TEST: Sony RX10 II och Canon G3X

Foto: Erik Thor

Det hettar till i entumssegmentet. För ett år sedan testade vi Sony RX10 och Panasonic FZ1000, två påkostade kompakter med entumssensor och rejäl inbyggd zoom. Nu har Sony kommit med en ny version, den snabbare RX10 II med 4k-video och Canon har kommit med G3 X som ger upp till 600 mm tele.

Storleksmässigt ligger Canon G3 X och Sony RX10 II ungefär i klass med lite kompaktare spegelfria kameror. Bägge går ned i en jackficka modell större. Det är inte för storleken man väljer dessa kompakter.

Istället har de rejäla zoomomfång, motsvarande 24-200 millimeter hos RX10 II och hela 24-600 hos G3 X. Dessutom är de ljusstarka, maxbländaren hos RX10 II är fast, f/2,8 genom hela zoomomfånget, medan den hos G3 X börjar på f/2,8 och landar på f/5,6 i teleänden. Sensorerna är fyra gånger större än hos typiska kompakta lång- eller superzoomkameror. Större sensor innebär mer insamlat ljus och i alla fall vissa möjligheter att få till bakgrundsoskärpa.

Ett exempel när Canon G3 X kommer till sin rätt med sin stora räckvidd. Här har vi tagit ett rådjur på bar gärning i en villaträdgård, avståndet är drygt 100 meter. 220 mm (motsv 600 mm), f/8, 1/320 och iso 320.

Missvisande maxbländare

Men om vi ser på ljusinsamling och skärpedjup så blir värdena för maxbländare missvisande. Tänk på att de verkliga brännvidderna hos objektiven är 8,8-73,3 millimeter hos RX10 II och 8,8-220 hos G3 X. Det ger bildvinklar som motsvarar 24-200 och 24-600 millimeter på en småbildskamera (fullformat) på grund av beskärningsfaktorn hos entumssensorn. Men det innebär samtidigt att maxbländarna hos RX10 II och G3 X faktiskt motsvarar f/7,5 respektive f/7,5-15 i en småbildskamera sett till ljusinsamling och skärpedjup. Jämför du till exempel G3 X-objektivet med en Tamron 150-600/5-6,3 för småbildskameror så är den senare jämförelsevis mycket ljusstarkare, och därför också betydligt större.

Men nu konkurrerar de här kamerorna i första hand med mer traditionella lång- och superzoomkompakter med en fjärdedel så stor sensoryta. Jämför du åt det hållet så ger både RX10 II och G3 X både bra prestanda i svagt ljus och avsevärt bättre möjligheter till oskarpa bakgrunder.

Samma idé, olika utförande

Canon G3 X och Sony RX10 II är byggda utifrån en gemensam grundidé: en rejäl ljusstark zoom framför en entumssensor på tjugo megapixel. Men sedan har Canon och Sony på många sätt valt olika inriktningar. Sony har en fast maxbländare, f/2,8, hela vägen upp till 200 mm. Canon G3 X har tre gånger längre brännvidd i telefotoänden, men låter maxbländaren gradvis sjunka genom omfånget. Det börjar på f/2,8 i vidvinkeländen och når f/4 vid ungefär motsvarande 50 mm och f/5,6 från ungefär 175 mm.

Canon G3 X är lite mindre än RX10 II, delvis beror det på att Sony har en inbyggd oled-sökare. Canon erbjuder en lös sökare som tillbehör för 2 400 kronor, med den monterad blir G3 X den klumpigare kameran. Men å andra sidan är G3 X-sökaren vinklingsbar. Bägge kamerorna har inbyggd blixt, G3 X med den ovanliga finessen att blixten kan vinklas uppåt. Bägge kamerorna har skärmar som kan vinklas i höjdled, hos G3 X hela vägen, 180 grader, så den blir en selfieskärm. Här kommer sökarokularet på RX10 II i vägen och du kan bara vinkla den skärmen lite mer än 90 grader uppåt. G3 X har dessutom pekskärm vilket RX10 II saknar.

Canon G3 X har alltså tre gånger större zoomomfång jämfört med RX10 II, men det tar nästan bara hälften så lång tid att zooma genom hela det större omfånget. Det här är något Sony inte förbättrat nämnvärt från den ursprungliga RX10 vi testade för ett år sedan. Men ser vi till interna prestanda så innebär RX10 II ett stort lyft jämfört med sin föregångare. En uppenbar skillnad du direkt märker är att eftersläpningen i sökaren nu helt har försvunnit.

RX10 II har på pappret extremt snabb serietagning, tolv bilder/sekund jämfört med knappt sex bilder/sek för G3 X. Men det gäller bara jpeg-bilder och utan följande autofokus. Med följande autofokus klarar G3 X bara just över tre bilder/sekund och väljer du sedan råformat så landar du på bedrövliga en bild/sekund. RX10 II sköter sig bättre, men farten sjunker till mer måttliga fem bilder/sekund om du använder följande fokus. Här får bägge stryk av Panasonic FZ1000 som klarar sju bilder/sekund med följande fokus.


Här ser du exempel på vad zoomomfånget hos Canon G3 X innebär i praktiken. Stora bilden är tagen med motsvarande 24 mm, de två mindre bilderna är tagna med motsvarande 600 mm. I bilderna tagna med max inzoomning är trots full bländaröppning både skärpa och detaljnivå tillräcklig för att se ansiktsuttrycken hos de som åker. Stora: 24 mm, f/2,8, 1/2000 iso 125, bergbanan 600 mm, f/5,6, 1/500, iso 125, slänggungan 600 mm, f/5,6, 1/1250, iso 800.

Inga actionkameror

Just följande fokus är över huvud taget en svag punkt hos de här kamerorna. Med stillastående motiv fokuserar bägge både snabbt och träffsäkert. Med rörliga motiv blir autofokusen mycket mer osäker. I teleänden har bägge en tendens att jaga runt en hel del. Varken RX10 II eller i synnerhet G3 X är några action-kameror.

När fokus väl sitter ger bägge kamerorna mycket bra bildkvalitet. Detaljrikedomen är mycket hög, och det märks att bägge kamerorna har mycket bra objektiv. Sony känns lite skarpare i vidvinkeländen, Canon imponerar oerhört vid motsvarande 600 mm, även med fullt uppbländat objektiv. Bägge har lite distorsion, lite vinjettering, men inget som stör nämnvärt.

