thommya sa:

Vilket betyder att en dumburk till kamera har bestämmanderätt medan våra fantastiska ögon får smäll på fingarna. Vem ljuger? Kameran eller ögonen?
Allt man kan göra med kameran är omanipulerat?

Thommy

Klicka för att se resterande...

Men lite eget tänkande kan väl ändå fotografen själv ha vid fotograferandet..för inte kör du i Auto-läget helt och hållet!? Som jag ser det får man väl jobba/vara kreativ utifrån dem förutsättningar ens kamera och objektiv har.

En höjdhoppare försöker med olika hopptekniker och mycket träning ta sig över 2,45 meter - varför inte bara ställa dit en låda som är 2 meter hög och sedan hoppa över ribban från den i stället!? Då behöver man ju bara hoppa en halvmeter högt för att komma över 2,45 meter. Mycket lättare och man behöver inte träna så mycket på hopptekniken heller.

Man kommer över ribban, men det är knappast höjdhopp vi talar om då! Lika lite är det fotografi vi pratar om om man klipper och klistrar i ett bildbehandlingsprogram efteråt anser jag. Mindre justeringar av kontrast, mättnad etc är en sak, men klipp och klistra-förfarandet är någonting annat.

En färdig bild från en RAW-fil kan förvisso se ganska så mycket annorlunda ut än just RAW-filen, men som jag ser det har bara informationen som redan fanns i filen lyfts fram/förstärkts (alternativt tonats ner). Därför har jag svårt att se att allt man gör med bilderna efteråt borde kallas för bildmanipulering.

Sten-Åke Sändh sa:

Jo jag tycker faktiskt det är en avsevärd skillnad. När jag ger mig på en RAW-bild så gör jag en väldig massa saker med den normalt.

Om jag skannar in ett schysst färgnegativ så behöver jag endast göra en enda sak: vända den positiv. Jag behöver absolut inte göra någonting annat. Det är efterarbete det med men oerhört mycket mer begränsat än det jag gör med en RAW och det är det som är mitt mentala dilemma med RAW..

Klicka för att se resterande...

Jo, du behöver kompensera för färgmasken också. Och för eventuella färgstick.

Fast jag syftade på hur man gör en pappersbild från ett färgnegativ med hjälp av förstoringsapparat och kemi.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag vet att du jobbar på Fotosidan och håller dig till den "boxen" men ibland kan man behöva bedriva en principdiskussion även här och då är omvärlden ibland en nödvändig och ofta komplicerande faktor.

Klicka för att se resterande...

Jag jobbar inte på fotosidan eller håller mig inte till några boxar. Däremot tycker jag den här diskussionen blir onödigt rörig om vi förutom bearbetning av egna bilder också blandar in bearbetning av andras bilder. Ska vi prata om vad man får göra med andras bilder blir det juridik också, vilket känns som lite överkurs i den här tråden.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag tror jag läste något av Elmfeldt kring Dual Pixel och enligt mitt minne av den texten så var det ju en "selling point" att man kunde finlira med fokus i efterhand just för att man hade två uppsättningar av bilden lagrad. Det är väl ändå synd att inte utnyttja den fördelen med Canons lösning att man har dubbelt så många pixlar på huvudsensorn som mer traditionella sensorer?

Klicka för att se resterande...

Det stämmer inte för de flesta Canon-kameror med Dual Pixel. Dual Pixel AF ger inte den möjligheten, men i EOS 5D IV finns något som heter "Dual Pixel RAW" (som inte är samma sak som Dual Pixel AF som finns i flera Canon-kameror med början i EOS 70D) som gör att man kan efterjustera fokus en liten aning.

Det är ungefär samma teknik som Lytro använder, men i mycket mindre skala än Lytro. Användbarheten i praktiken torde för det mesta vara mycket liten.

Kameror med Dual Pixel AF har inte dubbelt så många pixlar som mer traditionella sensorer. Däremot har de två fotodioder per pixel. Det är en viktig skillnad. Dual Pixel AF är en mycket bra teknik att använda för fasdetekterande AF i spegelfria kameror, och mycket riktigt har det kommit sådana från Canon den senaste tiden.

Kameror med Dual Pixel RAW kan kanske sägas ha dubbelt så många pixlar, men i en begränsad mening i så fall. "Dubbleringen" höjer inte upplösningsförmågan.

