sunda förnuftet och inse att tänket med lagen mots hets av folkgrupp just är att förhindra avsiktliga smädningar av folkgrupper. Att därför icke tillåta koranbränningar är varken att inskränka tryckfriheten eller att vika sig för Erdogan men att tolka lagen på ett sätt som stödjer dom svenska demokratiskt tagna besluten.

*

Bilden är tagen i Lourdes, Frankrike 1956

*

***

Inlagt 2023-02-01 23:14 | Läst 1254 ggr. | Permalink


(visas ej)

Vad heter Disneyfiguren Kalle A*** i efternamn?
Jag gör väl som du - saxar direkt ur min egen tidigare text i Måns blogg:

Jag tror att du har fel i sak Björn. Islam är förutom en religion, en modell för en stat - en modell för en teokratisk diktatur. Här skiljer sig Islam från andra religioner.
Ett idésystem är ingen folkgrupp. Det står mig fritt enligt svensk grundlag att kritisera ett sådant system i hur försmädliga ordalag jag behagar. Så har även domstolarna sett på saken - hittills. Det är alltså skillnad på att kritisera islam som idésystem, och att ge sig på utövare av islam som folkgrupp. Ett idésystem kan jag kritisera hur mycket jag vill.
Islamismen som idésystem, som den uttrycks i koranen, är enligt min mening vår tids kanske farligaste faktor. Den är fullständigt oförenlig med den sekulära västerländska rättsstaten. Den hotar vårt levnadssätt och våra viktigaste värderingar i grunden.

Frågan är hur man skall se på koranbränningar, som Paludans aktiviteter? Å ena sidan är det ju helt klar förklenande och sårande för dem som förespråkar den teokratiska diktaturen. Å andra sidan så är koranen just en mall, själva ritningen, för hur man i en stat bygger upp nämnda religiösa tvångsvälde.

jag skulle rekommendera lite läsning av kornen. Det är mycket få personer som känner till en enda sura.
Svar från Khalad 2023-02-02 09:55
Du kan inte byta ut ord som du vill. Islam är en religion, sen finns det idesystem och stater som i olika grad är uppbyggda efter islam. Koranen är islams heliga skrift. Naturligtvis är det tillåtet att privat diskutera, ifrågasätta o påstå vad man vill om andra religioner, också enl lagen om hets mot folkgrupp som särskilt nämner detta. Naturligtvis har du rätt att kritisera islam och koranen så mkt du vill också med det jag säger här. Men som du säger är koranbränningarna förklenande och sårande för muslimerna och görs rimligen i just det syftet och dom publika manifestationerna är just att sprida effekten. Det är hets mot folkgrupp. Jag är fö lika kritisk som du mot islam. Och hur var det med judarna, vad är det för skillnad att kritisera judarna och islam? Båda är religioner som format stater. Jag är emot både hets mot judar och muslimer, men varför lägger våra regeringar särskilda pengar på att minska människors judehat och de yttringar detta har men anstränger sig till det yttersta för alla yttringar av islamofobi ska kunna få fortgå oförändrade?
syntax 2023-02-02 11:36
Om du menar att det är hets mot folkgrupp, varför vill då ingen åklagare ta tag i saken? Jo - därför att det inte är hets mot folkgrupp, just av de skäl jag anger. En åklagare måste själv tro på fällande dom för att få ta upp en sak till åtal.

Jag vänder mig även mot dessa politiska ord - ord efter eget hittepå, uppfunna för att utöva politisk makt. Fobi hit och fobi dit! Det är sannerligen ingen fobi att jag kritiserar islam.
Vad som har kommit fram genom MSB:s utredningar, är att ordet "islamofobi" är uppfunnet av Muslimska Brödraskapet. En stor framgång för dem.
Visst skall man visa rimlig respekt för andras kultur och värderingar. Vad jag inte riktigt förstår är varför de värderingar de flesta här har: yttrandefrihet, könens jämställdhet, ickevåld osv, inte verkar vara alls lika skyddsvärda som ett enstaka exemplar av en bok som finns i massupplaga världen över.