Bägge kamerorna exponerar klokt och har inga problem att ge bra färgbalans till jpeg-bilder. I och med att bägge har inbyggda nd-filter kan du arbeta med hyfsat stora bländaröppningar även i starkt ljus. I svagt ljus kan du skruva upp känsligheten till iso 1 600 med bra resultat, vid 3 200 börjar färgerna blir sämre och bruset märks tydligare. Det går att fota på 6 400, men då får du vara beredd att jobba en hel del med bilderna. Kort sagt, bildkvaliteten är ett område där både G3 X och RX10 II är överlägsna mer traditionella superzoomkompakter med mindre sensorer.


Inbyggt gråfilter. En mycket bra funktion i både Canon G3 X och Sony RX10 II är inbyggt gråfilter (ND-filter). Här ville jag ha stor bländaröppning för att i alla fall en aning oskärpa på bakgrunden ovanför de gamla Trollhätte-slussarna, men ville samtidigt ha en lång slutartid för vattnets skull. Det inbyggda ND-filtret på drygt tre steg gav mig en 1/10 istället för 1/100 md RX10 II, 73 mm (motsv 200 mm), f/3,2, 1/10 och iso 100.

Bra hantering

Ett annat område där bägge kamerorna är mycket bra är hanteringen. Bägge har gott om yttre reglage med hyfsat tydliga knappar och rattar. I G3 X har du dessutom pekskärm som är smidigt för vissa saker. Hos bägge kamerorna kan du programmera om reglagen för just ditt sätt att fotografera. Bägge kamerorna har bra grepp. Utan sökare blir G3 X lite avig med långa brännvidder, att sikta med skärm och motsvarande 600 mm är inte lätt. Bägge kamerorna känns gedigna att hålla i och hantera, och G3 X är uttalat vädertätad.

Ett område där de skiljer sig åt är video. G3 X ger full HD-video i 25 eller 50 bilder/sekund (med PAL). Kvaliteten är bra, detaljerat utan att flimra, ingen irriterande jello-effekt där innehållet dallrar i sidled. Kort sagt bra. Men RX10 II är bättre, den ger härlig videokvalitet och har utöver full HD med upp till 60p. Men trumfkortet är att den kan filma med uhd, 3 840 x 2 180 bildpunkter i 24 eller 25 bilder/sekund.

Men RX10 II kan också filma med mycket höga bildfrekvenser: 240, 480 och 960 bilder/sekund. Med 240 bilder/sekund klarar RX10 nästan full HD, 1 824 x 1 026 pixlar, sedan sjunker upplösningen ytterligare med de högre hastigheterna. Notera att fokus är låst under höghastighetsvideo. Bägge kamerorna har mikrofoningång och hörlursuttag för medhörning.

SLUTSATS

För videoentusiaster är Sony RX10 II klar testvinnare med underbar videokvalitet inklusive häftig slowmotion och 4k. Är du naturentusiast är Canon G3 X en klar vinnare med sina fantastiska telefotoprestanda och vädertätning. Men bäst i klassen och samtidigt billigare är faktiskt Panasonic FZ1000.



Martin Agfors
Publicerad 2015-11-03. Läst av 6522 personer.
Denna annonszon syns endast för oinloggade eller ej Plus-medlemmar. Plus kostar från 14 kr / månad
2015-11-03 11:10   hornavan
Har svårt att få ihop ditt resonemang.

Du skriver, ”Men om vi ser på ljusinsamling och skärpedjup så blir värdena för maxbländare missvisande.”
Kan hålla med om att skärpedjupet inte motsvarar samma bländare i fullformat, men jag förstår inte hur det kan anses missvisande när det gäller bländaren.
1000/sek och bländare 8 ger samma exponering oavsett sensorstorlek.
För mig har största bländaren alltid varit intressant för exponeringen, inte för skärpedjupet.

Jag skulle vilja se en direkt bildjämförelse mellan Canon G3X och Tamron 150-500.
Svar från Grevture   2015-11-03 12:17
Samma exponering ja som i lika många fotoner per kvadratmillimeter sensor, men eftersom den totala sensorytan är mindre blir det färre insamlade fotoner totalt = mindre information att skapa bilden ur.

Vi har en tendens att se bländarvärdet som ett mått på insamlat ljus, vilket stämmer rätt bra om vi resonerar kring olika bländaröppningar framför samma insamlingsyta. Men bländaren är trots allt bara ett geometriskt mått på sambandet mellan öppningspupill och brännvidd, den säger faktiskt i sig inget om hur mycket ljus som faktiskt passerar eller samlas in. Och ser vi till saker som påverkar bildkvaliteten, som dynamiskt omfång (och därmed brus) så är det mängden insamlat ljus som spelar roll. Så på så sätt blir det missvisande att tro att f/2,8 ger samma resultat framför en entumssensor som framför en större sensor.

Att skärpedjupet kan vara olika för samma bländarvärde (med olika sensorstorlekar) är helt enkelt ett symptom på i grunden samma sak som med ljusinsamlingen.

Om vi vid samma tillfälle (samma ljussituation) tar en bild med samma bildvinkel ("upplevd/ekvivalent brännvidd") och samma bländarvärde (t.ex. 6,3) med en G3X och en småbildskamera med 150-600 så kommer den senare bilden ha ett kortare skärpedjup och mindre brus.
AFJ   2015-11-03 12:40
Jag är inne på samma linje som Johan, jag tycker formuleringen:

"Så på så sätt blir det missvisande att tro att f/2,8 ger samma resultat framför en entumssensor som framför en större sensor."

lätt kan misstolkas. Javisst blir den mindre fångat ljus, men det beror väl egentligen mer på sensors storlek, inte på bländaren. Den som jämför en kompakt med en systemkamera är väl redan medveten om detta, bildkvalitén är inte den samma eftersom sensorn är mindre.

Att skriva som du (och många andra gör) tycker jag är att "dubbelräkna" och ger intrycket att det blir nästintill oanvändbart med en liten bländare och en liten sensor. I praktiken funkar det ju utmärkt - som bildexemplet också visar.
froderberg   2015-11-03 13:10
Det är ganska många som inte har full koll på vilken betydelse bländare och sensorstorlekar har. Jag har exempelvis mött professionella fotografer som tror att ett 400/2,8 ger oskarpare bakgrund än ett 600/4. f/2,8 är ju större bländare ....