Tillägg: jag såg att du själv hade letat rätt på Dual Pixel RAW. Ja, Canon EOS 5D IV är den enda kameran (än så länge) som har den finessen, och visst blir det spännande att se hur den kan utvecklas i framtiden.

forstheim sa:

En höjdhoppare försöker med olika hopptekniker och mycket träning ta sig över 2,45 meter - varför inte bara ställa dit en låda som är 2 meter hög och sedan hoppa över ribban från den i stället!? Då behöver man ju bara hoppa en halvmeter högt för att komma över 2,45 meter. Mycket lättare och man behöver inte träna så mycket på hopptekniken heller.

Man kommer över ribban, men det är knappast höjdhopp vi talar om då! Lika lite är det fotografi vi pratar om om man klipper och klistrar i ett bildbehandlingsprogram efteråt anser jag. Mindre justeringar av kontrast, mättnad etc är en sak, men klipp och klistra-förfarandet är någonting annat.

Klicka för att se resterande...

En del ser ett fotografi som ett resultat av en slags idrottsprestation, medan andra har andra bedömningsgrunder (som t.ex. estetiska). Det går nog inte att unifiera dessa fullständigt.

En färdig bild från en RAW-fil kan förvisso se ganska så mycket annorlunda ut än just RAW-filen, men som jag ser det har bara informationen som redan fanns i filen lyfts fram/förstärkts (alternativt tonats ner). Därför har jag svårt att se att allt man gör med bilderna efteråt borde kallas för bildmanipulering.

Klicka för att se resterande...

Jag tror att det är ett misstag att hänvisa till hur en RAW-fil ser ut. En RAW-filen är inte en (färdig) bild. T.ex. så måste all färg i bilden räknas fram, och det kan göras på flera olika sätt. Det är samma sak med andra bildparametrar (som skärpning, färgmättnad, kontrast, mm). Man måste välja vid råkonvertering hur dessa ska räknas fram, och om man inte väljer det så gör någon annan det åt en.

PMD sa:

En del ser ett fotografi som ett resultat av en slags idrottsprestation, medan andra har andra bedömningsgrunder (som t.ex. estetiska). Det går nog inte att unifiera dessa fullständigt.

Klicka för att se resterande...

Sant..jag ser det som en större prestation att t.ex. lyckas fånga en vild varg på bild än att fotografera en varg i en djurpark och sedan klistra in den i en natur-/miljöbild. I den senare har jag svårt att njuta av bilden även om den är manipulerad på ett estetiskt sätt. Om jag vet om att vargen är inklippt vill säga. Det man inte vet om lär man dock inte ha ont av antar jag..

Det är lätt att förstå tjusningen med att ta en unik djurbild. Men finns det verkligen fotografer som ser en poäng med att klippa in tex djur i sina bilder? Manipuleringen handlar mer om att få in mycket information till redigeringen, så att alla gråtonerna eller nivåerna blir väl exponerade.

Det är snyggare att kunna sänka ett bländarsteg, istället för att höja motsvarande.

afe sa:

Jag jobbar inte på fotosidan eller håller mig inte till några boxar. Däremot tycker jag den här diskussionen blir onödigt rörig om vi förutom bearbetning av egna bilder också blandar in bearbetning av andras bilder. Ska vi prata om vad man får göra med andras bilder blir det juridik också, vilket känns som lite överkurs i den här tråden.

Klicka för att se resterande...

Ja just det och upphovsrättsvärlden är besvärlig och en huvudvärk för många världen över och den berör på olika sätt alla bilder som tas i världen. I den ingår även skydd mot ändring och förvanskning och därför är inte ens beskärning okontroversiellt rent allmänt sett fast det råkar vara det enligt FS regler.

Inte nödvändigtvis för upphovsrättsvillkor kring bilder är inte eviga men det kan ju trots det vara så att en som donerat bilder uttryckt sin önskan om han/hon inte vill att bilderna ska beskäras eller ändras på andra sätt trots att upphovsrättstiden löpt ut. I de fallen kan det t.o.m. vara så att man inte ens korrigerar repor och andra imperfektioner i exv. bildernas kanter i respekt för det. Bilderna digitaliseras säkert ofta "as is" för det är så de ofta sett ut de jag sett när jag kollat på negativ och positiv.

Beteenden som att beskära ens egna bilder kan i denna tid av ohämmad användning av material från nätet även lätt utsträckas till andras och även när det gäller donerade bilder så är det ju inte längre enbart fotografen själv som står för beskärandet utan hela den intresserade allmänheten. Många muséer och andra institutioner släpper idag även ut högupplösta bilder för nedladdning så detta är i högsta grad en levande fråga. Många bryr sig säkert inte ens om att kolla om bilderna är utan restriktioner innan man gör det man vill med dem.

