Grevture sa:

En komponent som är 24x36 mm, för att nu inte tala om 40x50 eller 60x45 mm är fullständigt groteskt stor för en elektroniktillverkare. Det är lite som att beställa en pizza på 2x3 meter - det vimlar inte precis av pizzaugnar som klarar det.

Klicka för att se resterande...

Som en jämförelse; En FF sensor är 864 mm² och en MF sensor (40x50) är 2000 mm². Den största CPU som jag känner till storleken på är Itanium 9500 med 544 mm². Intels nya Xeon Phi ryktas ligga på runt 700 mm² och i det fallet har just storleken visat sig vara ett problem när det gäller kylning och effektåtgång. Normalt ligger en modern CPU för konsumentbruk på runt 150 mm² vilket är hälften så stor en som APS-C sensor (384 mm²).

Nu kör ju MF tillverkarna med väldigt olika storlekar på sina sensorer. Störst är så vitt jag känner till Hasselblads 60 Mp CCD.
Den Sony CMOS sensor som sitter i H5D 50 C och Phase One 50 och Pentax är betydligt mindre.
Så vad är MF egentligen? Det är i alla fall inte vad det var på filmtiden.
När man fotar med en MF måste man hela tiden räkna med en cropfaktor för objektiven. Sökaren visar oftast rätt utsnitt men ett 85 mm är inte längre en en normal som 50mm för en FF kamera.
Det är helt beroende på vilket bakstycke man använder.

Flash Gordon sa:

Så vad är MF egentligen? Det är i alla fall inte vad det var på filmtiden.

Klicka för att se resterande...

De storlekar som förekommer i specarna är 53.7 x 40.3 och 43.9 x 32.9. Att MF sensorerna är mindre borde bero på samma orsaker som småbildstillverkarna gick ner till APC.

Flash Gordon sa:

Nu kör ju MF tillverkarna med väldigt olika storlekar på sina sensorer. Störst är så vitt jag känner till Hasselblads 60 Mp CCD.
Den Sony CMOS sensor som sitter i H5D 50 C och Phase One 50 och Pentax är betydligt mindre.
Så vad är MF egentligen? Det är i alla fall inte vad det var på filmtiden.
När man fotar med en MF måste man hela tiden räkna med en cropfaktor för objektiven. Sökaren visar oftast rätt utsnitt men ett 85 mm är inte längre en en normal som 50mm för en FF kamera.
Det är helt beroende på vilket bakstycke man använder.

Klicka för att se resterande...

Avdelningen sidospår och kuriosa: Det finns ju ändå de som kör med riktigt rejäla sensorer, som den kända kameratillverkaren Microsoft (jodå, inom flygfoto är de en stor spelare vars Ultracam Eagle har en sensor på ungefär 100x70 mm och sisådär 250 megapixel om jag inte minns fel Nu väger en sådan kamera en bra bit över 50 kilo och drar några hundra watt, men bildprestanda är ganska imponerande.

Men för att besvara din fråga: Mellanformat är väl vad det alltid varit - ett bekvämt samlingsnamn för allt som är större än småbild men mindre än storformat. Nu i digitaleran har man huvudsakligen (av skäl som tagits upp tidigare i tråden) hållit sig till de mindre mellanformatsstorlekarna för normala fotografiska kameror. De större formaten finns det ingen ekonomi i utom för extremt krävande specialtillämpningar - som flygfotokameror, forskningskameror, satellitkameror (militära och civila) och en del industriella kameror. För generellt foto blir helt enkelt riktigt stora sensorer för dyra.

EJM68 sa:

De storlekar som förekommer i specarna är 53.7 x 40.3 och 43.9 x 32.9. Att MF sensorerna är mindre borde bero på samma orsaker som småbildstillverkarna gick ner till APC.

Klicka för att se resterande...

