erro.se sa:

Eller... om du använder 100 mm på båda kamerorna så kommer bilden i cropkameran att beskäras 1,5 gånger mer så du får ett snävare utsnitt. Vill du ha "samma" bild så måste du backa med cropkameran och därmed fokusera på ett längre avstånd. Och därmed ett annat skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Jag var nog inte riktigt vaken i morse när jag svarade... som flera mycket riktigt påpekat så blir skärpedjupet detsamma när motivet är lika stort på bilden (samma förstoringsgrad) oavsett hur stor sensorn är.. vid samma bländartal.

Sover fortfarande?

erro.se sa:

Jag var nog inte riktigt vaken i morse när jag svarade... som flera mycket riktigt påpekat så blir skärpedjupet detsamma när motivet är lika stort på bilden (samma förstoringsgrad) oavsett hur stor sensorn är.. vid samma bländartal.

Klicka för att se resterande...

Är motivet lika stor på bilden och du har samma bländartal så har du förmodligen backat då du använder cropkameran och då är också följdaktligen skärpedjupet större. Pröva att ta en bild med en kompaktkamera på samma bländare och med samma utsnitt så ska du se att skärpedjupet ökar markant.

Hoppas jag inte missförstod dig då jag inte läst hela tråden.

Tonyeagle sa:

Är motivet lika stor på bilden och du har samma bländartal så har du förmodligen backat då du använder cropkameran och då är också följdaktligen skärpedjupet större. Pröva att ta en bild med en kompaktkamera på samma bländare och med samma utsnitt så ska du se att skärpedjupet ökar markant.

Hoppas jag inte missförstod dig då jag inte läst hela tråden.

Klicka för att se resterande...

Jo men exemplet byggde på att man använder samma brännvidd med två olika sensorer. Tar jag en bild med FF-kamera på 50 mm så kan jag ta "samma" bild med en mindre sensor också med 50 mm brännvidd, men då får jag backa bra långt om denna 50 mm sitter på en kompaktkamera.

Som jag förstått det så är det endast förstoringsgrad och bländare som påverkar skärpedjupet. Förstoringsgraden påverkas i sin tur av brännvidd, avstånd och sensorstorlek.

The_SuedeII sa:

Det finns rent fysiskt bara två saker som påverkar upplevt skärpedjup, om vi ska hålla oss på en åtminstone rimlig nivå av optisk teori.

1. Ingångspupillens diameter (förenklat då brännvidd genom F-tal)
2. Bildvinkeln som fångas på sensorn.

Allt annat utöver dessa två är egentligen bara omskrivningar eller omräkningar av dessa två parametrar.

Klicka för att se resterande...

Stämmer verkligen detta?

Mitt AFS 50mm f1.4G fotograferar alltid med en bildvinkel på 46 grader (på en D700) oavsett avståndet till det som fastnar på sensorn.

Om jag nu ställer in bländaren på f1.4 så kommer jag ha ett löjligt litet skärpedjup om jag står 0.45m från det jag fotograferar och jag kommer ha i stort sett oändligt skärpedjup om jag fotar saker som är mer än 50m bort. Så här är regel 1 och 2 helt oförändrade och skärpedjupet ändrar sig markant.

/Karl

Då förstår jag, tror ja...

Med samma objektiv och samma avstånd får jag ett större skärpedjup med FF-kameran
Men...för att få samma bild måste jag backa med crop-kameran och får då ett större skärpedjup.

Läs detta: http://www.ndavidking.com/Tech Articles/Zeiss on Depth of Field.pdf

Så, nu kan ni slänga era skärpedjupsberäkningssidor i papperskorgen, så att vi slipper se dem igen.

cannik sa:

Med samma objektiv och samma avstånd får jag ett större skärpedjup med FF-kameran
Men...för att få samma bild måste jag backa med crop-kameran och får då ett större skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Du KAN INTE få samma bild med APS-C-kameran om du har samma brännvidd. Det är en omöjlighet eftersom du ändrar perspektivet när du backar.

Makten sa:

Du KAN INTE få samma bild med APS-C-kameran om du har samma brännvidd. Det är en omöjlighet eftersom du ändrar perspektivet när du backar.

Klicka för att se resterande...

Jag förstår, men samma utsnitt då (eller vad det kallas)?