Så synen på beskärning utanför FS lilla låda är faktiskt ibland en annan än den är på FS och de som är på FS är inte bara på FS utan även på många andra ställen och det är därför exv. Creative Commons-licenser för bildmaterial finns för att underlätta för användarna. Så en viss kunskap om Creative Commons är kanske inte fel om man ska använda denna typ av bilder.

När det gäller exv. EU-projektet Europeana som aggregerar bilder och kulturarvsdata från hela EU och som många svenska institutioner lämnar bidrag till, så hörde jag vid det sista möte jag var på kring detta för några år sedan att de överhuvudtaget inte ville ha material som inte var CC-kodat just för att användarna inte ska sväva i ovisshet om vilka användningsvillkor som gäller för respektive bild och givetvis för att minimera sina egna problem med materialet och användarna.

gustavh sa:

En funktion kan ju vara att de som vill märka sina foton kan göra det. Är väl inget problem? (Fler kanske använder det efter att ha läst den här tråden..)

Sidospår: Man kan undra om inte en märkning med "Manipulerad" tar fokus från själva bilden. Frågan uppstår - "Vad har gjorts med bilden?", och kanske blir svårt ta fokusera på den är innan frågan besvarats. (Kan tänka mig det själv iaf.)
Andra märkningar (med tillhörande "regler" kanske är mindre distraherande vara bättre, såsom "Dokumentär", "Konstnärlig" etc. eller så vänjer man sig vid "oklarheten".

Klicka för att se resterande...

Ja det kan vara så att jag är yrkesskadad efter att ha jobbat med databaser i 25 år men menar du att den enbart skulle vara till för att den enskilde användaren ska veta vilka bilder han/hon skruvat på eller inte? En sådan användning är ju tänkbar men då borde väl inte den infon visas för de övriga som kan se dem för då blir ju den infon i värsta fall något som helt fintar publiken upp på läktaren. Då gör den ju faktiskt mer skada än nytta.

Vi kan aldrig lita på info som denna och den kan knappast användas för att exv. välja ut bildkategorierna "omanipulerad" resp. "manipulerad" vid exv. tävlingar. Håller också med om att om man nu väljer att märka en bild som "manipulerad" så kommer folk dessutom vilja veta hur. Det är just det som jag tycker 1X.COM gjort så bra i de böcker jag har från dem. Där talar fotograferna verkligen om vad hur de tänkt och gjort för att komma till färdig bild.

"Problemet" för mig är dock att jag ser all efterbehandling/ändring som just efterbehandling/ändring även om ändringarna nu skulle innefatta sådant som är tillåtet enligt FS definitioner men det finns ju inget som hindrar varken mig eller andra att tala om att man beskurit en bild fast just detta råkar vara okontroversiellt på FS. Det är en viktig upplysning för bildbetraktaren såväl som andra för att förstå hela processerna kring bilderna de visas.

forstheim sa:

Sant..jag ser det som en större prestation att t.ex. lyckas fånga en vild varg på bild än att fotografera en varg i en djurpark och sedan klistra in den i en natur-/miljöbild. I den senare har jag svårt att njuta av bilden även om den är manipulerad på ett estetiskt sätt. Om jag vet om att vargen är inklippt vill säga. Det man inte vet om lär man dock inte ha ont av antar jag..

Klicka för att se resterande...

Men då är det ju inte bilden du njuter av. Snarare prestationen av att befinna sig vid en varg i naturen.
Själv är jag av åsikten att om någon lyckas skapa en intressant bild av en varg i naturen är det väldigt spännande.
Och då kvittar det om t.ex ett grässtrå är bortklonat.

Sten-Åke Sändh sa:

Ja det kan vara så att jag är yrkesskadad efter att ha jobbat med databaser i 25 år men menar du att den enbart skulle vara till för att den enskilde användaren ska veta vilka bilder han/hon skruvat på eller inte? En sådan användning är ju tänkbar men då borde väl inte den infon visas för de övriga som kan se dem för då blir ju den infon i värsta fall något som helt fintar publiken upp på läktaren. Då gör den ju faktiskt mer skada än nytta.

...

Klicka för att se resterande...

Nej, menade att det kanske finns de som vill visa sin publik vilka av sina
bilder som är omanipulerade resp manipulerade. Där fyller flaggningen/möjligheten till flaggning en funktion.
Medan andra struntar i att flagga sina bilder.
(Default ska rimligen vara varken eller..)
Betraktaren på Fs får således ta varje fotograf eller foto, med ev medföljande info, var för sig.