Att bränna en bok är alltid fel, och det har förvisso funnits farliga bokbål tidigare i vår historia. Men att en pajas med ett tiotal åskådare står och försöker få eld på en enda bok... Strunta i stollen och gå vidare!
Benganbus 2023-02-02 07:26
Och så har vi media som eldar på det här! :) Yttrandefrihet även där! ;)
B)
Svar från Khalad 2023-02-02 10:02
Hej Per, det har naturligtvis inget med de enskilda exemplarens värde att göra. Var och en av oss kan fö bränna hur många koraner vi vill hemma hos oss själva utan att det skulle falla under lagen mot hets mot folkgrupp. De väsentliga orden är sprida och visa missaktning för. Upproren i Linköping, Örebro och flera andra städer i våras visade resultatet. Våldet var förkastligt men att muslimer blev upprörda är inte att ta fel på, syftet var ju att sprida förakt för islam.
syntax 2023-02-02 12:58
Fråga judarna i Malmö om dom tycker att dom glider fram på en räkmacka? Om det finns några judar kvar där vill säga. Jag har hört att dom flesta som bodde där har flyttat till Israel (av någon egendomlig anledning).
Svar från Khalad 2023-02-02 14:53
Men Peter, jag har varken sagt eller menat att judarna glider fram på en räkmacka, tvärtom. Jag sympatiserar med dom i hög grad, dom är utsatta. Vad jag menar är att eftersom det tycks finnas ett djupt rotat folkhat mot dom gör staten många aktiva insatser för att förhindra detta. Min fråga är - varför gör staten inte medvetna insatser för att stoppa koranbränningarna som är medvetna aktiviteter för att skada och såra muslimerna i Sverige?
syntax 2023-02-02 18:20
Frågan är naturligtvis berättigad. En sak är ju att det inte är olagligt. En annan, kanske viktigare, är att islamisterna kör med en korsfararmentalitet som väldigt många i värdfolket inte tycker passar sig för folk som kommer hit som invandrare.
Religion e känsliga saker, inte bara ute i världen utan även här på Fotosidan!
Man håller på olika lag liksom! ;)
/B
Svar från Khalad 2023-02-02 10:09
Det är ju det. Som du vet är jag inte fan av något av lagen. Just nu påverkar dock den här diskussionen vår politik, både nationellt och internationellt. Och det fria ordet har blivit en helig graal som inte tål någon som helst motsägelse. Ändå finns redan inskränkningar, ex-vis lagen mot hets mot folkgrupp, det är inte heller tillåtet att smäda enskilda personer. Den grundfråga jag pekar på är varför vi tolkar lagen olika beträffande judar och muslimer.
Jag drar en helt annan slutsats. Konflikten mellan det sekulära samhället och religionen, särskilt gentemot Islam och muslimer (som trots allt utgör vad Islam är), måste trappas upp om vi ska ha en chans att få någon ordning. Den svenska religiösa friden grundar sig inte i allas historiska fredlighet eller snällhet gentemot statskyrkan eller kristendomen, i all sin pluralitet. Utan om en för sekularismen vunnen maktstrid, där statskyrkans makt och inflytande kringskurits till obefintlighet. Om aktioner som sågat den kristna läran genom 1900-talet istället blåst upp i politisk strid som slutat i en hädelselagstiftande vurm, där religionen givits särskilda privilegier som skyddar henne från kritik och cementerar hennes makt, hade situationen idag varit en annan.

Att backa för våldsutövare legitimerar våldet som politiskt medel. Att tro att de män, och ibland hela familjer, som deltar i stenkastning mot en statisk grupp poliser som skyddar en harmlös, men provokativ, demonstration skulle gå till ro om bara vi fått hädelselagstiftningen förstärkt är minst sagt naivt. Det kommer förstärka de element vi menar vill motarbeta. Budskapet borde istället vara att muslimer som kommer till Sverige måste finna sig i att deras religion kan kritiseras likt allting annat - även på klumpiga sätt. Likt i sin tur hur de, muslimerna, är fria att kritisera andras religioner och våra, värdlandet Sveriges, sätt att vara.

Mycket av våldsutövandet och hotet om våld från muslimskt håll hade kunnat bekämpas med större civil uppbackning tidigt. Författare, aktivister och konstnärer som varit kritiska till den blygsamma religionen som påstår sig vara inte bara den slutgiltiga, utan också det perfekta systemet för mänsklig organisering, mördas för sin hädelse - eller tvingas avskärma sig under konstant beskydd resten av livet. Trovärdiga hot som ger hämmande effekter på alla typer av kritik riktade muslimskt håll, dels genom att de offentliga aktörerna blir färre, men också genom att utgivare, museer och lokaluthyrare drar sig för att röra dessa radioaktiva kritiska röster i rädsla för sin egen säkerhet. Med större politisk ryggrad från demokratiska länder, mindre ömklig diplomati och större journalist- och skribentkårssolidaritet hade maktdynamiken varit åtminstone mindre hopplöst ojämn. Men istället har man försökt smickra sig genom dessa civilisationens väsenskonflikter, och permanentat den.