Nej det beror på att du får köpa vad som erbjuds. Du kan inte komma som liten tillverkare av kameror och be Sony tillverka din designade sensor.
Hela marknaden för MF kameror är långt under 40 000 styck per år. Så marknaden för den här typen av sensor är väldigt begränsad. De här sensorerna är väldigt dyra på grund av den begränsade marknaden. Det är också en bidragande orsak till at MF kameror måste ha en hög prislapp tör att bära kostnaden.
Pentax 645 är förhållande vis billig om man ser till kostnaden för att producera den.

Grevture sa:

Avdelningen sidospår och kuriosa: Det finns ju ändå de som kör med riktigt rejäla sensorer, som den kända kameratillverkaren Microsoft (jodå, inom flygfoto är de en stor spelare vars Ultracam Eagle har en sensor på ungefär 100x70 mm och sisådär 250 megapixel om jag inte minns fel Nu väger en sådan kamera en bra bit över 50 kilo och drar några hundra watt, men bildprestanda är ganska imponerande.

Men för att besvara din fråga: Mellanformat är väl vad det alltid varit - ett bekvämt samlingsnamn för allt som är större än småbild men mindre än storformat. Nu i digitaleran har man huvudsakligen (av skäl som tagits upp tidigare i tråden) hållit sig till de mindre mellanformatsstorlekarna för normala fotografiska kameror. De större formaten finns det ingen ekonomi i utom för extremt krävande specialtillämpningar - som flygfotokameror, forskningskameror, satellitkameror (militära och civila) och en del industriella kameror. För generellt foto blir helt enkelt riktigt stora sensorer för dyra.

Klicka för att se resterande...

Tack Martin, köper helt av din förklaring. Att marknaden för MF är så liten och utvecklingen av sensorer är så långt efter i tillgänglig teknik ser jag som ett hot mot hela MF segmentet.
FF sensorerna ligger ju en bra bit efter mobilsensorernas teknik. Sedan ligger MF kamerorna flera generationer efter FF kamerorna. Nu får man ändå ett godtagbart resultat på grund av sensorns storlek och den kalibrering och handpåläggning man gör när man bygger dessa kameror.
Skulle de vara på samma nivå hade vi ju redan haft både 100 Mp eller 200 Mp på marknaden och ISO egenskaper som var betydligt bättre.
Nu lär marknaden för MF kameror vara globalt så där 20-30 000 kameror per år. Så det är inte konstigt att det ser ut som det gör.

Flash Gordon sa:

Hela marknaden för MF kameror är långt under 40 000 styck per år.

Klicka för att se resterande...

Snarare under 10000 exemplar per år skulle jag tro. För några år sedan var totala MF-försäljningen på årsbasis nere på runt 5000 kameror per år, men sannolikt har det nog ökat lite sedan Pentax 645 och Leica S dykt upp.

Flash Gordon sa:

Tack Martin, köper helt av din förklaring. Att marknaden för MF är så liten och utvecklingen av sensorer är så långt efter i tillgänglig teknik ser jag som ett hot mot hela MF segmentet.

Klicka för att se resterande...

Det handlar ju som så ofta om relationen nytta och insats, eller "bang for the buck". Idag får vi ju ut så mycket mer prestanda per kvadratmillimeter än vi fick på filmtiden vilket minskar behovet av stora sensorer.

Det som är synd är ju att man tappar lite av de formatstyrda fördelarna, som att man kan få bra skärpedjupskontroll även vid ganska måttliga bländare vilket gör att man kan bygga väldigt välkorrigerade objektiv utan att de blir helt groteskt komplicerade.

FF sensorerna ligger ju en bra bit efter mobilsensorernas teknik. Sedan ligger MF kamerorna flera generationer efter FF kamerorna. Nu får man ändå ett godtagbart resultat på grund av sensorns storlek och den kalibrering och handpåläggning man gör när man bygger dessa kameror.
Skulle de vara på samma nivå hade vi ju redan haft både 100 Mp eller 200 Mp på marknaden och ISO egenskaper som var betydligt bättre.