Ja, tycker det du skrev om 1x verkar vara intressant väg att gå. Får kolla in det vid tillfälle!

Mvh

forstheim sa:

Sant..jag ser det som en större prestation att t.ex. lyckas fånga en vild varg på bild än att fotografera en varg i en djurpark och sedan klistra in den i en natur-/miljöbild. I den senare har jag svårt att njuta av bilden även om den är manipulerad på ett estetiskt sätt. Om jag vet om att vargen är inklippt vill säga. Det man inte vet om lär man dock inte ha ont av antar jag..

Klicka för att se resterande...

Jag tror att jag redan har skrivit något i den här stilen: för min egen del är det mycket roligare om jag lyckas ta en bild av en varg ute i det fria någonstans (eventuellt fotograferad från ett gömsle, men det är inte nödvändigt) än en bild av en varg i ett zoo. Det senare vore för mig en tämligen sorglig bild.

Men för någon annan än jag spelar det kanske inte någon större roll var bilden är tagen. Om en betraktare inte vet hur bilden kom till så blir denne tvungen att bedöma bilden på egna meriter, dvs estetiska grunder.

En varg inklistrad i någon annan miljö än där bilden på den togs är kanske intressant på något sätt, men inte så mycket för mig.

gustavh sa:

Nej, menade att det kanske finns de som vill visa sin publik vilka av sina
bilder som är omanipulerade resp manipulerade. Där fyller flaggningen/möjligheten till flaggning en funktion.
Medan andra struntar i att flagga sina bilder.
(Default ska rimligen vara varken eller..)
Betraktaren på Fs får således ta varje fotograf eller foto, med ev medföljande info, var för sig.


Ja, tycker det du skrev om 1x verkar vara intressant väg att gå. Får kolla in det vid tillfälle!

Mvh

Klicka för att se resterande...

Visst men om jag ser alla dessa bilder så vet jag ju inte nödvändigtvis att den märkning jag ser på bilderna sitter där p.g.a. en aktiv handling eller en default. Om det inte redan är så så borde ett sådant fält inte vara ifyllt med "omanipulerad" by default. Det bör som någon ovan skrev vara tomt från början.

Det kan nog möjligen vara viss skillnad på vad man får se i 1X.COM som gäst och medlem. Jag har en tre fyra böcker från dem på olika teman och serien heter "Fotografernas bästa bilder ... och hur de kom till" som jag fått till jul ett antal år.

Finns mycket fina bilder där av mycket bra kvalitet. Jag tycker också man lär sig en del av dessa ofta intressanta kommentarer från fotograferna själva kring varje bild (kommentarerna har jag dock bara sett i böckerna men de texterna borde ju finnas som metadata även på själva siten).

Jag kan helt fastna i både dessa böcker och på siten. Det är det bästa jag personligen sett hittills. Lustigt att den inte är så känd bland folk för den drivs ju tydligen av någon som heter Ralf Stelander i Uppsala. I förordet till böckerna kallar man sig "Sveriges största kulturhemlighet". Hur det nu är med det kan man alltid diskutera inte minst därför att innehållet verkligen är internationellt då fotografer från hela världen är representerade där. För det kan väl inte vara så att 1X.com är mer känt i stora vida världen än i vår lilla plaskdamm?

Ytterst är det ju vi själva som måste ta oss tid att både lägga upp bilder och förse dem med bra kontext. Jag vill inte kritisera FS här i sig för en site blir inte bättre än folk gör den men det kan även vara ett problem med eventuella begränsningar i siternas design som inte hjälper fotograferna att lyfta fram bildernas kontext på ett bra sätt. Jag ska bli mycket bättre än jag varit på att både lägga upp bilder och kommentera dem väl om det låter sig göras, har jag lovat mig redan nu i ett alldeles för tidigt nyårslöfte. Nästa år får ni väl kolla hur jag sköter mig .

iSolen.se sa:

De gällde bara som bevis MOT honom och han åkte ut med huvudet före.

Klicka för att se resterande...

Vet inte riktigt vad du menar med detta. Jag förutsätter att formuleringen om kvitton syftar på tidigare landshövdingen Sigvard Marjasin. Han hade redan gått i pension när "kvittoskandalen" blev omskriven och han friades i den rättsprocess som följde.

sb12 sa:

Men då är det ju inte bilden du njuter av.

Klicka för att se resterande...