Andra imponeras av en kompakt med ljusstyrka f/1,8 och tänker inte på att det är jämförbart med en spegelfri systemkamera med större sensor och mindre relativ max-bländare.

Så jag tycker att det är relevant att ta upp ekvivalens i testet. Men det krävs kanske en hel artikel för att pedagogiskt och utförligt förklara ekvivalens.
Svar från Grevture   2015-11-03 13:12
Anders: Mitt intrycket är snarare det motsatta, att många verkligen tror att samma bländarvärde är en garant för i stort sett likartat resultat. Alla som har provat vet ju att det inte riktigt fungerar så.

Annorlunda uttryckt: Canon-objektivet är ju rent tekniskt ett 8,8-73,3 mm f/2,8-5,6. Översatt till en småbildsekvivalent upplever man det sett till bildvinklar, skärpedjup och ljusinsamling som en 24-600 mm f/7,5-15.

Som några påpekat när vi publicerat liknande test senaste åren: om vi pratar om brännviddsekvivalenter så är det i konsekvensens namn logiskt att också ta upp bländarekvivalenter. Vilket är vad vi gör här :-)
AFJ   2015-11-03 13:47
Men i ett avseende tycker jag talet om ekvivalent blir missvisande. Bländaren styr ju även slutartiden. Om jag t ex fotar en fågel med en APS-C kamera, 400 mm och f5,6 och får en tid om 1/400 vid ISO 400 och korrekt exponering så kommer jag ju att kunna använda samma tid, bländare och ISO på en G3X fullt inzoomad och få en vettig bild.

Genom att tala i ekvivalenter så kan man få intrycket att jag har bländare 15 och därmed måste använda en 1/50 för att få korrekt exponering vilket i då inte skullen att räcka för att frysa pippins rörelser eller slippa skakningar.

Nåväl, jag ger mig gärna för expertisen - tänker kanske fel, eller annorlunda än majoriteten

PS. Bra test, kanske det skulle ha varit någon liten info om priserna, det skiljer väl rätt rejält?
Svar från Grevture   2015-11-03 14:07
Anders: Det du så att säga missar i ditt resonemang är att en bild tagen vid motsvarande (ekvivalenter) 400 mm, f/5,6 och 1/400 vid ISO 400 kommer att ha ett mindre dynamiskt omfång, vara brusigare och ha ett större skärpedjup ju mindre sensor du använder. Det är där ekvivalens är hjälpsamt för att tydliggöra vad som händer.

I fallet med Canon-zoomen här så innebär det att vi i praktiken kanske tar en fågelbild vid 73,3 mm och f/5,6 (dvs snävaste bildvinkel och största bländaröppning). Hittills har vi ofta sagt att det motsvarar 600/5,6, vi nämner småbildsekvivalensen för brännvidden men inte bländaren. Men skall vi också ta upp hur skärpedjup och brus i bilden påverkas (inte bara bildvinkeln) så blir det mer korrekt att även använda bländarekvivalens och säga att det motsvarar 600/15.

Det som ju är vårt huvudbudskap i testet är ju det som står i stycket efter i artikeln:

"Men nu konkurrerar de här kamerorna i första hand med mer traditionella lång- och superzoomkompakter med en fjärdedel så stor sensoryta. Jämför du åt det hållet så ger både RX10 II och G3 X både bra prestanda i svagt ljus och avsevärt bättre möjligheter till oskarpa bakgrunder."

Där visar ju samma ekvivalens hur bra de här kamerorna är jämfört med en mer traditionell superzoom med ännu mindre sensoryta.

PS Priserna och (och plus/minus där priset nämns) står i sidokolumnen :-)
2015-11-03 14:02   ZackariasL
Måste bara förtydliga hur vass RX10an är vid filmning, spana in här https://vimeo.com/140358011
Svar från Grevture   2015-11-03 14:16
Jo, RX10 är verkligen mycket bra på video. Våra test tittar i huvudsak på kamerorna som verktyg för stillbilder vilket på ett sätt lite missar vad RX10 är tänkt som - en mer utpräglad hybrid mellan stillbilds- och videokamera.
2015-11-03 14:59   hornavan
Det teoretiska resonemang ni för är säkert korrekt i sak, men jag kan fortfarande inte riktigt ta till mig hur det passar in i verkligheten. Det känns som ni säger att en 20 kvadratmeter stor vägg som kräver 20 liter färg när den skall målas är bättre än en femkvadratare som bara behöver fem liter färg. Den stora väggen kan ju ta emot mer färg (ljus). Min egen upplevelse är att det är sällan som min fullformatare (A7) ger bilder som är tydligt bättre än mina micro 4/3 kameror.
Kanske är det jag saknar ett tillägg som säger att det teoretiska resonemanget är just det; ett teoretisk snack.
Hittade följande artikel i Luminous Landscape som lite belyser min poäng.

To my great astonishment, the G3X shows slightly higher resolution. Whether this is attributable to the smaller pixel pitch of the 1″ sensor on the G3X, or that its lens is sharper is unknown. The takeaway though is that at 600mm (where both zooms will be used a lot of the time), the new small Canon actually outperforms the Sony / Tamron combination. Taking into consideration price, size and weight this is a remarkable result and will cause me to give some serious consideration to what I carry with me on my next shoot that requires a very long lens.
https://luminous-landscape.com/canon-g3x-review/
Svar från Grevture   2015-11-03 15:41
Tro mig, prova t.ex. att fota fågel i grynings-/skymningsljus så märker du snabbt att resonemanget inte bara är teoretiskt snack utan i hög grad är förankrat i verkligheten också :-)

Om vi tar det mycket allmänt så har du två fundamentala saker att hålla reda på:

a) bilder skapas av ljus, och ju mer ljus man kan samla in, desto ju bättre teknisk bildkvalitet kan man generellt sett uppnå.
b) there are no free lunches - allting har ett pris, det du vinner i låg vikt och liten storlek (en G3X är ju avsevärt lättare och mindre än t.ex. en Eos 6D med en 150-600) kostar dig i form av mer brus (dvs i praktiken mindre dynamiskt omfång). Och omvänt, det du vinner i form av mer insamlat ljus kostar dig i form av storlek, vikt och dyrare inköpspris.

