[PMD]

Mats Lillnor skrev:

Vad bra, då slipper man lära sig att fotografera. :-)
Riktigt givande hobby, eller?

Alla gånger! Man får inte vara konservativ och förkasta nya moderna finesser.
:)

[PMD]

Mats Lillnor skrev:

Dels att släta över och komma med oväsentligheter (det du Per!)

Tack, tack!

[Bengf]

Grevture skrev:

Jag vet att det är en populär mytbildning att Sony-kameror aldrig blir testade och att om de blir det så vinner de aldrig :-)

- Kamera & Bild testade den (webbpublicerat 2011-01-10).
- Pryltidningen M3 testade den (enskilt test, webbpublicerat 2010-12-15) och knappt ett år senare (2011-08-17) fick den utmärkelsen "Bästa instegskamera" när vi sammanfattade det senaste årets systemkameratester.

Ja då minns jag galet, fröderberg fick frågan om A55 skulle testas, kommer senare, vi testar alla nya kameror sade han, Är du säker på att det var en riktig test av A55, har för mig att det skrevs bara lite grann för den var så lik A33. Fröderberg missade nämligen hur AF:en fungerade och sade att den låste AF på första och sedan smattrade 7b/s. den tog 10b/s med AF mellan varje skott.

Nu menade jag dom största tidningarna som Foto och Kamera & Bild. men kanske dumt av mig att klaga på att Sveriges största Fototidning Foto inte testar A55, som jag dessutom prenumererar på sedan 10 år någonting.

Sedan vill jag tillägga att jag har aldrig påstått att någon Sonykamera är bättre än Canon/Nikon, nu skriver du inte eller att det är så, men bara som repetering. Sedan fick A55 Golden Award av DPReview

[Photocon]

Bengf skrev:

Ja då minns jag galet, fröderberg fick frågan om A55 skulle testas, kommer senare, vi testar alla nya kameror sade han, Är du säker på att det var en riktig test av A55, har för mig att det skrevs bara lite grann för den var så lik A33. Fröderberg missade nämligen hur AF:en fungerade och sade att den låste AF på första och sedan smattrade 7b/s. den tog 10b/s med AF mellan varje skott.

Nu menade jag dom största tidningarna som Foto och Kamera & Bild. men kanske dumt av mig att klaga på att Sveriges största Fototidning Foto inte testar A55, som jag dessutom prenumererar på sedan 10 år någonting.

Sedan vill jag tillägga att jag har aldrig påstått att någon Sonykamera är bättre än Canon/Nikon, nu skriver du inte eller att det är så, men bara som repetering. Sedan fick A55 Golden Award av DPReview

Fast handen på hjärtat, Bengt, är det egentligen inte så att det i slutänden betyder fasiken så mycket mer om man själv trivs med sin utrustning, oavsett märke och vad FOTO, Dpreview m fl än anser.

Om man vänder på det lite så vore det ju ganska hemskt om all världens testare hade stämt upp en stor hallelujakör över en kamera som man då köper och sedan inte tycker är bra.

Har man det verktyg man är i harmoni med finns ju ingen anledning att söka varken bekräftelse eller motsägelse i någon test.

//Lennart

[Bengf]

Photocon skrev:

Fast handen på hjärtat, Bengt, är det egentligen inte så att det i slutänden betyder fasiken så mycket mer om man själv trivs med sin utrustning, oavsett märke och vad FOTO, Dpreview m fl än anser.

Om man vänder på det lite så vore det ju ganska hemskt om all världens testare hade stämt upp en stor hallelujakör över en kamera som man då köper och sedan inte tycker är bra.

Har man det verktyg man är i harmoni med finns ju ingen anledning att söka varken bekräftelse eller motsägelse i någon test.

//Lennart

Du har så klart rätt i dina tankegångar, vad som skiljer mellan oss är nog att jag representerar ( inbillar jag mig )-en stor grupp av en konsumenttyp som gärna söker viss bekräftelse på grund av bristande erfarenhet, precis som du anade och skriver ovan.

Men jag kanske inte når fram med hur jag tänker igentligen, Har inga problem med att A77 får kritik för tex följande AF Herr Nilsson och Martin A. kom faktiskt fram till samma sak. Saklig kritik ( som vi alla uppfattar olika ) är en viktig del för alla konsumenter i förhoppningen att tillverkarna lyssnar.