Makten sa:

Läs detta: http://www.ndavidking.com/Tech Articles/Zeiss on Depth of Field.pdf

Så, nu kan ni slänga era skärpedjupsberäkningssidor i papperskorgen, så att vi slipper se dem igen.

Klicka för att se resterande...

45 sidor utrikiska...! Vill du summera? ;-)

Ska läsa vid senare tillfälle.

cannik sa:

45 sidor utrikiska...! Vill du summera? ;-)

Klicka för att se resterande...

Visst:

-Skärpedjupet och dess utbredning beror i hög grad på objektivets konstruktion.
-Oskärperenderingen har väldigt lite med bländarens form att göra.

Således: Skärpedjupsberäkningssidorna på internet är tämligen värdelösa eftersom de utgår från en förenklad och teoretiskt perfekt modell. Detta stämmer inte med verkligheten. Dessutom kan skärpedjup aldrig beskrivas i måttenheter utan att man talar om exakt hur stor oskärpecirkel betraktaren accepterar som "skarpt".

cannik sa:

Jag förstår, men samma utsnitt då (eller vad det kallas)?

Klicka för att se resterande...

Det går inte heller, om det inte är ett helt platt objekt du fotograferar, rakt framifrån. När du backar ändras proportionerna mellan alla i bilden ingående delar. En helt meningslös jämförelse alltså.

cannik sa:

Med samma objektiv och samma avstånd får jag ett större skärpedjup med FF-kameran
Men...för att få samma bild måste jag backa med crop-kameran och får då ett större skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Om du har samma objektiv och samma avstånd (och samma bländare) så får du samma skärpedjup, men två helt olika utsnitt, eftersom du jämför två olika storlekar av sensorer.

Om du nu backar med crop-kameran får du samma utsnitt där du fokuserar, men perspektivet förändras eftersom du flyttat på dig så att du t.ex. får med mindre av bakgrunden.

erro.se sa:

Om du har samma objektiv och samma avstånd (och samma bländare) så får du samma skärpedjup, men två helt olika utsnitt, eftersom du jämför två olika storlekar av sensorer.

Klicka för att se resterande...

Det kan man tro (och det gjorde jag också tidigare i diskussionen). Men det gäller bara om man betraktar de båda bilderna i olika storlek (och en sådan jämförelse är kanske lite meningslös).

Om du däremot gör två lika stora bilder kommer du att upptäcka att skärpedjupet på FF-bilden är större än på crop-bilden.

ErlandH sa:

Det kan man tro (och det gjorde jag också tidigare i diskussionen). Men det gäller bara om man betraktar de båda bilderna i olika storlek (och en sådan jämförelse är kanske lite meningslös).

Om du däremot gör två lika stora bilder kommer du att upptäcka att skärpedjupet på FF-bilden är större än på crop-bilden.

Klicka för att se resterande...

Det kan knappast vara några stora skillnader isåfall? Som beror på olika CoC eller?

Ett och samma objektiv ger naturligtvis samma projicerade bild inne i kameran, oavsett hur stor sensor som råkar sitta där. Det faktiska skärpedjupet är därmed ett och samma. Sen kanske vi kan uppleva skärpedjupet från två olika kameror lite annorlunda, men har inte det mer att göra med att en crop-kamera beskär bilden och att vi därmed ser ett mindre utsnitt? Om vi står på samma plats med samma objektiv på två kameror med olika sensorstorlekar så får vi olika utsnitt, och det är väl inte så man jämför egentligen.

erro.se sa:

Ett och samma objektiv ger naturligtvis samma projicerade bild inne i kameran, oavsett hur stor sensor som råkar sitta där. Det faktiska skärpedjupet är därmed ett och samma. Sen kanske vi kan uppleva skärpedjupet från två olika kameror lite annorlunda...

Klicka för att se resterande...

Nja, något "faktiskt" skärpedjup finns inte, bara ett upplevt. Skulle man titta på bilden som projiceras inne i kameran skulle man uppleva skärpedjupet som närmast oändligt, eftersom det på en bild som är 15x22 mm stor är väldigt svårt att se någon skillnad mellan skärpa och oskärpa. Och om vi skulle göra utskrifter i A4-format av de båda bilderna skulle skärpedjupet, som sagt, upplevas som större i FF-bilden (beroende på skillnaden i CoC).