Det LL tar upp är att objektivet i G3X är fullkomligt häpnadsväckande skarpt för att vara så litet och kompakt och att det ger en detaljteckning som står sig bra mot till exempel ett Tamron 150-600. Men det fungerar bara så länge ljuset räcker och om det är ok med ett större skärpedjup. I svagt ljus och om det är ok med ett tunnare skärpedjup så vinner den klumpigare kombon.

Det här är som sagt väl förankrat i praktisk erfarenhet. Jag har ju lyxen att via mitt jobb ofta köra alla möjliga former av fotoutrustning sida vid sida och då syns det mycket tydligt att teorierna bakom ekvivalens stämmer bra i praktiken.
Leif O Bength   2015-11-03 16:49
Om man sätter en lika pixeltät sensor i en ff-kamrera så landar man på ca 150 Mpix. Jag tror inte att något ff-objektiv skulle hamna på efterkälken vid en jämförelse.(Beskär man t.ex 24 Mpix ff till 1-tumsensorns storlek blir det bara ca 3 Mpix kvar)

Helt rätt att ange ekvivalent ljusstyrka när man anger ekvivalent brännvidd och för att få en helt ekvivalent bild med samma slutartid så måste man även välja ekvivalent iso. Det är enkelt för en ff att matcha en kompakt. Ta bara kompaktkameran och multiplicera brännvidd, bländare och iso med crop-fakturn. Betydligt svårare åt andra hållet. Dividera t.ex. ett ff 400 mm f/2.8 använt vid iso200 med t.ex cropfaktorn 2,7 och se var du hamnar.
Sundin   2015-11-03 16:50
Jag förstår din tvekan. Det är ett teoretiskt resonemang som har lite med verkligheten att göra. DxOMark måste väl anses relativt seriösa. Här är några resultat från deras mätningar av dynamiskt omfång.
Nikon D750 24,3 MP, FF - 14,5
Nikon D7200 24,2 MP, APS-C - 14,6
Nikon D7000 16,2 MP, APS-C - 13,9
Det framgår tydligt att sensorstorleken inte ensamt är avgörande. Jämför D7200 med D7000 och man kan utläsa att teknologin har gått framåt. Så mycket för Martins och Magnus teoretiserande. De som M&M har missat är att det är pixlarna på sensorn som samlar in och mäter ljuset. En fråga till M&M: Vilka ekvivalenta bländarvärden baserat på dynamisk omfång har D7200 och D7000 där omfånget skiljer sig åt?
Svar från Grevture   2015-11-03 17:21
Lars, om du tror det här är något hemvävt resonemang som jag och Magnus hittat på är du lite dåligt påläst. Ekvivalens är till att börja med välbekant för de flesta gamla filmbaserade fotografer som arbetade parallellt med t.ex. storformat, mellanformat och småbild. På filmtiden sågs ekvivalens helt enkelt inte som något speciellt kontroversiellt. Det är dessutom en fråga som debatterats extra ivrigt de senaste 7-8 åren som en del i de ständiga diskussionerna för och emot olika sensorformat :-)

Du kan läsa en ganska klargörande artikel i ämnet här:
http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

Dessutom är det faktiskt inte svårare än att ta några kameror med olika stora sensorer och gå ut och jämföra. De praktiska resultaten - verkligheten - stämmer mycket bra med ekvivalensen.

Exemplen du tar från DXO handlar mest om att mindre sensorer med ny lite bättre teknik då och då kommer ikapp större sensorer. Som du mycket riktigt påpekar så visar ditt exempel att D7200 ger ett steg bättre omfång än den äldre sensorn i D7000 - trots mindre pixlar (en vinkning åt alla de som hävdar att små pixlar skall ge sämre resultat). Sensorn i D750 är samma 24-megapixels småbildssensor som hängt med i rätt många år nu och är (tillsammans med 36-megapixelsvarianten) teknikmässigt ganska jämförbar med sensorn i D7000. Vilket dina citerade siffror ganska elegant visar.

Om du däremot jämför mellan olika stora sensorer av exakt samma generation, som till exempel D7000 och D800 så ser man tydligt hur det hänger ihop - dubbla ytan ger ungefär ett stegs skillnad. Någon exakt småbildsversion av tekniken i aps-c-sensorn på 24 MP har vi inte sett ännu (skulle ju landa på runt 50 MP), men siffrorna för sensorn i nya A7R II kan nog vara en ledtråd.
Sundin   2015-11-04 09:41
Den artikel du hänvisar till i dpreview har en hel del brister, t.ex. beräkningen av kvantiseringsbrus. Det visar bara att ni inte är ensamma om blanda ihop begreppen.
Du erkänner att utvecklingen av sensor är en faktor att räkna med. Hur kan ni då föra ett så förenklat resonemang om sensorstorlek och ekvivalent bländare. Det grundläggande felet i ert resonemang är att det är pixlarna på sensorn som registrerar ljus och inte den bas de placeras ut på (även kallad sensor). Det är däremot mer relevant om man talar om ekvivalent bländare i samband med skärpljus, om man nu inte som Magnus F börjar blanda in sensorns upplösning som han gjorde i ett inslag i webbradion. Detta om man fortfarande håller sig den vedertagna metoden att beräkna skärpedjup med utgångspunkt i CoC (Cirkle of Confusion).
Svar från Grevture   2015-11-04 10:32
Lars, vi har haft en lång diskussion kring det här tidigare, och du tycks helt ha fastnat i någon slags underlig pixel-centrisk idé. Vi kom ingen vart förra gången vi diskuterade och jag tvivlar på att vi kommer någonstans den här gången.

När det gäller bländarekvivalenter som ett sätt att jämföra resultat man får med olika stora sensorer så är det faktiskt inte svårare än att gå ut och prova med några olika kameror och jämföra resultaten :-)
Sundin   2015-11-04 11:56
När det gäller att ha fastnat i ett resonemang så måste jag nog tillskriva dig det epitetet. Du har rätt i att jag ser sensorn som en bärare av de faktiska ljusfångande pixlarna. Varför tror du att man infört BSI och andra tekniker för att förbättra pixlarna trots att det enligt dig bara är intressant med det totala ljus som faller på hela sensorytan? Har du kanske fastnat i ett resonemang som inte håller?