Våldet som religiös-politiskt maktmedel har redan dominerat i flera decennier. Att då också ge dessa våldsutövare ännu mer rätt, genom att begränsa demonstrationsrätten i Sverige, i rädsla över mer våld är ett recept för total, huvudlös kapitulation på sikt.
Bilden först - Lourdes är en mycket intressant plats med ett överraskande folkliv. Mycket restauranger och publiv.. Och med processioner förstås.

Och resten - Ser att det bränner till nu när det är så förtvivlat svårt att förnuftigt kontrollera alla "happenings" med aktörer som inte riktigt själva förstår vad de gör och vilka krafter som verkligen spelar ut de naiva aktörerna. Här måste samhället utveckla en förnuftig kontroll - t.ex. makt att föreskriva och kontrollera VAR kontroversiella handlingar tillåts.

Någon föreslog att man skall läsa koranen. Och det är alltid rekommenderat att gå till källorna, i det här fallet c.a. 600-talet och lite därefter). Det kan ta emot då texten är ostrukturerad. Gå på den ursprungliga källan (senare tillrättalägganden, anpassningar och fotnoter kan den intresserade titta på senare).
Läs t.ex. beskrivningarna av paradiset och dess olika varianter. Intressant att se detta faktiskt..

I all anspråkslös välmening.
Svar från Khalad 2023-02-02 12:09
Hej Klas, tack för kommentar! Visst är Lourdes en intressant plats, men den har också del i min icke-religiösa uppfattning. Inlägget jag gjorde har ingen udd mot ngn religion utan synpunkter på hur man kan undvika fler konflikter. Lagstiftning i grund handlar om att få ett samhälle som är drägligt att leva i för alla invånare, hälsningar/ Björn
När det gäller lagen om hets mot folkgrupp så är det rimligt att ställa sig frågan varför den inte tillämpas på koranbränningarna. Det är det många som undrar.

Min slutsats är att Paludans koranbränningar är ett svårbedömt gränsfall och att de åklagare som bedömt saken kommit fram till att det inte är sannolikt att ett åtal skulle leda till en fällande dom. En av de frågor som åklagaren förmodligen har ställt sig är om en koranbränning utgör ett ”uttalande” eller ”meddelande” i lagens mening. Svaret är inte givet.

Jag säger inte emot argumenten om att det för många troende kan vara ytterst upprörande att en helig skrift bränns under offentliga och förnedrande former. Det är ett förkastligt agerande! Men jag frågar mig om det verkligen är ett tillräckligt starkt argument för att bötfälla eller skicka någon i fängelse. Jag har inget slutgiltigt svar på den frågan men jag lutar åt att den minst dåliga kompromissen är att de troende trots allt får stå ut med förödmjukelsen i allas vårt intresse av att ha en så generös och tydligt gränssnitt yttrandefrihet som möjligt.
Svar från Khalad 2023-02-02 14:48
Hej Fredrik, tack för intressant kommentar. Precis så är det, rättspraxis just nu är att detta inte är hets mot folkgrupp, och därför får Paludan tillstånd. Mitt förslag är att denna rättspraxis tas under omprövning eftersom den verkar dåligt genomtänkt och medvetet utnyttjas av Paludan och i ännu högre grad av Rojavakommitteerna med Erdogandockan. Och rätt hanterat behöver man inte skicka någon i fängelse, första steget är ju att inte ge tillstånd för tex publika koranbränninga.
Fredrikpersson 2023-02-02 16:40
Jag skulle nog hellre vilja säga att rättspraxis är osäker. Det är inte helt omöjligt att ett åtal för brännande av en helig skrift skulle leda till en fällande dom enligt lagen om hets mot folkgrupp, men det är nog mer osannolikt än sannolikt om jag nu ska våga mig på en bedömning. I ett sådant läge är det få åklagare som väcker åtal (oavsett vad anmälan rör).

Polisen prövar demonstrationstillstånd utifrån ordningslagen vilket gör det mycket svårt att på förhand stoppa demonstrationer. Även i de fall man pga av tidigare liknande demonstrationer har anledning att tro att ordningen kommer att störas vid en ny demonstration krävs det mycket för att en sådan ny demonstration ska stoppas. Detta är den enda rimliga ordningen tycker jag. Att polisen som en del i tillståndsgivningen skulle pröva det sakliga innehållet/budskapet i demonstrationer känns som en mycket främmande tanke. Det är därför jag tycker att det är viktigt att se att de som bränner heliga skrifter, om det kriminaliseras, kommer att straffas genom böter och eventuellt fängelse. De signaler det skickar är också viktiga att ta i beaktande.

