Annons

Sateliter, spionage och lite att gå på.

Produkter
(logga in för att koppla)

Parsi

Aktiv medlem
Satt och såg ett program om kalla kriget, och bla hur USA utvecklade kameror för spion plan. Sr-71 flög runt 25-26 km höjd och fotade. Helt okej men begränsningar i utrustning gjorde det möjligt att identifiera ryssarnas olika plan och dylikt.

Hela programmet avslutades med att säga med sateliter är mycket billigare och mycket bättre, dom sa att kameran förmodligen kunde urskilja objekt ner till en decimeter (10 cm!).
Är detta möjligt att göra? Min direkta tanke var att atmosfären skulle göra det bilder oklara / grumliga.
Finns det någon som skulle kunna reda ut hurvida man kan göra optiker bra nog för att se en hockey puck på 110mils avstånd, ett avstånd som gör att satelliten och jorden har olika hastigheter.
Är ens atmosfären/luften(smuts och diverse föroreningar) ett problem?
Tja,..
I början av 80-talet såg jag ett litet utsnitt av en amerikansk satellitbild (antagligen mellanöstern) som tydligen togs på slutet av 70-talet av en uppdragssatellit. Bilden togs på 75 nautiska mils höjd (~135km) i cirka 45graders vinkel. I bildens klumpar av filmkorn kunde man tydligt se en man stående på en gata och läsa en tidning. Man kunde givetvis inte identifiera mannen, läsa tidningen eller ens gissa vilken tidning det var. Men man fick ett tydligt intryck av att det var en man, ingen kvinna, och han var klädd i skjorta och byxor.

Tekniken var gammal hederlig film.

Jag har senare förstått att satelliten antagligen var en KH-8 Gambit, i bruk från 1966 till 1984 i fortlöpande förbättrade versioner. Satelliten tillkännagavs först nyligen, 2011-2012. Den var USAs högupplösningssystem, som man alltså skickade upp för att ta en närmare titt på just något speciellt. Den byggdes av Lockheed och Eastman Kodak. Brännvidden var 4460 mm och bildvinkeln var nästan 2,7 grader, vilket alltså täckte ett över 6 km brett område på jorden. På slutet lär Kodak-filmens upplösning ha varit över 600 linjer/mm. Man lär ha kunnat se detaljer på 5 cm. Vilket också lär ha varit det teoretiska maximumet pga av atmosfärens störningar.

Vilket jag också kan tycka stämmer rätt bra med vad jag såg på bilden med mannen som läste en tidning.

Man tillkännagav då nyligen också KH-9 Hexagon, ca 13 ton, stor som en TV-sändningsbuss, som var deras övervakningssatellit för större områden under 1971 till 1984. Den byggdes av Lockheed, Eastman Kodak, Perkin Elmer och McDonnell Douglas. Den hade en stereokamera med 1524 mm brännvidd och bildvinkel på kanske 5,7 grader. Filmrullen var flera meter i diameter. Den flög på lite högre höjder, 150 - 300 km, och opererade under uppdrag upp till nio månader. Under den tiden sände den ner fyra stycken filmkapslar, som bärgades med teknik som är sedd i James Bond filmer. KH-9 Hexagon var under sin tid, även om den var topphemlig, känd som "Big Bird".

Mycket är fortfarande hemligt om dessa gamla satelliter. De enda bilder som är släppta kommer från KH-9 mapping-kamera, som hade en upplösning på 6 m. Stereokameran däremot lär ha kunnat urskilja detaljer på halvmetern.

Vad som har hänt sen dess... Är naturligtvis topphemligt och mycket gissningar och spekulationer baserat på några få fakta och en massa rykten. Men helt säkert är att man bytt från film till digital teknik. Och tja, Hubble teleskopet är nu känt för att vara delvis baserat på efterträdarens (till KH-9) optiska teknologi. Man bytte från ursprungligen planerade 3 m spegel till 2,4 m därför att militärens var mycket bättre än det som planerades för Hubble. Hubble kan se 5 cm om riktat mot marken, men saknar den militära sensorn och har någon annan. Hubble blev också ursprungligen felslipat och saknar naturligtvis militärens system för att korrigera för atmosfäriska effekter. Det finns rykten att den militära spionsatelliten nu har upplösning som kan identifiera ansikten. Någon lär också ha skrutit om att man kan hitta presidentens boll på golfbanan.

Det som händer just nu och är under utveckling är mass-informationssystem som bevakar en stor yta i extremt hög upplösning under lång tid. Tanken är alltså att man skall kunna gå tillbaka i tiden och se vad som hände innan. Om en bilbomb t.ex. sprängs, så skulle man kunna "spola tillbaka bandet" och följa bilen tillbaka, hela vägen, var den kom ifrån och vem som körde den.