Du har fortfarande inte svarat på hur du enbart utifrån sensorstorlek kan ge kameror olika ekvivalenta bländarvärden (inte skärpedjup) när du själv ser hur en och samma sensorstorlek kan ge så olika resultat. Kan det vara så enkelt att du inte kan svara eftersom ditt resonemang inte håller i verkligheten. Tyvärr är verkligheten lite mer komplicerad än vad du med din förenkling vill göra den till.

Att man får olika resultat bland med olika sensorer har jag aldrig motsatt mig. Jag har även visat att du får olika resultat trots att sensorstorleken är densamma. Det finns alltså ingen ekvivalent bländare på det förenklade sätt du försöker introducera.
froderberg   2015-11-04 13:06
Lars, att sensorutvecklingen går framåt är det ingen som säger emot.

Det borde också vara svårt att säga något emot principen att en större sensor fångar mer ljus, ger en starkare analog signal och därför ger bilder med lägre brus och större dynamiskt omfång.

DxO visar på detta när de jämfört Nikon D7000 och D800 som tillhör samma sensorgeneration och har samma pixelstorlekar, men som ger bilder med olika brusmängd och dynamiskt omfång. Skillnaderna blir naturligtvis mindre om den lilla sensorn är modernare än den större, och större om den större sensorn är modernare (ex om vi skulle jämfört med Sony A7R II istället för Nikon D800).

Resonemanget om ekvivalent bländare är naturligtvis förenklat. Skiljer det mycket i ålder mellan sensorerna så spelar detta in. Men det förstår nog också de flesta.
Sundin   2015-11-04 14:08
Några citat:
”Men det innebär samtidigt att maxbländarna hos RX10 II och G3 X faktiskt motsvarar f/7,5 respektive f/7,5-15 i en småbildskamera sett till ljusinsamling och skärpedjup.”

”Det borde också vara svårt att säga något emot principen att en större sensor fångar mer ljus, ger en starkare analog signal och därför ger bilder med lägre brus och större dynamiskt omfång.”

”Skillnaderna blir naturligtvis mindre om den lilla sensorn är modernare än den större, och större om den större sensorn är modernare.”

”Resonemanget om ekvivalent bländare är naturligtvis förenklat. Skiljer det mycket i ålder mellan sensorerna så spelar detta in. Men det förstår nog också de flesta.”

—-

Bra att du nu bekräftar att resonemanget är förenklat och att det fler faktorer som påverkar dynamiskt omfång m.m. På grund av detta ser jag begreppet ”ekvivalent bländare” vilseledande och som dålig konsumentupplysning.

Sen tillbaka till det här med sensorn. Ännu en gång måste jag påpeka att det är pixlarna som omvandlar ljus till en elektrisk signal. Varje pixel gör denna omvandling oavsett av hur många pixlar som för övrigt sitter på sensorn eller om de är utspridda på en större eller mindre yta. Det blir alltså inte ”en starkare analog signal” för att sensoran är större. Ditt resonemang är däremot relevant för en solfångare som adderar alla bidrag, men nu talar vi om fotografering.
froderberg   2015-11-04 14:42
Att resonemanget är förenklat av pedagogiska skäl gör det inte fel, och absolut inte vilseledande och dålig konsumentupplysning. Principen att större sensorer ger högre bildkvalitet är korrekt och skillnader i sensorteknik kan bara kompensera för detta i begränsad omfattning.

Du låst fast dig vid ett felaktigt resonemang kring pixlar. Du fokuserar på den enskilda pixelns funktion och missar den sammantagna effekten.

Om vi fotograferar samma motiv (samma utsnitt och samma inställningar) med en liten sensor och med en stor så hamnar olika många fotoner på sensorn. Den större sensorn lyckas fånga fler fotoner eftersom den den ljusupptagande ytan är större. Den ljusupptagande ytan utgörs av de mikrolinser som sitter framför pixlarna. Eftersom linserna täcker hela ytan utan mellanrum (gapless) så spelar antalet pixlar nästan ingen roll.

En titt på DxO:s mätvärden för Nikon D600, D800 och D7000 bekräftar detta.

D7000 och D800 har samma pixelstorlek, men olika sensoryta. Alltså skillnad i brus och dynamiskt omfång.

D600 och D800 har samma sensorstorlek, men olika pixelsorlek, Och ger bilder med samma brusnivå.

Hade du haft rätt så hade resultaten blivit omvända och D800 och D7000 ge bilder med samma brusnivå och dynamiskt omfång eftersom de har samma pixelstorlek.

Observera formuleringen "bilder med samma brusmängd" - för de enskilda pixlarna skiljer i brusnivå. Och det är här jag tror du missar att en pixel hos D800 utgör en mindre del av bilden jämfört med en större pixel hos D600. Detta gör att bilden får samma brusmängd.

Du skrev: " Varje pixel gör denna omvandling oavsett av hur många pixlar som för övrigt sitter på sensorn eller om de är utspridda på en större eller mindre yta. Det blir alltså inte ”en starkare analog signal” för att sensoran är större. Ditt resonemang är däremot relevant för en solfångare som adderar alla bidrag, men nu talar vi om fotografering. "

Du har rätt på pixelnivå men fel om hela bilden. Att en bild tagen med en större sensor ger starkare signal bevisas av det större dynamiska omfånget, det så kallade signal/brus-förhållandet.

Tänk på skillnaderna mellan småbild, mellan- och storformat. Du har samma grundmaterial (film/sensor), men när samma motiv tecknas av en större ljusfångande yta så blir bilden mindre kornig/brusig eftersom den inte behöver förstoras lika mycket.
Sundin   2015-11-05 09:52
Totala mängden ljus
Jag har studerat ett antal webbplatser för att se om ni har något belägg för er teori om den totala mängden ljus. Jag har besökt Trustedrevies, Photoexels, Cambridgeincolour m.m. Ingen av dessa ger stöd för er teori.
Var de alla talar om är betydelsen av s.k. photositer eller fotoceller.

”The individual photocells are larger and collect proportionately more photons during the exposure, reducing the effects of these statistical variations and producing an inherently higher signal to noise ratio.”