Jag njuter av helheten - det estetiska i bilden och hur den har kommit till. Men du bryr dig inte om det senare utan bara det estetiska alltså!? Så om du skulle råka träffa någon vacker "kvinna" ute på en krog..följde med henne hem..och sedan väl hemma i "hennes" lägenhet upptäcka att hon är en ladyboy..då skulle du alltså fortfarande känna dig lika attraherad av "henne"!? Grattis, men det skulle inte jag göra. Ja ja, liknelsen var väl så där kanske.. ..men lite så känner jag för bilder man i efterhand får reda på är manipulerade. Det yttre är inte allt helt enkelt...

ErlandH sa:

Vet inte riktigt vad du menar med detta. Jag förutsätter att formuleringen om kvitton syftar på tidigare landshövdingen Sigvard Marjasin. Han hade redan gått i pension när "kvittoskandalen" blev omskriven och han friades i den rättsprocess som följde.

Klicka för att se resterande...

Nja. Såna där personer brukar inte gå hem vid 65 utan jobba i styrelser andra mindre verksamhetsnära positioner. Han gjorde något i palmegrupoen fram till skandalen. Det är rejält OT, sajtmejla om du vet mer om hans öde. Han blev uthängd i media som en fuskare, och jag tror få sympatiserar med vad han gjorde. Juridik är inte allt. Terje har väl inte heller blivit dömd för något?

Vi ska inte glömma att bara för att det gemensamma mellan fotografer av olika genrer är just - kameran - så är vi nog väldigt olika. Som fågel/naturfotograf känner jag inte nåt gemensamt med de som fotar mode eller bröllop (för att nämna nåt), mer än vilka inställningar man har i kameran eller kameramärke.

Därför är det viktigt för mig och många andra att vargbilden (eller tranan etc) är taget i det vilda, och inte på zoo. Inte för att det är en tävling eller så, utan man helt enkelt känner med, kan sätta sig in i situationen bakom tillkomsten av bilden etc.

Jag är mer stolt över bild nr 2 än nummer 1.... ettan är klipp-o-klistra.

https://500px.com/photo/166452675/sunrise-by-carlos-urtasun?ctx_page=3&from=user&user_id=1118295

https://500px.com/photo/26843891/migration-by-carlos-urtasun?ctx_page=19&from=user&user_id=1118295

Sten-Åke Sändh sa:

Ja och det är ju det som verkligen är paradoxen. Dagens sensorer registrerar upp typisk mellan 12-14 stegs omfång. Men i färdig bild slänger man ofta bort de valörerna eftersom de flesta föredrar bilder med mindre DR och typiskt mellan 7-9 steg i färdig bild kanske. Bilder med mycket stort DR upplevs ofta som daskiga och tråkiga.

Sedan finns de som verkligen är besatta av s.k. "krispiga bilder" eller verkligheten 2.0 som man kanske också kan kalla det och driver det ännu längre. En del av de tycker jag går över gränsen men ingen tror jag klarar att kvantifiera de övertrampens storlek för det handlar sällan bara om DR.

Klicka för att se resterande...

Så fungerade negativen också, de tryckte ihop DR. Det är svårt att visa högt DR och våra medier gör sig bäst med lågt DR, jag tror inte våra ögon klarar så mycket DR på en gång utan det krävs dämpning och nedbländning, och tid. Så kameror ska ha högt DR för att fånga bilden som slutligen ska levereras med lägre.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag blir glad oavsett vad! Härlig bild!

Skulle du säga att den är rakt ur kameran så är det få som tror dig ändå, så det är lika bra att säga som det är.

Klicka för att se resterande...

Det är inte hemligt, jag drog på det för resonemanget skull. Den är manipulerad. Dessutom inspirerad av en väns bild som jag trodde var äkta men nu i efterhand när jag shoppat ihop en egen förstått att även förlagan var en komposition och därmed manipulerad.

forstheim sa:

Sant..jag ser det som en större prestation att t.ex. lyckas fånga en vild varg på bild än att fotografera en varg i en djurpark och sedan klistra in den i en natur-/miljöbild. I den senare har jag svårt att njuta av bilden även om den är manipulerad på ett estetiskt sätt. Om jag vet om att vargen är inklippt vill säga. Det man inte vet om lär man dock inte ha ont av antar jag..

Klicka för att se resterande...

Du blandar ihop det och drar parallellen till klistra och klippa hela tiden.
När jag säger vad ögat ser och inte kameran, då menar jag inte att ögat ser inklistrade vargar.
Väldigt få här i debatten håller väl inte med om att inklistrade djur är manipulerat?

Thommy