Om man fotograferar utan skärpning och NR i kameran blir bilderna nästan identiska från kameran och direkt konverterade genom View NX. Enda skillnaden är försumbart mer upplösning, kontrast och färgmättnad från rawfilen.

D3s, ISO 102400, 1/40 s, f2.8, utsnitt utan NR och skärpning. VIlken är raw och vilken är jpg från kameran?

Teodorian sa:

Om man fotograferar utan skärpning och NR i kameran blir bilderna nästan identiska från kameran och direkt konverterade genom View NX. Enda skillnaden är försumbart mer upplösning, kontrast och färgmättnad från rawfilen.

D3s, ISO 102400, 1/40 s, f2.8, utsnitt utan NR och skärpning. VIlken är raw och vilken är jpg från kameran?

Klicka för att se resterande...

Nummer 2 har mer färgstick, så jag gissar att den är raw-filen från en dålig rawkonverterare.

/Karl

Teodorian sa:

VIlken är raw och vilken är jpg från kameran?

Klicka för att se resterande...

Ingen aning, men #1 är bättre i mitt tycke. Mer stuns.

Tillägg: Det säger ju dock inte så mycket för oss som gillar att efterbehandla bilderna HÅRT.

Tack för bildjämförelserna Tore, intressant som vanligt att se hur smaken/bedömningarna skiljer sig...

Inga komentarer, men jag bara undrar om du skulla kunna lägga upp en ekvivalent bild från D300s också? Ett 35mm F/0.9 vidöppet, 1/50s och ISO45000?
Kakburkarna ser lite "speedade" och hoppiga ut, så du får inte lov att använda längre tider än 1/50s (samma som D3s) - då blir dom nog rörelseoskarpa. Så till nöds får det väl gå det bra med D300s med 35F/1.4, 1/50s och ISO102400 också. Det viktiga är att du inte får gå över 1/50s.

Som jag ser det är "skillnaden" mellan FX/DX att man ofta väljer ett lite kortare skärpedjup på FX - man bländar inte ner de fulla 1.17 stegen som man egentligen "borde" göra, utan man väljer något mellanting. Så länge man håller sig på hyffsat stora bländartal ger detta FX en fördel i att man använder mer ljus per bild (mindre brus) fastän att man bländat ner (kanske 2/3 steg?) och alltså i de allra flesta fall kan ta skarpare bilder med mindre brus - på bekostnad av en ganska obetydlig minskning i skärpedjup. Många tycker att detta är värt kostnaden/vikten.

Ifall man har "nytta" av detta eller inte, och om man tycker att ökad vikt (längre brännvidder) är värt det beror helt på användaren - vilken "typ" av bilder man oftast tar.

Undantaget specialfallen supertelen och makrofotografering finns det inga egentliga bildkvalitetsmässiga fördelar med DX, bara nackdelar. Och fördelarna beror enbart på luckor i objektivutbuden som användaren kan välja på, inte på sensorformatet i sig självt.

En ofta förbisedd fördel med FX är att autofokusen med automatik blir över ett fullt steg nogrannare "per skärpedjup". Det är MYCKET lättare för en D700 att sätta fokusavståndet med 50F/2.8 klockrent precis där man siktade än vad det är för en D300 att göra samma sak med 35F/2. För att inte tala om 50F/2 vs 35F/1.4...

The_SuedeII sa:

En ofta förbisedd fördel med FX är att autofokusen med automatik blir över ett fullt steg nogrannare "per skärpedjup". Det är MYCKET lättare för en D700 att sätta fokusavståndet med 50F/2.8 klockrent precis där man siktade än vad det är för en D300 att göra samma sak med 35F/2. För att inte tala om 50F/2 vs 35F/1.4...

Klicka för att se resterande...

Stämmer detta även om ett FX-objektiv sitter på DX-kameran. Borde inte skärpedjupet i en punkt som autofokusen läser av bli samma på bägge kamerorna om det sitter ett FX-objektiv på bägge?

/Karl

Falumas sa:

Stämmer detta även om ett FX-objektiv sitter på DX-kameran. Borde inte skärpedjupet i en punkt som autofokusen läser av bli samma på bägge kamerorna om det sitter ett FX-objektiv på bägge?

/Karl

Klicka för att se resterande...