” In a larger image sensor, the photosites can be physically further apart and thus be less affected by that contamination.
A larger image sensor also means that the photosite can be larger, thus have a larger light gathering capacity.”

” Larger sensors generally also have larger pixels (although this is not always the case), which give them the potential to produce lower image noise and have a higher dynamic range.”

Notera att den fördel en större sensor har kan delas upp i två faktorer:
Fotocellerna kan göras större och sitta mindre tätt.
En större sensor kan ha fler fotoceller utan att göra avkall på storleken.

En bild från en sensor med många fotoceller behöver inte förstoras lika mycket som en med lägra antal fotoceller. Har sensorn fler pixlar än vad som behövs för den utskrivna bilden kan alltså bilden interpoleras ner och detta döljer bruset.

Med ert resonemang skulle en Leica med TRI-X ha högre brus än om samma film används i en Hasselbladare för att den senare ”samlar in mer ljus”. MA säger: ”men kolla i verkligheten”. Ja, utskrifter från en Hasselbladare kan se bättre ut för att de inte behöver förstoras lika mycket.

En sensor kan inte jämföras med en solfångare där det enbart är den totala mängden ljus som är intressant. En bild ska fånga detaljer överallt på sensorn. Vad som fångas av ett område är inte relevant för vad som registreras på ett annat område. Det finns alltså inge mätning av den totala mängden ljus, bara enskilda detaljer.

Ser för övrigt att ni backat lite från angående den relativa bländaren och nu med all rätt säger att den gäller skärpedjup, och så långt är jag med.
froderberg   2015-11-05 14:11
Nu har du gett oss rätt utan att du kanske förstått det. Du skrev:

"Ja, utskrifter från en Hasselbladare kan se bättre ut för att de inte behöver förstoras lika mycket."

Det är ju samma princip om du jämför Nikon D7000 och D800. Bilden från den senare blir bättre eftersom bilden förstoras mindre med D800. Eller som du själv skrev:

"En bild från en sensor med många fotoceller behöver inte förstoras lika mycket som en med lägra antal fotoceller. Har sensorn fler pixlar än vad som behövs för den utskrivna bilden kan alltså bilden interpoleras ner och detta döljer bruset."

Och är det samma antal pixlar så ger den större sensorn också lägre brus. Alltså oavsett ger den större sensorn bättre bildkvalitet än den mindre. Och därför skiljer sig mätvärdena på DxO mellan Nikon D7000 och D800 trots samma pixelstorlek och samma sensorgenerartion. Och D800 och D600 ger samma värden eftersom de har samma sensorstorlek.

Dina citat gäller den enskilde pixeln och stämmer ganska bra. Vi har sagt tidigare att du har rätt om hur en enskild pixel fungerar. Men sen gäller det att förstå att vi tittar på bilder och inte på enskilda pixlar. Och då blir det som med Hasselblad/Leica-exemplet.

Vi har inte backat om ekvivalens. Principen stämmer och är lätt att testa praktiskt. Vi ger dig bara rätt i att olika sensorgenerartioner också påverkar brusnivå och dynamiskt omfång, men vi har aldrig påstått motsatsen heller. Precis som när du jämför Leica och Hasselblad så får man utgå från samma ljusupptagande material (sensorgenerartion/filmsort) när man jämför digitala format.
Sundin   2015-11-05 16:26
1) Jag har aldrig ifrågasatt att större sensorer kan ge högre kvalitet.
2) Jag ger er inte rätt i det konstiga resonemanget om totala mängden ljus. Jag har visat varför större sensorer kan ge bättre bilder; större fotoceller alternativt fler pixlar som gör att bilder inte behöver förstoras lika mycket.
3) Jag håller med om att det går att ange ekvivalent bländare i samband med skärpedjup.
4) Jag håller inte med om att ekvivalent bländare kan användas på ert förenklade sätt när det gäller brus och dynamiskt omfång. Någon ni själva erkänt genom att ta in sensorutveckling i sammanhanget.
5) Jag tycker fortfarande att det är dålig konsumentupplysning att föra in felaktiga och fördummande begrepp som ekvivalent bländare som ett sätt att ange brus och dynamiskt omfång. De tester DxOMark gör visar tydligt att det inte finns ett sådant förenklat samband.

Förstår ni inte att när ni kommer med era hemmasnickrade teorier tappar ni i trovärdighet. Håll er till de etablerade sätten för att visa vad en kamera går för. Förmågan att mäta ljuset korrekt ska inte åsättas ett bländarvärde, och definitivt inte ett som har med skärpedjup att göra.

Sen håller jag med en annan insändare om att värdet hos en bild avgörs av så många andra faktorer än hur bra sensorn gör sig i diverse mätningar. Nu vet jag att ni kommer att svara att ni har rätt och jag har fel, men jag tänker sluta slåss mot väderkvarnar.
Anders F. Eriksson   2015-11-05 17:45
Resonemanget är inte några hemsnickrade teorier; det finns rätt många andra som håller med om det. Här är ett exempel: http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
froderberg   2015-11-05 19:13
"1) Jag har aldrig ifrågasatt att större sensorer kan ge högre kvalitet."

Du har ännu inte riktigt fullt ut förstått varför de ger högre kvalitet.

"2) Jag ger er inte rätt i det konstiga resonemanget om totala mängden ljus. Jag har visat varför större sensorer kan ge bättre bilder; större fotoceller alternativt fler pixlar som gör att bilder inte behöver förstoras lika mycket."

Du är snubblande nära att förstå fullt ut, och därmed ge oss rätt. Tids nog kommer du inse att det inte är en slump att en större sensor som fångar mer ljus ger bättre bildkvalitet än en mindre som fångar mindre ljus.

"4) Jag håller inte med om att ekvivalent bländare kan användas på ert förenklade sätt när det gäller brus och dynamiskt omfång. Någon ni själva erkänt genom att ta in sensorutveckling i sammanhanget."

Nu var det du som tog in sensorutveckling i sammanhanget och vi sa att det inte förändrar principen. Att blanda in sensorutveckling är samma sak som att jämföra Leica och Hasselblad, men stoppa in olika filmsorter i dem.

