PMD sa:

Varför skulle stjärnspåren bli längre om sensorn har fler pixlar? Jorden roterar lika snabbt runt sin axel helt oberoende av vilken kamera man använder för att fotografera himlen.

Men, som jag redan skrivit, så kan man se stjärnspåren tydligare vid förstoring om man har fler pixlar att tillgå. Stjärnspåren registreras med högre upplösning (allt annat lika förstås).

Klicka för att se resterande...

Se bifogad bild på hur sensorns upplösning påverkar.
NPF Sony A7R II vs 5D MkIV vs 6D

RaiderViking sa:

Se bifogad bild på hur sensorns upplösning påverkar.
NPF Sony A7R II vs 5D MkIV vs 6D

Klicka för att se resterande...

Det ser ut som en tabell, men texten är alldeles för liten för att jag ska se vad som står i den.

Alltså: det är ju helt absurt att jorden skulle rotera med en annan hastighet bara för att man har fler pixlar i en kamera. Ni måste skämta.

PMD sa:

Det ser ut som en tabell, men texten är alldeles för liten för att jag ska se vad som står i den.

Alltså: det är ju helt absurt att jorden skulle rotera med en annan hastighet bara för att man har fler pixlar i en kamera. Ni måste skämta.

Klicka för att se resterande...

Nope... jag sysslar med denna typ av fotografering och har gjort så i många år nu. Det gör skillnad. Och nej, jorden snurrar inte snabbare bara för att jag fotar med en Sony A7R II istället för en Canon 6D som exempel. Rätt löjlig argumentering om du ursäktar uttrycket.
Men där är skillnader i sensorns uppbyggnad. Du har fått länkar av både mig och Astroscapist men du verkar för lat/ointresserad för att orka ta till dig informationen trots allt du säger dig vara insatt i. Så nu lämnar jag dig i din okunskap då det verkar hopplöst att fortsätta.

Ha det så trevligt och lycka till med vad du nu än fotar...

Läs gärna inlägg #39 igen och förklara vad det är du egentligen invänder mot. Jag har svårt att tro att du verkligen menar att stjärnspåren blir längre med fler pixlar på sensorn. Det skulle ju strida mot all känd fysik.

Varken du eller Stefan tycks ha läst andra stycket i inlägg #39.

PMD sa:

Läs gärna inlägg #39 igen och förklara vad det är du egentligen invänder mot. Jag har svårt att tro att du verkligen menar att stjärnspåren blir längre med fler pixlar på sensorn. Det skulle ju strida mot all känd fysik.

Varken du eller Stefan tycks ha läst andra stycket i inlägg #39.

Klicka för att se resterande...

Jodå, visst har vi läst och dementerat den.

PMD sa:

Men, som jag redan skrivit, så kan man se stjärnspåren tydligare vid förstoring om man har fler pixlar att tillgå. Stjärnspåren registreras med högre upplösning (allt annat lika förstås).

Klicka för att se resterande...

Det är inget vi har hittat på: http://www.sahavre.fr/tutoriels/astrophoto/34-regle-npf-temps-de-pose-pour-eviter-le-file-d-etoiles
Och vi som testat det flertal gånger kan konstera att den stämmer rätt bra dessa formler. Särskilt vi som nyss gått från 20MPx till 42MPx och varit vana vid vissa slutartider för vissa brännvidder.
Det krävs inte stora prints för att upplösningen hos kameran börjar bli otillräcklig.

Det du pratar om att det syns endast vid förstoringar är inte helt rätt, men tvärtom blir det mer sant. Ju mer förminskat, desto mindre syns bevisen av stjärnspår (och andra defekter).

/Stefan

PMD sa:

Varför skulle stjärnspåren bli längre om sensorn har fler pixlar? Jorden roterar lika snabbt runt sin axel helt oberoende av vilken kamera man använder för att fotografera himlen.
---

Klicka för att se resterande...

Stjärnspåren blir självfallet inte LÄNGRE pga att sensorn har fler pixlar. Men de blir SMALARE. Och självfallet ändrar sig inte jordens rotationshastighet så fort någon stjärnhimmelsfotare byter till en kamera med annan upplösning, det skulle definitivt utplåna allting på jordytan...
Du har någon koll på läget, men inte hel.

PMD sa:

---
Alltså: det är ju helt absurt att jorden skulle rotera med en annan hastighet bara för att man har fler pixlar i en kamera. Ni måste skämta.

Klicka för att se resterande...