Det har väl inte med att göra om det är FX eller DX objektiv på DX-kameran?

Hur som helst, jag håller med Joakim. Jag har sagt det förr och upprepar det:
Vitsen för mig är inte att ta lika bilder med D300 och D700 (mina kameror). Jag "offrar" oftast skärpedjup för att få snabbare slutartider etc, precis som Joakim säger. För det jag fotar är det nästan alltid en fördel för mig att kunna ha bättre DR och lägre brus och ändå snabbare slutartider jämfört med ett större skärpedjup.

Att AF verkar vara bättre har jag noterat, men inte kunnat säga om det beror på kamerorna, objektiven eller något annat. Men det verkar logiskt, baserat på hur AF systemen funkar.

Tore, dina jämförelser skiljer sig rätt mycket åt, men jag anser inte att du på något sätt visat att Raw Therapee är bäst, snarare tvärtom (fast det behövs klart fler exempel för att dra någon vettig slutsats). Men de första bilderna du lagt ut (DX vs FX) säger ingenting eftersom de är så små att de nästan lika gärna kunde varit tagna med en mobiltelefon.

lofling sa:

Det har väl inte med att göra om det är FX eller DX objektiv på DX-kameran?

Klicka för att se resterande...

Har det inte det? Oskärpa har väl att göra med hur brett över linserna ljus kommer in. En FX-lins är ju bredare.

/Karl

Makten sa:

Ingen aning, men #1 är bättre i mitt tycke. Mer stuns.

Tillägg: Det säger ju dock inte så mycket för oss som gillar att efterbehandla bilderna HÅRT.

Klicka för att se resterande...

1 är View NX och 2 jpg.

Teodorian sa:

1) Samma motiv med D300 och D3s. 2) En bild tagen med en DX DSLR eller en FX dito?

Klicka för att se resterande...

D3s ovan och D300 nedan.

2 är tagen med D2x, 35/1.4 på f1.4 och ISO 3200.

Falumas sa:

JPG (2) från kameran blev ju bäst och Raw Therapee (4) klart sämst.

Dina 1-4 går väl mer att samfatta som att man alltid skall fota RAW, vilket jag håller med om. Nu var dock mitt påstående att kameran göra det bättre än vissa RAW-konverterare vilket du bevisade här.

/Karl

Klicka för att se resterande...

Det påfallande med denna lilla övning var att resultatet var ännu sämre än befarat med skärpning och NR i kameran samt förstås att om View NX används så förstärks artefakterna och sönderfallet. Som sagt: Använd aldrig kombinationen skärpning och NR i kameran!

Vad som gör att Lightroom 3 och Raw Therapee, efter vidare brusreduktion i separat program, ger bättre resultat än jpg från kameran och View NX med skärpning och NR är flera saker:

1) Bättre bevarad upplösning,

2) Renare, mer homogena färgytor,

3) Mindre färgbrus och färgstick,

4) Mer distinkta övergångar/linjer,

5) Mindre problem med halos och skärpningsartefakter,

6) Bättre bevarad färgmättnad,

7) Större möjligheter att skärpa hårdare.

Ingen rawkonvertare är dock bäst på allt. View NX fungerar bra på låga till medelhöga ISO-tal om inga inställningar på skärpning och NR följer med från kameran. Lightroom 3 har en bra färgbrusreduktion med ger färgstick och tendens till tapp av detaljer i mellantoner pga för hög luminansbrusreduktion även i avstängt läge. Raw Therapee ger högst upplösning med kan vara svår att ställa in färgerna på, har usel färgbrusreduktion och förlorar lätt skuggdetaljer.

Jag har ingen erfarenhet att tala om med vare sig NX-versionerna eller jpg-i-kamera då jag ytterst sällan arbetar med någon av dem... De allra flesta konverterare tycker jag kräver ganska många exempel innan man har en "överblick" på vad de gör bra/dåligt. Många konverterare har t.ex stora problem med mönster i primärfärgerna R, G o B - och detta syns bara ibland, under vissa speciella omständigheter.