Man behöver inte alltid vara expert för att upptäcka vissa mänskliga egenskaper som att när en ny modell kommit som skall ersätta den gamla, så börjar helt plösligt en massa bekymmer komma i dagen om hur gamla modellen var att använda, och man erkänner tokigheter, som man tidigare försvarat med hull och hår.

Vissa saker fassnar som sagt, Foto testade den då nya 1DS MK III ( 21Mp )- osäker nu på korrekt beteckning )- Och dom beskrev menyhanteringen som betydligt bättre än föregångaren ett klart lyft så att säga. Vän av ordning undrar då hur en så stor tillverkare kunde knåpa i hop en så bristande lösning i gamla modellen.

//Bengt.

[Bengf]

Vet inte om det går att dra paraleller till fotbollskommentatorer och fotorecensenter. När Strömberg går i gång och beskriver världsstjärnor på planen så gör han det som gammal landslagsman och prospelare, hans egen favoritsport höjs till skyarna som gud själv bara kunnat ana.

När storstjärnorna missar fina chanser gång på gång så kommer förklaringarna på löpande band, varför det inte blev mål, kanske skon var dåligt knuten till och med ( inte lång borta med en sådan förklaring )

Fotonördarna blir till sig i trasorna när en ny och dyr yrkesmodell ser dagens ljus, här finns många Strömbergare som går i gång, Strömbergare finns i alla led och han finns nog lite tillmans oss dom flesta ingen undantagen.

När svensk spelar som bara är medelrankad missar en halvchans, så skulle han så klart gjort mål, men när Ronaldo missar flera så känner han nog av någon liten skada eller så.

Vad gäller kameramodeller så rättas många fel till med firmware som dyker upp under åren, många recensenter har inte sett några fel med kameran, men rapporterar glatt om att nu skall det och det rättas till med FirmWare för visst jag det fanns visst lite konstigheter trots allt.

//Bengt.

[afe]

Jag vet inte om du försöker vara lustig, men det är ju inte direkt ovanligt att både stora och små tillverkare ändrat i menyerna i nya modeller. Att de som testar kamerorna kommenterar sådant är inte heller direkt konstigt.

Menysystemet i min Nex är bedrövligt, och om och när det görs om skulle jag bli förvånad om inte keameratestarna kommenterar det, även rättningar som de inte tänkt på tidigare.

Tycker det är väl mycket trams om tester och testare i det här forumet, som inte har ett dugg med verkligheten att göra :(

[Bengf]

Grevture skrev:

Jag tror det generella problemet med tester och testare är att det finns en mycket stor tids- och kostnadspress kring tester - kort sagt att testare allt för ofta har mycket bråttom. Det är ju inte ovanligt att bara få ha en ny kamera i några dagar innan den skall vidare till nästa testare. (Det är ont om demo-kameror) Eftersom majoriteten av produkttestare (det här gäller inte bara kameror) är frilansare så kan de inte bara släppa allt de har för händer och kasta sig över den nya prylen utan får försöka hinna testa den på överblivna stunder mellan andra sedan tidigare bokade uppdrag. Kort sagt: Tidspress.

Slutresultatet är slarviga gjorda tester. Och ja, jag håller med om att långt ifrån alla tester är bra. Jag är smärtsamt medveten om att jag själv då och då missar saker. Jag är även medveten om att det finns andra produkttestare som tar mer lätt på uppgiften än jag och många av mina mer ambitiösa kollegor gör. Ett gammalt favoritexempel är ju det här:
http://extra.expressen.se/pdf/kameratest.pdf
(älskar "ordlistan")

Problemet jag har med den typen av "tester" är ju att de får oss övriga testare att framstå i dålig dager.



Jag tror det är en vanlig reflex hos många som har en produkt från ett märke som inte dominerar marknaden. Det gick att se samma typ av underdog-känsla hos Nikon-ägare visavi canon fram till D3 dök upp 2007 och sedan har det i perioder synts mycket sådant hos Canon-folk visavi Nikon. Det är inte unikt för Sony-ägare.