Här har du noll koll på läget...
Självfallet har ingen påstått detta, du har fastnat i ett felaktigt tankespår.

Tänk dig ett gränsfallsexempel. Du tar en bild med en kamera som har sådan "pixel"-storlek att stjärnspåret med den valda exponeringstiden ryms inom en enda "pixel". I så fall kommer stjärnan att se ut som en punkt i bilden (en "pixel"-punkt). Inget stjärnspår synligt.

Sedan tar du en bild med en mera högupplöst kamera. Antag att dess sensor har ett kluster av 3x3 pixlar, totalt 9 pixlar, på samma area där den första kamerans sensor hade 1 pixel. Stjärnan kommer att i varje ögonblick aktivera endast en av dessa 9 pixlar, och kommer vid samma exponeringstid att ha aktiverat 3 pixlar i en rad av detta kluster (detta är förstås ett teoretiskt idealt exempel). Bilden från denna högupplösta kamera kommer att visa stjärnan som en liten linje, dvs stjärnspår har uppstått.

Att tala om att bilden "måste" förstoras är ett villospår som leder bort från frågeställningen här.

I BILDEN som den lågupplösta sensorn producerar syns i detta fall inga stjärnspår.
Men BILDEN som den högupplösta sensorn producerar (med samma exponeringstid) innehåller stjärnspår.

Att börja tala om vilken förstoring/hur nära bilden man behöver gå etc. är ett villospår som inte alls har något att göra med vad respektive sensor förmår avbilda per se.

Som också har berörts ovan, det är av precis samma skäl som en högupplöst sensor generellt vid all fotografering behöver ha kortare exponeringstid än en med lägre upplösning, ifall man inte vill att rörelseoskärpa ska REGISTRERAS I BILDEN.

Som "fåtöljfilosof" får man alltid bara beredd på att korrigera sina teorier när man stöter på en skock snubbar som undersökt VERKLIGHETEN, har en betydande erfarenhet inom detta område, deras erfarenheter överensstämmer och när de som i detta fall utan svårigheter tydligt kunnat observera hur det ligger till. T.ex. genom att jämföra Canon 6D (20 Mp) med Sony A7R II (42 Mp).

Hoppas jag tydliggjort saken med detta.

PS Jag har inte missat ditt inlägg #39 - den bortförklaringen håller inte ...
.

PMD, vill förtydliga att jag med den sista meningen avsåg att ditt inlägg #39 inte håller som motargument till det Stefan m.fl. har skrivit. Dock att det var BRA att du hänvisade till detta inlägg, eftersom det ger oss möjlighet att se hur du tänker och komma på hur vi ska förklara saken på bästa sätt. Sammanfattningsvis kan man väl säga att problemet inte är att de tidigare kommentatorerna inte har läst ditt inlägg #39, utan att det är du som inte har läst deras förklaringar...

Eller det har du säkert, men inte förstått tanken bakom. I sådana fall är det väldigt BRA att du inte är rädd för att fråga, som väldigt många tenderar att vara eftersom man inte vill verka "dum". Men att man är okunnig om någon viss sak är förstås inte alls samma sak som att man är dum.

Du ställer vanligen vettiga frågor, och du är inte ensam om just din tankegång här. Har sett samma undring här och var på WWW

FlyerOne sa:

I BILDEN som den lågupplösta sensorn producerar syns i detta fall inga stjärnspår.
Men BILDEN som den högupplösta sensorn producerar (med samma exponeringstid) innehåller stjärnspår.

.

Klicka för att se resterande...

Bra och pedagogisk förklaring. Tur att man har en gammal kamera då.

OK. Nu försöker jag igen. Är det någon här som vill påstå att stjärnspåren blir längre om kamerans bildsensor har fler pixlar? I så fall är denne helt ute och cyklar.

Man bör vara medveten om att hur stjärnspåren registreras på sensorn är en annan sak än hur långa de blir. Längden av stjärnspåren är helt beroende av slutartiden (och därmed hur snabbt jorden roterar) och helt oberoende av upplösningsförmågan hos kameran.

Hur stjärnspåren registreras beror däremot på upplösningsförmågan hos det optiska systemet man använder (dvs objektiv plus bildsensor).

Alltså är förstoringsgraden på bilden man betraktar en avgörande faktor för hur mycket man märker av stjärnspåren.

PMD sa:

OK. Nu försöker jag igen. Är det någon här som vill påstå att stjärnspåren blir längre om kamerans bildsensor har fler pixlar? I så fall är denne helt ute och cyklar.