Men Tore och jag har lite olika smak angående hur man "bör" balansera släthet mot detaljåtergivning, och samma är ju fallet vilka två människor man än jämför... Vilket som passar det man själv oftast arbetar med bäst får man ju själv komma fram till. Trögheten i NX gör att det blir omöjligt för mig att få något flöde i arbetet, och att vara tvungen att applicera färgprofiler efter omvandlingen ser jag också som en stor nackdel.

Ang. AF-känslighet:
Det finns ingen skillnad på en F/2.8-känslig AF-punkt i D300 och D700/D3 - men det finns ju en skillnad i bildresultatet...! Strålvinkeln som AF mäter på är exakt samma (för F/2.8 ca 16-17º) för båda systemen, men det resulterande skärpedjupet i bilden som resulterar av F/2.8 är ju inte samma.

FX 50F/2.8 ger samma bildvinkel och skärpedjup som DX 35F/2 (jag använder här jämna och trevliga siffror för tydighetens skull) - så långt är alla med. Och båda systemen MÄTER med F/2.8. Detta betyder att DX måste placera skärpeavståndet ett drygt fullsteg nogrannare än mätningen för att det ska bli "rätt", för FX räcker det med samma nogrannhet som mätningen. Mätningsupplösning vs justeringsnogrannhet.

En liten fråga angående skärpedjupet.

Om jag har följande kameror
En D300 med ett AFS50mm f1.4
En D700 med ett AFS50mm f1.4

Sätter dessa på exakt samma ställe och fotar exakt samma objekt som också är på exakt samma ställe.

Om man nu tar D700-kortet och cropar ner det till DX-storlek och resamplar ner D300-kortet till samma storlek som det cropade FX-kortet måste man ju ha två kort med identiskt skärpedjup?

/Karl

Ja.
Varför?

The_SuedeII sa:

Ja.
Varför?

Klicka för att se resterande...

Bara en fråga.

Tack
Karl

Undantaget specialfallen supertelen och makrofotografering finns det inga egentliga bildkvalitetsmässiga fördelar med DX, bara nackdelar. Och fördelarna beror enbart på luckor i objektivutbuden som användaren kan välja på, inte på sensorformatet i sig självt.

Klicka för att se resterande...

Nej, det beror inte på sensorformatet, det beror på att pixeltätheten i sig är värdefull i de sammanhangen. Och det påverkas ju inte av objektivutbudet, eller av luckor i det så länge som fx-objektiven inte är exklusiva för sensorformatet; om det tex skulla dyka upp ett objektiv som ger samma bildvinkel på ett fx-hus som ett 500/4 eller 150-500 ger på dx så har dx-huset med högre pixeltäthet kvar precis samma fördel?

Pixeltätheten har i sammanhanget väldigt lite med saken att göra, om du inte skriver ut billboards med 200dpi. Pixeltäthet med mindre sensor kräver dessutom större bländare om du vill ha samma ljusgenomsläpp som till den större sensorn, samma visa som vanligt. Större bländare i kombination med högre fysisk upplösning är sällan en lyckad kombination.

I den andra meningen förstår jag inte vad du menar öht? Vilken fördel?
Ett 500F/4 på DX ger ett motsvarande behov (för att ta "samma bilder" på FX) av ett 750F/6 (samma bildvinkel, brusmängd och skärpedjup = samma bild). Och nej, det finns inget sådant. Skulle det funnits hade inget av formaten haft en "fördel". De hade varit jämnspelta.

DX har fördelen av att 300F/2.8 är billigare än 500F/4 (men nästan 1/2Ev långsammare - för att bli lika ljusstark som 500F/4 på FX behöver du ett 300F/2.4!).
400F/2.8 vs 600F/4? ungefär samma pris, ungefär samma vikt, men olika proportioner. 600 är lång och smal, 400 är kort och tjock. 600-objektivet lämnar mer ljus till sensorn på FX än 400F/2.8 ger åt en DX-kamera, så en del handikapp får godkännas här också.

PS- Karl:
Tack för att du tänker i "bild" och inte i "pixel". Det underlättar diskussionen oerhört, på alla plan.
DS

The_SuedeII sa:

Pixeltätheten har i sammanhanget väldigt lite med saken att göra, om du inte skriver ut billboards med 200dpi. Pixeltäthet med mindre sensor kräver dessutom större bländare om du vill ha samma ljusgenomsläpp som till den större sensorn, samma visa som vanligt. Större bländare i kombination med högre fysisk upplösning är sällan en lyckad kombination.