Jag skriver ju mycket för pryltidningen M3, en inte ovanlig kritik i de läsarmejl jag får där (angående kameratester) är att vi testar för mycket Samsung och Sony och för lite Canon och Nikon :-)

Det var Sony själva som satt sig i en besvärlig position, Dom började bra med A700 och FF-kameran A900, följde upp med 3st mycket fina instegskameror med lite olika prisskilnader allt väl så länge.

Sedan kom 16 eller 17 plastiga kameror som inte var bättre än den tidiga A350, kamerorna var i princip likadana med lite olika grepp bara. A580 skulle självklart haft en magnesiumkropp och en bättre sökare, ( Sony hade inte läst på om det Minolta var bra på som stora ljusa fina sökare tex. )

Inte så konstigt att Sonyägare ser sig som underdog när Canon/Nikon säljer 15ggr mer kameror, det är ju ett statement som inte går att kringgå, det är också något som en Sonyägare ofta får höra vid alla möjliga tillfällen.

Samtidigt så kan forfarande vissa personer i Sonytrådar undra om A580 har samma sensor som D7000 eller Pentax K5. Sonyfolk vet generellt mycket mera om Canon/Nikon än vad dom samman vet om Sony med vissa undantag då, Kolla bakåt bara vad SonyGunnar skrivit km-långa brev om hur Sony´s lite speciella Live View fungerar, makalöst vad han fått förklara tex att det går att köra bildserier genom monitorn, många tror fortfarande inte på det.

För övrigt tror många att Nexarna är eget märke, för den köps även av C/N ägare. sedan kan jag personligen tycka att det är tråkigt att Sigma gör bättre objektiv till billigar pris än Sony själva, inte en klockren marknadsföring precis.

Sedan tror jag att vissa testfirmor favoritiserar vissa märken och är mera toleranta och överslätande mot vissa brister. Det är min åsikt och den står jag för, även Sony har snälla ambassadörer med lite vita lögner.

//Bengt.

[jeduven]

Själv har jag lite svårt att förstå den här "bästmentaliteten" bland konsumenter när det gäller tillverkare av utrustning. Visst är teknik kul att diskutera runt men att det alltid verkar ske enbart för att kora vinnare av ditten och datten är ju inte speciellt bra för varken diskussionerna eller egen kunskapsnytta.

Jag är med i en naturfotoförening som arrangerar fototräffar lite här o var runt om i Norden. Trevliga träffar med alla kamera- och objektivmärken representerade och de enda vi resonerar om är bilder, bildteknik och spännande fotoplatser samt ger varandra tips om utrustningar och dess användande - filter, stativ, objektiv, exponeringar, efterbehandling, arbetsflöde o vad intressant som än må komma på tal men aldrig ett ord om att "mitt är bättre än ditt". Vi har bara kul och utvecklas...tillsammans.

Livet är ingen tävling!..

[Photocon]

jeduven skrev:

Livet är ingen tävling!..

Det är en vacker sentens som jag gärna skulle vilja se som en fundamental sanning. Öppnar upp för en hel del filosofiska resonemang.

Nu är det väl ändå så att livet faktiskt består av en stor kamp för just livet. Det kan vi nog alla se rent empiriskt. Grupp ställs mot grupp, individ mot individ. Maratonloppet till köttgrytorna och mer makt är ofta helt hänsynslös men döljs nödtorftigt av schablonartade klyschor.

Dock är fototräffarna du beskriver ett exempel på hur det fotografiska livet inte behöver vara någon kamp utan en källa till kollektiv glädje och nytta.

//Lennart

[Znutt]

Synd med en fin tråd. Vad en massa med bjäfs.

Men det finns vissa guldkorn i tråden t.ex. iso saken och även de konstruktiva sakerna om A77 som fick mig att köpa en.

Är dock lite trött på att läsa alla försvarstal till sina köp. De flesta som skriver i tråden tror jag vet vad de vill ha och köper detta. Är man sedan smart väljer man det märke som passar en bäst för sitt fotograferade. Kommer nog aldrig en kamera som passar alla. Varför vara negativ till allt speciellt om man inte provat en, utan bara har Google kunskaper (förstör bara för de som är intresserad av andras fakta). Antar att efter som de är i denna tråden och skriver vill de gärna ha en men då de valt något annat måste de försvara detta.