Falumas sa:

Stämmer verkligen detta?

Mitt AFS 50mm f1.4G fotograferar alltid med en bildvinkel på 46 grader (på en D700) oavsett avståndet till det som fastnar på sensorn.

Om jag nu ställer in bländaren på f1.4 så kommer jag ha ett löjligt litet skärpedjup om jag står 0.45m från det jag fotograferar och jag kommer ha i stort sett oändligt skärpedjup om jag fotar saker som är mer än 50m bort. Så här är regel 1 och 2 helt oförändrade och skärpedjupet ändrar sig markant.

/Karl

Klicka för att se resterande...

Ja, men nu jämför vi helt enkelt två bilder från kameror med olika sensorstorlekar, alltså förutsätter jag att bilderna vi jämför är lika varandra. Det är lite meningslöst att jämföra en makro-bild på en myra (APS) med en översiktsbild på en skyskapa (FF) - vare sig de är tagna med samma bildvinkel, samma bländartal eller samma brännvidd. Fullständigt meningslöst.

Robert är inne på en annan sak som är ganska meningslös, nämligen att jämföra ett visst enskilt objektiv på flera olika kameraformat. De ger ju inte samma bildvinkel med objektivet, så vad är det du jämför egentligen?
Du kan lika gärna utgå från bilden tagen med den största av sensorerna och sedan börja beskära neråt i bildstorlek i photoshop, de mindre sensorformaten kan du "plocka ut" eller "beskära ner" från den större. Återigen - vad är det då du jämför?

I samtliga exempel ovan förändras siffran en "DoF"-beräknare spottar ur sig, och siffran är lika meningslös i alla exemplen. Det är inte samma bild du jämför. Resultatet en DoF-beräknare spottar ur sig kan liknas vid: "Den här blå bilen är mycket blåare än den här röda bilen. Men den röda är rödare!"

För alla som orkat läsa dokumentet från Zeiss kamera objektiv avdelning om skärpedjup och bokeh så vet vi nu att skärpedjup bestäms praktiskt taget enbart av
1. avbildningsskala
2. bländartal

och den mystiska CoC. (Men vi lämnar den till senare)

Detta gäller för normala fotograferingsavstånd dvs om vi närmar oss oändligheten eller närbildsområde gäller inte tumregeln.Vid oändligheten är avbildningskala liksom lite konstigt att tala om och på korta avstånd så stller den optiska konstruktionen till det och det effektiva bländartalet kommer att skilja sig från det nominella dvs det som är angivet.
(En del tillverkare av kamera och objektiv anger dock den effektiva under vissa omständigheter t ex Nikon med vissa makroobjektiv det är därför en del undrar varför bländartalet ändras när de fotograferar i makroläge jmf med på normala avstånd utan att de själva ändrat det.)

Däremot kommer du att uppleva oskärpan olika beroende på brännvidd. Kortare brännvidder ger lägre oskärpa på det som är utanför fokus och längrebrännvidder mer oskärpa. Men området som tecknas skarpt är i praktiken det samma.

CoC (Circle of Confusion) är ett mått på hur oskarpt det får vara innan vi anser det vara oskarpt. Enklast förklarat så är det skarpt precis när ljusstrålarna i objektivet bryts så att de träffar varandra på sensorn. (Om du lekt med ett förstoringsglas i solen och försökt tända på ett papper eller liknande så fattar du vad jag menar.) Nu består ju film av korn och sensorer av "pixlar" som båda är ytor dvs de har en viss utbredning det gör att även om ljuset inte fokuserats exakt utan sprids en aning så kommer vi inte att se nån skillnad, vi kommer att uppleva det som lika skarpt. Hur stor den här ytan är bestäms av CoC värdet.
Det är här som det brukar knasa till sig för alla. Vad ska man välja för värde på CoC. Tumregel genom tiderna har varit filmens/sensorns diagonal delat med 1500 vilket på FF ger ca 0,03mm för en kamera med en Cropfaktor på 1,6 blir det ca 0.02mm. Anledningen till att man ändrar CoC värdet för de olika sensorstorlekarna är att man jämför oskärpan på utskrift i viss storlek. Då ehöver ju bilden från den mindre sensorn/filmstorleken förstoras mer och för att få samma "oskärpa" dvs samma storlek på CoC i den färdiga bilden.