Klicka för att se resterande...

Jo, som jag var inne på tidigare i tråden, på filmtiden var prestanda per kvadratmillimeter ganska konstant, och enklaste sättet att öka prestanda var att helt enkelt öka ytan. men någonstans nådde man även på den tiden upp i storlekar där det helt enkelt inte var lönsamt att öka ytan ytterligare eftersom problemen börjar bli större än fördelarna. På den tiden var storlekar runt 60x45 mm, 60x60 mm, 60x70 mm osv en hyfsad balans. Storformatskameror fanns (och finns ju ännu), men är rätt otympliga och bökiga i jämförelse.

Numera, med sensorer, har balanspunkten för var problemen (i synnerhet priset) börjar överstiga fördelarna helt enkelt flyttats nedåt en bit. Det slår igenom i alla marknadssegment: Mellanformaten har generellt blivit mindre, halvformatet (aps-c) har jämfört med filmeran tagit en stor del av marknaden från småbild (även om småbild faktiskt nu ändå är hyfsat åtkomligt från att under några år varit ytterst marginellt). I kompaktkameror (dit jag i det här sammanhanget även räknar mobiler) har vi ju generellt mycket mindre sensorformat än kompakter hade på filmtiden - ta en 110-film till exempel, det var ju ett litet format på filmtiden, men idag känns 13x17 mm inte så pjåkigt

Idag handlar helt enkelt prestanda till stor del om hur mycket du är beredd att betala per kvadratmillimeter sensoryta. Rent tekniskt skulle det troligen gå att bygga t ex en småbildssensor med samma pixelteknik som i en mobilkamerasensor, men en sådan småbildssensor skulle bli sjukt dyr (och antagligen behöva vätskekylning av och typ ett bilbatteri för att ens kunna ta 100 bilder på en laddning Som alltid: det är en nivå där problemen (än så länge) överstiger de praktiska fördelarna och då tillverkar ingen en sådan.

Tror de flesta av oss som försöker hänga med i teknikutvecklingen förstår detta.
Fast jag tycker vi måste ompröva vår syn på olika format. Filmtidens syn på det hela gäller inte längre vilket du också antyder.
Idag har vi allt från MF till 4/3 som alla kan ge oss ett resultat som duger för en godkänd A2 utskrift under normala förhållanden.

Så om vi tittar närmare på FF som trots allt är någon form av medelväg.
Den tekniska utvecklingen av sensorer går vidare men fördelarna av den blir allt mindre för oss fotografer.
Att gå från 10 MP till 20 MP gav en mängd fördelar. Våra utskiftar i A2 blev klart skarpare och visade fler detaljer.
Att gå från 21 MP som 5DMKIII till 5Ds R ger inte samma fördel.
Så länge vi använder hela bilden ser man knappt någon skillnad alls i en A2 utskrift. Man måste upp i betydligt större format innan man ser skillnaden.

En del vill försvara att man skall uppgradera på grund av att man kan beskära osv. mycket mer. Det är naturligtvis sant. Jag har beskurit mina bilder som jag tycker radikalt och ändå haft fler pixlar kvar för att printa en A2 än vad 5DMKIII ger för en hel bild.
Dat har faktiskt gett mig ett helt nytt sätt at fotografera. Jag kör numera ofta för gatufotografering eller i städer bara en 24/2,8 IS. Inte en 24-105 zoom som förr.
Så objektivet är lite för mycket vidvinkel i många sammanhang. Fast eftersom man kan zooma digitalt i efterbearbetningen spelar det ingen roll.