Du behöver helt enkelt blända upp med en mindre sensor för att få en bild med samma brusnivå som med en större sensor. Alternativt förlänga exponeringstiden. Allt kommer tillbaka till mängden ljus som sensorn fångar.

"5) Jag tycker fortfarande att det är dålig konsumentupplysning att föra in felaktiga och fördummande begrepp som ekvivalent bländare som ett sätt att ange brus och dynamiskt omfång. De tester DxOMark gör visar tydligt att det inte finns ett sådant förenklat samband."

De tester som DxO Mark gör bevisar just att resonemanget är korrekt. Jämför Nikon D800 med D7000 så ser du att de ger olika dynamiskt omfång, trots samma pixelstorlek och trots samma sensorgeneration.

Det du visat, och som vi aldrig motsatt, är att det finns fler faktorer (precis som man kan välja olika filmsorter). Du har ju själv sagt att större sensorer ger bättre bildkvalitet, och då kan du säkert också dra slutsatsen att med en mindre sensor så kan man kompensera med att öppna upp bländaren.

"Förstår ni inte att när ni kommer med era hemmasnickrade teorier tappar ni i trovärdighet. Håll er till de etablerade sätten för att visa vad en kamera går för. Förmågan att mäta ljuset korrekt ska inte åsättas ett bländarvärde, och definitivt inte ett som har med skärpedjup att göra."

Som Anders visade är vår förklaring att större sensorer ger högre bildkvalitet en hemsnickrad teori. Att du skriver "att mäta ljus" visar att du inte riktigt förstår. Samma kamerainställningar ger inte samma bildkvalitet när ytan på filmen/sensorn skiljer. Ekvivalens är en förklaringsmodell för att jämföra olika sensorstorlekar. Du kan varken använda ekvivalent brännvidd eller bländare för att ställa in kameran - utan bara för att förstå sensorstorlekens inverkan.
Sundin   2015-11-06 09:23
Anders F. Eriksson, som ser i artikeln du hänvisar till har DPReview en betydligt mera ödmjuk inställningtill ämnet än M&M. Så här står det bland annat:

Key points:
• In low light, equivalent aperture can help you get some idea of noise performance and where the aperture of one camera can help offset any sensor size difference.
• Differences in sensor and lens characteristics mean this can only be used as a guide, rather than an accurate predictor of performance.

Det ger alltså bara en idé om brusprestanda och kan bara användas som en vägledning.
Anders F. Eriksson   2015-11-06 16:53
Fotosidan har aldrig påstått något annat än att ekvivalensen kan vara vägledande. Som du uttrycker dig verkar det snarare som något personligt mot Magnus och Martin.
2015-11-04 18:19   hornavan
Har just lyssnat på Kevin Raber och Michael Reichmann tala om ”good enough” och inser att det är där min poäng ligger.
Det teoretiska resonemanget ni för är på en sådan nivå att det säkerligen är irrelevant för de flesta.

Som R&R säger och jag håller med, så är alla systemkameror idag så bra att om man sätter upp ett gäng bra bilder på en vägg så är det få som enkelt kan se vilken som är tagen med vilken kamera.
Och det viktigaste är att för de flesta så spelar det ingen roll.

Det betyder inte att jag inte gillar att läsa de tester som ni gör. Jag är en prylbög när det gäller fotoutrustning och jag gillar att vara först med det senaste.

Den bleka sanningen är att jag ofta måste gå in och kolla i PS vilken kamera och vilket objektiv jag använt till en viss bild.
Jag kan inte se det bara genom att titta på bilden.

Jag tycker att ni någon gång kan tala om för oss läsare att alla kameror idag är bättre än någon kamera/filmkombinations som storheter som Ansel Adams och andra använde. Vi blir inte lyckligare och bättre med det bästa som finns (även om jag personligen har svårt att släppa den tanken-:)

Det dynamiska omfånget som ni ofta hänvisar till var bara åtta steg på Adams tid och ändå lyckades han producera bilder som är världberömda och håller gott än idag.

Jag har tagit en gruppbild på 36 älgar. Året var 1988, kameran en Minolta med 70-200 laddad med tri-x. Bildkvaliteten är så dålig att ingen idag skulle printa en sådan bild, men det är ett världsrekord och den finns åtskilliga tvåmetersförstoringar på institutioner och i jägarhem runt jorden. Den har publicerats i mer än hundra tidningar.
Ingen har klagat på bildkvaliteten eller det obefintliga dynamiska omfånget.
Svar från Grevture   2015-11-04 20:28
Vi kameraköpare lider nog lite till mans av sjukdomen "mycket vill ha mer", hur bra grejer vi än har så vill ändå vi ha _bättre_ grejer :-)

Nu är som sagt delen vi tog upp ekvivalent bländare inte på någon irrelevant nivå. En vanlig läsarfråga som jag fått genom åren är någon variant av "varför får jag inte lika tunt skärpedjup vid maxbländare med min nya ljusstarka kompaktkamera som när jag kör samma bländare i min gamla systemkamera". En del undrar om tillverkarna luras och om bländarsiffrorna är fejk. Vilket de ju inte är, det är bara att samma bländarvärde ger olika effekt med olika stora sensorer - något som ekvivalent bländarvärde beskriver rätt bra. På samma sätt som ekvivalent brännvidd beskriver effekten av en brännvidd med olika sensorformat.

Tillbaka till det allmänna resonemanget: Jag håller med om att dagens kameror är överlag fantastiskt bra. Bägge kamerorna i det här testet hade gjort sensation som professionella press- eller naturfotokameror på 90-talet och hade kunnat säljas för mycket höga priser :-)