Problemet med dessa större satelliterna är dels att de tar lång tid att få på den plats där man vill ha dem. Och att de kostar. Efterträdaren har ryktats kosta lika mycket som ett hangarfartyg. Därför tycker jag påståendet att satelliter skulle vara billigare är lite konstigt. Det kan hända att USA fortfarande har nån sorts liten 'uppdrags-satellit' som man kan sända upp för nåt speciellt tillfälle, men det är nog troligare att man fortfarande använder flyg. SR-71 var t.ex tillfälligt återinsatt fram till 1998. Sen har man fortfarande U-2, RF-135, en hel del obemannade flygplan och dessutom vet man att det finns ett antal svarta program.
 

Parsi

Aktiv medlem
Å andra sidan flyger den på mycket lägre höjd. Rörelseoskärpan på 100 meters höjd i den hastigheten är inte att leka med. För en satellit är det nog enklare att rikta om kameran på samma sätt som astrofotografer gör.
Filmen står helt stilla i förhållande till det som man fotograferar.
Åtminstone i satelliterna men jag antar att flygkameror fungerar likadant.

Filmen dras förbi en spalt och exponeras alltså lite som med en ridåslutare. Men filmen rör sig alltså i motsatt riktning mot satelliten och optikens projicering av marken står alltså helt stilla på filmen (relativt).
 

snowbear

Aktiv medlem
Tja,..
I början av 80-talet såg jag ett litet utsnitt av en amerikansk satellitbild (antagligen mellanöstern) som tydligen togs på slutet av 70-talet av en uppdragssatellit. Bilden togs på 75 nautiska mils höjd (~135km) i cirka 45graders vinkel. I bildens klumpar av filmkorn kunde man tydligt se en man stående på en gata och läsa en tidning. Man kunde givetvis inte identifiera mannen, läsa tidningen eller ens gissa vilken tidning det var. Men man fick ett tydligt intryck av att det var en man, ingen kvinna, och han var klädd i skjorta och byxor.

Tekniken var gammal hederlig film.

Jag har senare förstått att satelliten antagligen var en KH-8 Gambit, i bruk från 1966 till 1984 i fortlöpande förbättrade versioner. Satelliten tillkännagavs först nyligen, 2011-2012. Den var USAs högupplösningssystem, som man alltså skickade upp för att ta en närmare titt på just något speciellt. Den byggdes av Lockheed och Eastman Kodak. Brännvidden var 4460 mm och bildvinkeln var nästan 2,7 grader, vilket alltså täckte ett över 6 km brett område på jorden. På slutet lär Kodak-filmens upplösning ha varit över 600 linjer/mm. Man lär ha kunnat se detaljer på 5 cm. Vilket också lär ha varit det teoretiska maximumet pga av atmosfärens störningar.

Vilket jag också kan tycka stämmer rätt bra med vad jag såg på bilden med mannen som läste en tidning.

Man tillkännagav då nyligen också KH-9 Hexagon, ca 13 ton, stor som en TV-sändningsbuss, som var deras övervakningssatellit för större områden under 1971 till 1984. Den byggdes av Lockheed, Eastman Kodak, Perkin Elmer och McDonnell Douglas. Den hade en stereokamera med 1524 mm brännvidd och bildvinkel på kanske 5,7 grader. Filmrullen var flera meter i diameter. Den flög på lite högre höjder, 150 - 300 km, och opererade under uppdrag upp till nio månader. Under den tiden sände den ner fyra stycken filmkapslar, som bärgades med teknik som är sedd i James Bond filmer. KH-9 Hexagon var under sin tid, även om den var topphemlig, känd som "Big Bird".

Mycket är fortfarande hemligt om dessa gamla satelliter. De enda bilder som är släppta kommer från KH-9 mapping-kamera, som hade en upplösning på 6 m. Stereokameran däremot lär ha kunnat urskilja detaljer på halvmetern.

Vad som har hänt sen dess... Är naturligtvis topphemligt och mycket gissningar och spekulationer baserat på några få fakta och en massa rykten. Men helt säkert är att man bytt från film till digital teknik. Och tja, Hubble teleskopet är nu känt för att vara delvis baserat på efterträdarens (till KH-9) optiska teknologi. Man bytte från ursprungligen planerade 3 m spegel till 2,4 m därför att militärens var mycket bättre än det som planerades för Hubble. Hubble kan se 5 cm om riktat mot marken, men saknar den militära sensorn och har någon annan. Hubble blev också ursprungligen felslipat och saknar naturligtvis militärens system för att korrigera för atmosfäriska effekter. Det finns rykten att den militära spionsatelliten nu har upplösning som kan identifiera ansikten. Någon lär också ha skrutit om att man kan hitta presidentens boll på golfbanan.