I den andra meningen förstår jag inte vad du menar öht? Vilken fördel?
Ett 500F/4 på DX ger ett motsvarande behov (för att ta "samma bilder" på FX) av ett 750F/6 (samma bildvinkel, brusmängd och skärpedjup = samma bild). Och nej, det finns inget sådant. Skulle det funnits hade inget av formaten haft en "fördel". De hade varit jämnspelta.

DX har fördelen av att 300F/2.8 är billigare än 500F/4 (men nästan 1/2Ev långsammare - för att bli lika ljusstark som 500F/4 på FX behöver du ett 300F/2.4!).
400F/2.8 vs 600F/4? ungefär samma pris, ungefär samma vikt, men olika proportioner. 600 är lång och smal, 400 är kort och tjock. 600-objektivet lämnar mer ljus till sensorn på FX än 400F/2.8 ger åt en DX-kamera, så en del handikapp får godkännas här också.

Klicka för att se resterande...

Jo, men autofokusen fungerar bättre på 500mm f5.6 även om det är fejkad f6.3 än på 750mm f8. När jag fotar rodd är ljuset sällan några problem, jag har ofta fotat med mitt spegeltele 500 f8 i kombination med en D700 och då haft ISO 200 och ofta kortare slutartider än 1/1000sek.
500mm räker dock ofta bara till en 320*200 crop av starten där båtarna inte på långa vägar fyller upp bilden eftersom starten ofta då är 1.5km bort. Så i sommar skall jag prova med en D5000 och ett Sigma 150-500 och se hur det blir. Då får jag 225-750mm med autofokus och hoppas på att det skall bli bättre.
Vid fotografering i högiso så är min D700 grym, så den kommer definitivt också vara kvar.

/Karl

The_SuedeII sa:

PS- Karl:
Tack för att du tänker i "bild" och inte i "pixel". Det underlättar diskussionen oerhört, på alla plan.
DS

Klicka för att se resterande...

Kan man räkna skärpedjup i pixal?

/Karl

The_SuedeII sa:

Pixeltätheten har i sammanhanget väldigt lite med saken att göra, om du inte skriver ut billboards med 200dpi. Pixeltäthet med mindre sensor kräver dessutom större bländare om du vill ha samma ljusgenomsläpp som till den större sensorn, samma visa som vanligt. Större bländare i kombination med högre fysisk upplösning är sällan en lyckad kombination.

I den andra meningen förstår jag inte vad du menar öht? Vilken fördel?
Ett 500F/4 på DX ger ett motsvarande behov (för att ta "samma bilder" på FX) av ett 750F/6 (samma bildvinkel, brusmängd och skärpedjup = samma bild). Och nej, det finns inget sådant. Skulle det funnits hade inget av formaten haft en "fördel". De hade varit jämnspelta.

DX har fördelen av att 300F/2.8 är billigare än 500F/4 (men nästan 1/2Ev långsammare - för att bli lika ljusstark som 500F/4 på FX behöver du ett 300F/2.4!).
400F/2.8 vs 600F/4? ungefär samma pris, ungefär samma vikt, men olika proportioner. 600 är lång och smal, 400 är kort och tjock. 600-objektivet lämnar mer ljus till sensorn på FX än 400F/2.8 ger åt en DX-kamera, så en del handikapp får godkännas här också.

Klicka för att se resterande...

Du menar att optikens nämda bländartal, är inte samma sak som vad optiken släpper in till sensorn. 300/2,8 är väl 2,8 även på DX-kameran, som med crop då får ca: 450mm. Du menar ju längre tele på DX så hittar snart ingen ljus in till sensorn. PÅ FX/FF menar du 500/4 blir ljusstarkare, kan man säga då att uppgivna bästa F/tal är både rätt och fel beroende på sensorstorlek och olika crop. man förutsätter liksom att om köper ett dyrt 300F/2,8 så är det som kameran går på.. man förlorar ljus med en konvertor 1,4 tex. det vet man ju, men att man förlorar DX 1,5-1,6 det trodde jag inte. Vill jag krångla till det ännu mera så säger du att 500F/4 igentligen är ljusstarkare än 300F/2,8