Jag lånar gärna igen en H5D från Hasselblad och fotar med deras senaste bakstycke och deras bästa objektiv. Det är en känsla som är svår att slå.
Hela ekipaget och känslan gör man jobbar mer seriöst. Det blir en annan typ av fotografering. Mer beräknande och eftertänksamt. Det är också värt en del.
Sedan att deras objektiv för deras format är betydligt skarpare och har bättre upplösning än vad jag har till min Canon gör en stor skillnad. Det märks tydligt på dataskärmen i 1.1 men inte i utskrifter. Man måste igen upp i betydligt större format. Jag har blivit lovad att få låna en kamera snart och skall då testa den mot 5DS R.
Så jag tycker vi måste ställa skillnaderna i ett perspektiv.
Pratar vi om skillnaderna i en A4 utskrift eller skillnader i en 100x 2,4 meter förstoring.
Faktum är att min iPhone 6+ eller X-PRO1 mycket väl kan mäta sig med min 5Ds så länge vi pratar om A4.
Nej jag sa inte att iPhone 6+ är en lika bra kamera som 5Ds och att det inte spelar någon roll vilken av dem jag använder. För det spelar faktiskt stor roll. Så slipper jag höra att jag lika gärna kan använda min iPhone.

Vi har så mycket fokus på verktyget. Själv har jag sedan länge insett att en ny kamera inte ger mig bättre bilder. Det spelar ingen roll om jag fotar med en 5HD 60 en 5Ds eller en X-Pro1. (Jo det finns för och nackdelar för vissa motiv där en 5DS gör ett betydligt bättre jobb)

Så för min del är det tillgången på intressanta motiv, hur jag själv kreativt utnyttjar motivet och hur jag sedan kan tekniskt och kreativt kan ta bilden vidare i efterbearbetningen till att höja sig över mängden.

Jag har sett ett antal av National Geographics fotografer och dess raw-bilder. De är lika döda och trista som mina egna. Det är vad de gör efter exponeringen som gör dem unika.
Det är där jag måste uppgradera mig själv för att nu prata uppgradering.
Det gäller nog fler än bara mig själv. Det är inte ett bättre verktyg vi behöver.
Det är mer erfarenhet och bättre kunskap att utnyttjades vi redan har.
Mina tankar var kanske lite off -topic vilket jag ber om ursäkt för
Trist, jag vet. En kvick fix är alltid trevligare.

Grevture sa:

Det som är synd är ju att man tappar lite av de formatstyrda fördelarna, som att man kan få bra skärpedjupskontroll även vid ganska måttliga bländare vilket gör att man kan bygga väldigt välkorrigerade objektiv utan att de blir helt groteskt komplicerade.

Klicka för att se resterande...

Precis, med dagens högpresterande sensorer är inte upplösning lika intressant. Till och med antalet steg som det går att lyfta skuggpartier börjar bli mer än vad som behövs.

Om vi tittar på vad som har hänt på optikfronten de senaste åren har vi fått flera tillverkare som insett att känsla är en starkt säljande punkt.

MF har sina styrkor, men det gäller att lyfta fram dem och jobba vidare på dem. Kanske få större sensor serier genom att introducera "billiga" MF med fast optik?

EJM68 sa:

Precis, med dagens högpresterande sensorer är inte upplösning lika intressant. Till och med antalet steg som det går att lyfta skuggpartier börjar bli mer än vad som behövs.

Om vi tittar på vad som har hänt på optikfronten de senaste åren har vi fått flera tillverkare som insett att känsla är en starkt säljande punkt.

MF har sina styrkor, men det gäller att lyfta fram dem och jobba vidare på dem. Kanske få större sensor serier genom att introducera "billiga" MF med fast optik?

Klicka för att se resterande...

Jag har diskuterat detta med de som befinner sig i branschen. Alla skulle vilja ha upp volymerna. Det skulle lösa mycket.
Fast ingen vet hur man skall ta sig dit.
Så vi får nog finna oss i att dessa kameror är väldigt dyra och nischade. För rätt ändamål är de oslagbara än så länge. Fast de är också väldigt dåliga på mycket.