Det är som sagts tidigare om bilar. F-n ta den som kritiserar det märket man själv har... Men när man byter märke blir det mindre bra. När en ny modell kommer ut klagas det alltid mer på den gamla (troligen mycket för att motivera sig att köpa en ny)
Samma sak med kameror, i de dyrare prisklasserna, man måste motivera varför man köper ett visst märke.

Och med foto tidningar är det nog som med alla tester det som faller den ena på läppen tycker den andra inte om. Det gäller ju att sälja tidningar. Känns som nätet är ett bättre forum för kamera tester. Dessa går ju att uppdatera när ny fw kommer eller man lärt sig något nytt. Känns även som om de är mer oberoende, eller kanske de bara har mer tid? Ingen pressläggning etc...

[Grevture]

jeduven skrev:

Själv har jag lite svårt att förstå den här "bästmentaliteten" bland konsumenter när det gäller tillverkare av utrustning. Visst är teknik kul att diskutera runt men att det alltid verkar ske enbart för att kora vinnare av ditten och datten är ju inte speciellt bra för varken diskussionerna eller egen kunskapsnytta.

Jag tror en starkt bidragande faktor till det här faktiskt är reklam och marknadsföring, och ett påtagligt tecken på att sådant faktiskt fungerar. Det är lite Holy Grail inom marknadsföring att få ägare av produkter att identifiera sig med ett varumärke, att människor känner att de säger någon om sig själva när de visar upp sin nya mobiltelefon, kamera, laptop, platt-TV, bil eller vad de nu är för kompisarna. "Det här är min pryl, och att jag har den visar att jag är smart och medveten".

Vi har ju en känd datortillverkare som även gör musikspelare, mobiltelefoner och annat där man uppnått en ibland helt fascinerande märkeslojalitet. Inte så att alla som äger produkter från dem är blint lojala, men tillräckligt många för att de i sin tur fungerar som en underbart kraftfull megafon för företagets reklam (och de betalar dessutom för nöjet :)

Vi vill ju gärna se oss själva som rationella konsumenter, att vi fattar förnuftsbaserade köpbelsut. Hur många gånger har vi inte alla tänkt (om en kamera, om ett objektiv) "Jag behöver en ..." Handen på hjärtat, hur ofta behöver vi verkligen en pryl i en strikt objektiv mening? Ytterst sällan :-) Men vi vill ha den och får till en efterhandsrationalisering för att det skall kännas bättre.

Vi köper prylar oerhört mycket baserat på känslor, en mycket grundläggande och viktig känsla är grupptillhörighet (vi människor är flockdjur). De känslorna är fantastiskt användbara i reklam. Alla vill vara med i vad man uppfattar som en prestigefylld grupp och vi har en oerhört stark (ibland skrämmande stark) drift att försvara gruppen och gruppens ställningstaganden mot människor från andra grupper (eller vad vi uppfattar som andra grupper). Vi reagerar oerhört starkt på vad vi uppfattar som hot utifrån. Det roliga är också att grupptillhörigheten är föränderlig beroende på vartifrån "hotet" kommer ... Exempel: Vi kan ju först käbbla energiskt huruvida Canon eller Sony är bäst, men sedan kommer någon och säger att "äsch, systemkameror är snart borta, mobilkamerorna tar snart över" och genast sluter systemkameraägare (oavsett märke) temporär fred och försvarar sig med näbbar och klor mot den nya yttre fienden ... :-)

För den som vill läsa på i ämnet finns det oerhört mycket bra litteratur kring reklam och hur vi människor fungerar som konsumenter. En kort och lättläst bok som tar upp ämnet är Henrik Fexeus "Konsten att läsa tankar" (som mest handlar just om hur vi människor påverkar varandra, avsiktligt och oavsiktligt).

Men kort sammanfattat "Om du ifrågasätter min kamera, så ifrågasätter du mig". Vi fungerar instinktivt så, på gott och ont.

Livet är ingen tävling!..

Men produktförsäljning är ... Och de som lever på det är mycket skickliga på att spela på våra känslor.