Ändring av rättspraxis genom dom i HD kräver normalt att någon åtalas och att det målet sedermera tas upp av HD. Detta är av uppenbara skäl osannolikt om det inte görs några åtal. Återstår då att lagstiftaren ändrar lagen.
Bilden är av en sort jag är mycket förtjust i - svartvit utan nämnvärda detaljer och ändå mycket föreställande.
Koranen har jag läst 2 ggr, och man bör definitivt ha läst koranen noggrant och eftertänksamt innan man uttalar sig något bestämt om islam.
Om att tillhöra islam är en folkgrupp, är också kristna det o.s.v. Om detta finns en hel del jag inte tänker diskutera här.
F.ö. bör man respektera människor rent allmänt, och inte framkalla hat.
Svar från Khalad 2023-02-03 11:32
Tack Stefan! Såklart är kristna en folkgrupp. Och visst ska man respektera människor, också dom man inte sympatiserar med.
Det är lätt att glömma bort alla mer eller mindre sekulära muslimer. Det finns rätt många, faktiskt så att de är i majoritet. Jag har glädjen att känna några av dem.
/Gunnar s
syntax 2023-02-02 18:15
Om man menar sig vara en sekulär muslim, då håller man sig inte till koranen - och det måste en muslim göra. För en muslim är koranen inte ett smörgårdsbord där man tar till sig det ena, och förkastar det andra. Det kan därför per definition inte finnas några sekulära muslimer
mombasa 2023-02-02 18:43
Nja, nu är ju de abrahamitiska trosriktningarnas urkunder ständigt utsatta för nya tolkningar, inte minst av deras egna och främsta utläsare. Det är liksom poängen med både bibel, koran och tora att man kan läsa ut vad man vill.
Det går alldeles utmärkt att vara sekulär muslim och att låta bli att omfamna alla koranens suror.
syntax 2023-02-02 19:05
Akkurat - och jag utläser som ovan...
Svar från Khalad 2023-02-03 11:34
Hej Gunnar, tack för synpunkter. Peter har nog en poäng här, för till skillnad mot kristendomen SKA en muslim vara troende.
Många intressanta vinklar här! Jag hade som min egen uppfattning att Sverige borde skärpa lagstiftningen mot provokativ skriftbränning och liknande. Till exempel genom att ta efter Finlands lagstiftning som är mer gammaldags och tydligare.

Men ser nu att ämnet är alldeles för laddat. Varje ändring kommer att ses som en kapitulation eller provokation ute på sociala medier och kanske på ledarsidorna.

Bra att det går att diskutera här på civiliserade Fotosidan, tack för det!

Bra bild! Och känns relevant för temat! (Önskar att jag tagit den!)
Svar från Khalad 2023-02-03 11:36
Hej Måns, tack för inlägg och positiv bildkommentar. Min fundering är ju i grund att vi kanske inte behöver en lagändring utan en annan rättspraxis vid tillämpande av lagen mot hets mot folkgrupp?
Måns H 2023-02-03 12:14
Hej Björn! Jag har sent omsider läst in lagtexterna. Dom är jättenoga formulerade för att inte kunna tillämpas med vad jag tycker skulle kunna vara sunt förnuft. Jag tror att man då mest tänkte på flaggbränning, enkannerligen the star spangled banner och möjligen våran blågula. Sånt skulle lagen inte stoppa.

Det kanske kan finnas kreativa tolkningar, men om nån handläggare hos polisen ändå skulle försöka med att ge avslag kan sökanden överklaga och med stor sannolikhet vinna. På sikt skulle det ytterligare befästa att man får göra så här.
syntax 2023-02-03 17:42
Björn:
Jag finner lagen om hets mot folkgrupp rätt problematisk ur ett rättsstatligt perspektiv. Som lagen utformades från början, är jag med på tåget, men i och med senare tilläggsskrivningar tycker jag att den går för nära grundlagens absoluta uttryck om yttrandefrihet, det vill säga regeringsformens 2 kap. rörande opinionsfrihet/yttrandefrihet.
Grundlag skall gå över vanlig lag, men eftersom vi inte har någon författningsdomstol, så kan inte medborgarna hindra riksdagen att stifta vanlig lag som går emot grundlagen. För att få prejudicerande klarhet, skulle någon måsta driv ett konkret fall ända till HD.
Sålunda; att tillämpa en strängare praxis av lagen om hets mot folkgrupp - då är jag inte alls med på tåget.
Ibland önskar man att det funnes några muslimer av olika trosdignitet här på FS :-)
Kanske kunde bidra…
/Gunnar S