Man bör vara medveten om att hur stjärnspåren registreras på sensorn är en annan sak än hur långa de blir. Längden av stjärnspåren är helt beroende av slutartiden (och därmed hur snabbt jorden roterar) och helt oberoende av upplösningsförmågan hos kameran.

Hur stjärnspåren registreras beror däremot på upplösningsförmågan hos det optiska systemet man använder (dvs objektiv plus bildsensor).

Alltså är förstoringsgraden på bilden man betraktar en avgörande faktor för hur mycket man märker av stjärnspåren.

Klicka för att se resterande...

Vart tvungen o läsa alla mina inlägg så jag inte råkat påstå nåt felaktigt.
Kan bara svara för mig själv, men nej jag påstår inte att stjärnspåren blir längre ju fler MPx en sensor har. Det jag dock har påstått ( det var detta jag ögnade igenom mina inlägg för) är att stjärnspåren uppstår fortare ju fler MPx man har. Alltså brytpunkten för att när en punkt ska börja kallas för ett streck istället. Detta streck eller punkt kommer mer eller mindre att förbli som ett streck eller en punkt oavsett förstoring/förminskning såvida förminskningen inte överdrivs, men för FB på ca 2Mpx säger en kompis se startrails på en 600-regelsbild, men hur man upplever och kan acceptera ett stjärnspår är individuellt, men den matematiska definitionen på streck o punkt kvarstår hur man än vrider o vänder på det.

/Stefan

Astroscapist sa:

den matematiska definitionen på streck o punkt kvarstår hur man än vrider o vänder på det.

Klicka för att se resterande...

Grejen är ju att sensorn inte är ett matematiskt plan, så en matematisk punkt går inte att åstadkomma på den. Eftersom upplösningen är ändlig så blir det en slags kvantisering av stjärnspåren som gör att de inte syns lika bra i lägre upplösningar. Jag misstänker att de som har invänt mot mina inlägg i ämnet antingen har missförstått eller läst slarvigt (det senare kan leda till det förra).

Den här sortens rörelseoskärpa är inte väsensskild från annan slags rörelseoskärpa. Rörelsen är densamma oavsett vilken kamera man har, men den syns tydligare vid förstoring om man har registrerat den med högre upplösning.

PMD sa:

OK. Nu försöker jag igen. Är det någon här som vill påstå att stjärnspåren blir längre om kamerans bildsensor har fler pixlar? I så fall är denne helt ute och cyklar.

Man bör vara medveten om att hur stjärnspåren registreras på sensorn är en annan sak än hur långa de blir. Längden av stjärnspåren är helt beroende av slutartiden (och därmed hur snabbt jorden roterar) och helt oberoende av upplösningsförmågan hos kameran.

Hur stjärnspåren registreras beror däremot på upplösningsförmågan hos det optiska systemet man använder (dvs objektiv plus bildsensor).

Alltså är förstoringsgraden på bilden man betraktar en avgörande faktor för hur mycket man märker av stjärnspåren.

Klicka för att se resterande...

Nu är inte jag speciellt insatt i vad som händer exakt, men om man tänker sig att en pixel på en lågupplöst kamera är 1cm bred och stjärnan rör sig så mycket att den flyttar sig just 1 cm på sensorytan så kommer den att få plats inom en pixel och bilden kommer då att visa en punkt. Oavsett hur mycket man zoomar in så kommer det fortfarande att visas som en punkt.

Har man då en högupplöst sensor där pixeln är 1/2 cm så kommer stjärnans rörelse göra att den syns i två pixlar och då visas som ett streck om du zoomar in tillräckligt mycket. Rörelsen är densamma men på den lågupplösta bilden så ser man en prick, på den högupplösta ser man ett streck.

Nu är detta såklart en grov förenkling som inte tar hänsyn till massa faktorer åt båda hållen, men det bör ge en tänkbar teoretisk förklaring till varför folk hävdar att högupplöst ger mer stjärnspår.

JoakimOlsson sa:

Antal Mpixlar spelar väl ingen roll när man tittar på bilden i sin helhet. Bara om du zoomar in 1:1 - men då zommar man ju in mer om man har fler Mpixlar.

Klicka för att se resterande...

Joakim, detta syns långt innan man har zoomat in till 1:1. Men du har förstås rätt i att ju fler MegaPixlar sensorn har, ju större blir förstoringen vid återgivning 1:1.

RADERAD: La ut det i en separat tråd om startrailing.

/stefan