[Photocon]

Grevture skrev:

Jag tror en starkt bidragande faktor till det här faktiskt är reklam och marknadsföring, och ett påtagligt tecken på att sådant faktiskt fungerar. Det är lite Holy Grail inom marknadsföring att få ägare av produkter att identifiera sig med ett varumärke, att människor känner att de säger någon om sig själva när de visar upp sin nya mobiltelefon, kamera, laptop, platt-TV, bil eller vad de nu är för kompisarna. "Det här är min pryl, och att jag har den visar att jag är smart och medveten".

Vi har ju en känd datortillverkare som även gör musikspelare, mobiltelefoner och annat där man uppnått en ibland helt fascinerande märkeslojalitet. Inte så att alla som äger produkter från dem är blint lojala, men tillräckligt många för att de i sin tur fungerar som en underbart kraftfull megafon för företagets reklam (och de betalar dessutom för nöjet :)

Vi vill ju gärna se oss själva som rationella konsumenter, att vi fattar förnuftsbaserade köpbelsut. Hur många gånger har vi inte alla tänkt (om en kamera, om ett objektiv) "Jag behöver en ..." Handen på hjärtat, hur ofta behöver vi verkligen en pryl i en strikt objektiv mening? Ytterst sällan :-) Men vi vill ha den och får till en efterhandsrationalisering för att det skall kännas bättre.

Vi köper prylar oerhört mycket baserat på känslor, en mycket grundläggande och viktig känsla är grupptillhörighet (vi människor är flockdjur). De känslorna är fantastiskt användbara i reklam. Alla vill vara med i vad man uppfattar som en prestigefylld grupp och vi har en oerhört stark (ibland skrämmande stark) drift att försvara gruppen och gruppens ställningstaganden mot människor från andra grupper (eller vad vi uppfattar som andra grupper). Vi reagerar oerhört starkt på vad vi uppfattar som hot utifrån. Det roliga är också att grupptillhörigheten är föränderlig beroende på vartifrån "hotet" kommer ... Exempel: Vi kan ju först käbbla energiskt huruvida Canon eller Sony är bäst, men sedan kommer någon och säger att "äsch, systemkameror är snart borta, mobilkamerorna tar snart över" och genast sluter systemkameraägare (oavsett märke) temporär fred och försvarar sig med näbbar och klor mot den nya yttre fienden ... :-)

För den som vill läsa på i ämnet finns det oerhört mycket bra litteratur kring reklam och hur vi människor fungerar som konsumenter. En kort och lättläst bok som tar upp ämnet är Henrik Fexeus "Konsten att läsa tankar" (som mest handlar just om hur vi människor påverkar varandra, avsiktligt och oavsiktligt).

Men kort sammanfattat "Om du ifrågasätter min kamera, så ifrågasätter du mig". Vi fungerar instinktivt så, på gott och ont.

Tror du till prickat ganska nära pudelns kärna. Kanske rentav mitt i prick. Speciellt "Om du ifrågasätter min kamera, så ifrågasätter du mig" har troligen väldig hög relevans.

Vidare är det ju ett känt fenomen att om en nation har inre motsättningar "uppfinns" en yttre fiende i syfte att samla nationen. (Ang din jfr dslr vs mobilkameror.)

Vi kanske alla mer skulle ta till oss denna vetskap och utnyttja den till att inte så ofta höja garden i kamera- och tekniktrådar.

Vi får garanterat roligare allihopa och lär oss mer på det viset samtidigt som ingen behöver känna sig trampad på tårna.

Nu avhandlar denna tråd A77. För att den ska kunna diskuteras ordentligt måste ju faktiskt andra kameror nämnas som referens.

Känns som om det vore läge för att fler folk på tråden lägger upp exempel med bildutsnitt o dyl som illustrerar vad man tycker är bra, mindre bra och frågar prestigelöst om råd med problem man eventuellt upplever. Jag har lagt upp så många exempel i denna och parallelltrådar att jag håller mig lugn tills vidare.

//Lennart

[The_SuedeII]

Precis som med bilmärken och dator/padd/musikspelarmärken har kameramärken (i de fall en person "fastnar för" ett visst märke) snarare med image-identifiering hos individen än med praktiska spörsmål att göra. Man idealiserar en abstrakt egenskap hos kameratypen / märket, som inte nödvändigtvis har något alls med praktisk funktion att göra. Det behöver inte ens ha med verkligheten att göra, det kan vara "bara en image".