Men våra tester handlar inte om att bedöma hur bra kameror är i ett historiskt perspektiv - de handlar om hur bra kameror är i relation till andra kameror _idag_ Testerna är ju i första hand en hjälp för de som håller på och väljer bland dagens kameror. Och har en kamera någon slags svaghet jämfört med sina konkurrenter så skall vi påpeka det - hur småaktigt det klagomålet än kan kännas om man jämför med de svagheter jag tog för givet med min gamla F1 + Kodachrome eller Tri-X på 80- och 90-talet :-)
2015-11-06 16:28   Tell
Mycket kommentarer om det där med missvisande maxbländare.. Orkar inte läsa allt, men måste iaf säga tack till fotosidan som tar upp och belyser hela "problemet"! Även dpreview har ju börjat ta med jämförelser mellan olika kompaktkameror, brännvidder, bländare och sensorstorlekar. Är en hel vetenskap, men en ganska viktig sådan om man är en lite mera avancerad fotograf imo :)
Björn Bertilsson   2015-11-06 17:01
Jag snöade in på detta för inte så länge sedan då jag skaffade en kamera i Nikon 1 serien (som ju också har 1"-sensor). På en massa ställen skrev det att ett CX-objektiv (alltså Nikon 1 objektiv med 2.7 ggr förlängning jämfört med småbild) har en bländare som inte motsvarar vad som anges (ex bländare 1.8 egentligen motsvarar ca 4,86, både vad det gäller skärpedjup och ljusinsläpp). Det fick mig att börja fundera om jag gör fel som använder "Sunny-16"-regeln på samma sätt på småbild som mellanformat när jag fotar analogt. Enligt samma resonemang skulle min Rolleiflex med 2.8 bländare egentligen kräva kortare slutartider än småbild med samma bländartal (om de nu samlade in ljus i större utsträckning!

Efter att ha läst en del kom jag fram till en ganska enkel slutsats. Skärpedjupet med olika format skiljer och där kan man tala om missvisande maxbländare. Men vad det gäller ljusinsamlande så ställer man in samma slutartid vid samma ISO och bländare, oavsett format. Sen att kvalitén på bilden i fråga om brus, tonalitet osv kan skilja mellan olika format är en annan sak. Kameran ställs in på samma exponering vid samma ljusfårhållanden, oavsett om jag använder min Nikon 1, Nikon FX eller Rolleiflexen.
froderberg   2015-11-06 22:45
"Det fick mig att börja fundera om jag gör fel som använder "Sunny-16"-regeln på samma sätt på småbild som mellanformat när jag fotar analogt. Enligt samma resonemang skulle min Rolleiflex med 2.8 bländare egentligen kräva kortare slutartider än småbild med samma bländartal (om de nu samlade in ljus i större utsträckning!"

Exponering och ekvivalens är olika saker. Filmen i en småbildskamera och en i mellanformatare behöver samma exponering (lika mycket ljus per kvadratcentimeter).

Ekvivalens förklarar varför olika format ger olika bildkvalitet med samma exponering och samma film. Alltså att du måste sätta in en lågkänsligare film i småbildskameran och därför använda en större bländare eller längre exponeringstid (= mer ljus) för att få liknande bildkvalitet som i mellanformataren.
2015-11-07 15:21   martinot
Tycker det är lysande att ni tar upp, jämför och diskuterar inte bara ekvivalent brännvidd, utan även ekvivalent bländare emellan olika kameror med olika sensorstorlekar.

Blir mycket enklare att få en snabb uppfattning av både ljusprestandan och möjlig grad av isoleringseffekt.

Bravo!!
2015-11-08 09:15   Bengf
När teknikoraklet Joakim är i högform, då behöver nog många läsare ha jobbat några år på sensorfabrikens forsknings avdelning för att hänga med, detta var väl inte så krångligt, själv så fördjupar mig inte så mycket utan tar bilder som vanligt, det är ju fint ordnat med dagens digitalkameror att man kan se direkt hur bilden blir, och kolla vidare hemma vid datorn, första digitala kompakt kameran man köpte överraskade verkligen med sitt nästan oändliga skärpedjup, det var man inte van vid.

Merläsning

Är en av de bästa analoga kamerorna på väg tillbaka?

Ihärdiga rykten på nätet påstår att en av världens kanske bästa analoga kameror är på väg att göra comeback. Läs mer...

Bildmanipulering - vad är det?

Fotosidan har sedan starten ett dokument som beskriver vad vi menar med manipulation. Ordet i sig är negativt laddat och ramarna för det är alltid debatterat. Ansel Adams ansåg skapa rena bilder ("pure photography") men manipulerade han bilder enligt vår definition? Läs mer... 13

TEST: Sigma 135/1,8 DG HSM Art

Plus Sigmas Art-serie har blivit synonym med hög kvalitet. Nya Sigma 135/1,8 Art är inget undantag. Objektivet är faktiskt bättre än bra med extremt hög optisk prestanda. Läs mer... 7

Adobe gör rekordvinst

Adobe har återigen kommit med en kvartalsrapport med rekordvinst. Omsättningen ökade 26 procent och vinsten har ökat cirka 50 procent. Läs mer... 12

Vinn workshop med Magnus Nyman/N

Tillsammans med Olympus anordnar Fotosidan en fototävling med tema rovfågel, där vinsten är att få åka på workshop med Magnus Nyman/N, redovisa bilder och bli publicerad på Fotosidan. Tävlingen är öppen och sista dag att ladda upp är 31 oktober. Läs mer...

Loppis och internationell fotografi på Uppsala Fotofestival

Årets upplaga av Uppsala Fotofestival bjuder på ett brett program med allt från kameraloppis till paneldebatt till utställningar av etablerade utländska konstfotografer. Festivalen pågår 21-24 september. Läs mer... 1

Fotosidan-medlem vinner fotografins fredspris

19 000 bilder från 165 länder hade skickats in till Alfred Fried Photography Award på temat "Hur ser fred ut?". Fotosidan-medlemmen Cletus Nwadike fick ta emot medalj och 10 000 euro under en ceremoni i Österrike nyligen. Läs mer... 10

Jämnare ljus i Lightroom och Photoshop

Peter Györffy visar hur du jämnar ut ljusheten i en bild i Photoshop och Lightroom. Läs mer...

Profoto A1: Kraftfull speedlight anpassad för ljusformare

Det finns många tillverkare av kompakta kamerablixtar, speedlights, men få som gör blixtarna anpassade för att användas med ljusformare. Det har svenska Profoto tagit fasta på och utvecklat sin första kamerablixt: Profoto A1. Läs mer... 17

Världspremiär för nya Tunbjörk-bilder

Lars Tunbjörk hann aldrig visa sina bilder från Paris Fashion Week innan han plötsligt gick bort. Den 13 oktober visas bilderna upp för första gången i samband med invigningen av ett Lars Tunbjörkrum på Borås Konstmuseum. Läs mer... 2

B+W Polariastionsfilter HTC