CoC baserat på diaghobal/1500 är ju en tumregel men måste ju egentiligen bestämmas av hur stor utskriften ska göras och på vilket avstånd den ska betraktas. Ska bilden ses på ett avstånd där man ser hela bilden så funkar tumregeln. Vill man att bilden ska betraktas i delar dvs på närmare håll än att man ser hela bilden (eller om man tänker croppa bilden hårt) behöver man räkna med ett lägre CoC.

Så vad händer då med högupplöst dslr när man betraktar bilder i 100%? Tja, det är ju som att Croppa extremt hårt och man kommer att se saker som oskarpa trots att de enligt DoF beräkningen med standard värde på CoC borde vara skarpa...

Lägg noga märke till att vinkel + bländardiameter ger samma resultat som avbildningsskala och bländartal... Enda skillnaden är att det ena sättet tar med fokusavståndet i ekvivalensen, det andra inte.

Det skiljer en hel del i oskärpebildningen mellan två objektiv med olika brännvidd, men med samma teoretiska DoF. Tror jag visat den här en gång innan, i en annan tråd.

Diagrammet visar hur oskärpan "växer" efter skärpeplanet med två olika objektiv - ett 50mm använt på F/5.6, och ett 100mm använt på F/8. Naturligtvis gäller "samma förstoring", så man står dubbelt så långt ifrån målet med 100mm-gluggen. Jag har för mig jag satte avstånd för 50mm till 4m eller nåt.

50F/5.6 kommer då enligt en DoF-beräknare ge kortare skärpedjup... MEN... Om det som är bakom målet är mer än 4m bakom så blir det suddigare i 100mm-bilden.

Om du KAN backa ifrån en bit och använda en längre brännvidd kommer du alltså BÅDE få lite mer skärpedjup OCH mer utsuddade bakgrunder (om det är lite avstånd bakom målet bak till bakgrunden). Detta är anledningen till att många professionella mode- och modellfotografer använder "onödigt" långa objektiv för porträttfotografering.

The_SuedeII sa:

Om du KAN backa ifrån en bit och använda en längre brännvidd kommer du alltså BÅDE få lite mer skärpedjup OCH mer utsuddade bakgrunder (om det är lite avstånd bakom målet bak till bakgrunden).

Klicka för att se resterande...

För att inte tala om att oskärpan i regel kommer att bli mycket mjukare och (subjektivt) snyggare för att det längre objektivet inte ställer till det i bildhörnen. Om bokehn gör några konstigheter i periferin så brukar det mest vara mekanisk vinjettering som klipper av oskärpecirklarna, vilket kan vara rätt effektfullt. På det korta objektivet kommer de troligen istället att bilda "kometformiga" eländen som stör intrycket av oskärpa.

När du skriver att oskärpan blir större, menar du att den förstoras mer, eller att en viss detalj i bakgrunden blir mer utsuddad oavsett hur stor den blir i bilden?

erro.se sa:

En FF-sensor ger i sig inte kortare skärpedjup.

Ett 100 mm objektiv fokuserat på 3 m avstånd ger samma skärpedjup oavsett vilken sensor som sitter i kameran.

Däremot... om du vill ta "samma" bild med en FF-kamera och en crop-kamera så måste du förändra någonting. Vill du ha samma perspektiv så får du stå på samma plats, och om du då använder 100 mm på cropkameran så får du använda 150 mm på FF-kameran. Samma bländartal ger då olika skärpedjup eftersom det är olika brännvidder. Eller... om du använder 100 mm på båda kamerorna så kommer bilden i cropkameran att beskäras 1,5 gånger mer så du får ett snävare utsnitt. Vill du ha "samma" bild så måste du backa med cropkameran och därmed fokusera på ett längre avstånd. Och därmed ett annat skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Ja du har rätt, ingen skillnad i skärpedjup mellan FF och crop sensor, skärpedjupet följer objektivet, och bara det.
Gör du en bild med en 3Dx med en 100 mm objektiv och sedan i datorn croppar bilden så att hälften av bildytan är kvar så har du exakt samma bild som du skulle göra med en D90 och samma 100 mm objektiv, samma bländare, samm avstånd från föremålet.
Naturligtvis. Prova.