Många som aktivt väljer Sony (tjock-kameror), Pentax, Olympus osv gör det av en slags motvalls käring-instinkt, inte därför att kameran på något sätt är bättre eller passar dem bättre. Helt enkelt för att både grannen mittemot och grannen till vänster på gatan har en "vanligare" kamera. Detta är en del av den mänskliga mentaliteten.

-"Jag är inte som alla andra, och det är bra - för alla andra fega ja-sägare är per definition dåliga. Genomsnittet är alltid dåligt, även om det (genomsnittsvalet) är det mest praktiska, det billigaste och väldigt många situationer faktiskt också det bästa rent resultatmässigt. Jag är en individ och gör mitt eget val. Jag visar också detta genom mina val av produkter jag köper."

Citroen-ägare av klassiskt snitt, SAAB V4-fantaster, personer som alltid väljer ett annat kaffemärke (eller te!) än det som är vanligast i hyllan på ICA tillhör också denna personlighetstyp.
........................................

Och egentligen det viktigaste i sammanhanget:
Alla kameror som inte är direkt felkonstruerade idag är tillräckligt bra för att vara bättre än vad de allra, allra flesta konsumenter rent praktiskt behöver. Detta lämnar mer utrymme för att välja med andra styrparametrar än de rent praktiska behoven av bildkvalitet. De flesta väljer då något som passar deras personlighet snarare än vad som rent krasst sett är det som hade givit dem det bästa resultatet. Skillnaderna är så små att omständigheter och hur duktig man är på att använda verktyget gör mycket större skillnad än verktyget i sig självt.

[jeduven]

Photocon skrev:

Det är en vacker sentens som jag gärna skulle vilja se som en fundamental sanning. Öppnar upp för en hel del filosofiska resonemang.

Jo, visst kan vi bli lite filosofiska Lennart! Jag glömde dock en tävling jag ständigt bedriver och det är den med mej själv. Att försöka bli lite lite bättre dag för dag men aldrig i jämförelse med andra. Försöker glädjas åt andras framgångar/utveckling mer än grämas över egen utebliven, som ju är bara hämmande för egen skull och för inget framåt, snarare bakåt.

Nu är jag ju inte fullkomlig på nåt sätt utan har hela livet på mej att vandra och utvecklas men skulle jag en dag tro att jag är fullkomlig är jag ju inte riktigt klok. Men det händer ju ;-))

Nu är det väl ändå så att livet faktiskt består av en stor kamp för just livet. Det kan vi nog alla se rent empiriskt. Grupp ställs mot grupp, individ mot individ. Maratonloppet till köttgrytorna och mer makt är ofta helt hänsynslös men döljs nödtorftigt av schablonartade klyschor.

Kampen för livet gäller ju alla och alltid och det är väl inget fel i de men tyvärr så driver den kampen också en massa onyttig kraft vare sej det gäller religion, politik, ekonomi eller nån annan fåfänga, som resulterar i en tävlan om makt eller en falsk känsla av tillfredställelse att känna sej "bäst" genom att tillhöra "rätt" ledande grupp, by, land, kultur eller nåt. En känsla av tillfredställelse helt byggd på rädsla för det okända och sluten, ofta påtvingad, okunskap skulle jag tro...

Dock är fototräffarna du beskriver ett exempel på hur det fotografiska livet inte behöver vara någon kamp utan en källa till kollektiv glädje och nytta.

//Lennart

Jag blev faktiskt förvånad att de var så avslappnat om prylar i en fotoförening, förvånad men glad :-)

Nu återstår det bara att få in den här tråden i rätt spår igen...

Jag inbillar mej att EVF är dubbelt handikappad i jämförelse med en OVF vid rörliga motiv. I en OVF får man ju före varje exponering se var motivet befinner sej och kan korrigera. I en EVF ser man ju var motivet befann sej efter varje exponering och ska försöka korrigera. För t.ex en pippi som flyger med t.ex. 20 m/s så hinner den ju förflytta sej ett par meter eller mer så man med en EVF ständigt är en bit bakom medans man med en OVF har lätt att följa med...

Vad har du för synpunkter på detta du som har en A77? Är jag helt ute och cyklar p.g.a. att jag inte vet bättre? Jag SKA komma ner och prova själv, bara så du vet ;-)