Det som händer just nu och är under utveckling är mass-informationssystem som bevakar en stor yta i extremt hög upplösning under lång tid. Tanken är alltså att man skall kunna gå tillbaka i tiden och se vad som hände innan. Om en bilbomb t.ex. sprängs, så skulle man kunna "spola tillbaka bandet" och följa bilen tillbaka, hela vägen, var den kom ifrån och vem som körde den.

Problemet med dessa större satelliterna är dels att de tar lång tid att få på den plats där man vill ha dem. Och att de kostar. Efterträdaren har ryktats kosta lika mycket som ett hangarfartyg. Därför tycker jag påståendet att satelliter skulle vara billigare är lite konstigt. Det kan hända att USA fortfarande har nån sorts liten 'uppdrags-satellit' som man kan sända upp för nåt speciellt tillfälle, men det är nog troligare att man fortfarande använder flyg. SR-71 var t.ex tillfälligt återinsatt fram till 1998. Sen har man fortfarande U-2, RF-135, en hel del obemannade flygplan och dessutom vet man att det finns ett antal svarta program.
Dokumentären gav massor av information runt kostnaden att ha SR-71 plan redo tillhands och kostnaden att flyga var vansinnig
Wiki sa:
Dick Cheney told the Senate Appropriations Committee that the SR-71 cost $85,000 per hour to operate.[84] Opponents estimated a cost of $400 to $700 million per year to support the aircraft, even though the actual cost was closer to $300 million[21]
Det behövdes även tankplan i luften när man flög med SR-71.
Så 300 miljoner dollar per år med 32(?) plan så blir det en hel del pengar och jag tror nog att ha satelliter i omlopp blir billigare i längden. Kan inte kosta 85.000 dollar i timmen.
Fanns mera som kostade minns inte vad tyvärr.

Om hubbel kan se 5cm borde verkligen militären klara det också + sin efterbehandling.

Massövervaknings satellit, låter lite komplicera att kunna byta omloppsbana från fast stående över mark till en som inte snurra synkat med jord ytan. Som jag förstår det är det stor höjd skillnad, hur mycket bränsle man kan ha med är begränsad.
 

FlyerOne

Aktiv medlem
Vi kan väl knappast se om det är stökigt i mån bilen som står parkerad där, bilderna vi tar på månen från jorden har väl inte i närheten så bra upplösning som dessa satelliter ryktas ha.
---
Det beror väl på vilken brännvidd det är på teleskopet.

Petter...
Jag är fullständigt säker på att det inte finns några bilder tagna från något teleskop på jorden där man kan se månbilen, och än mindre hur stökigt det är i den. :)

Baserat på Percys uppgifter om Hubble-teleskopet kan man skatta att det skulle behövas ett teleskop med en brännvidd på bortåt 40.000 m !

Även om man använder ett Ritchey–Chrétien teleskop (som Hubble gör) för att "vika ihop" strålgången så skulle teleskopet ändå bli närmare 10.000 m långt.

Bortsett från det omöjliga i att smälla upp ett sådant monster här på jorden så skulle det ändå vara fullständigt meningslöst pga luftoron.
 

snowbear

Aktiv medlem
Jag är fullständigt säker på att det inte finns några bilder tagna från något teleskop på jorden där man kan se månbilen, och än mindre hur stökigt det är i den. :)

Baserat på Percys uppgifter om Hubble-teleskopet kan man skatta att det skulle behövas ett teleskop med en brännvidd på bortåt 40.000 m !

Även om man använder ett Ritchey–Chrétien teleskop (som Hubble gör) för att "vika ihop" strålgången så skulle teleskopet ändå bli närmare 10.000 m långt.

Bortsett från det omöjliga i att smälla upp ett sådant monster här på jorden så skulle det ändå vara fullständigt meningslöst pga luftoron.
That's my point!
 

FlyerOne

Aktiv medlem
Helt klart! Mitt inlägg var ett svar till Peters antagande - jag citerade dig också för att det skulle bli begripligt vad saken handlade om. :)
 

Grimmer

Aktiv medlem
Jag läste en gång för länge sedan att man använder laser för att kalibrera bilden. Laserns väg är ju känd och med hjälp av avvikelsen från den så kan man beräkna hur bilden borde se ut.
 

Parsi

Aktiv medlem
Lasra genom turbulent luft?
Jag vet inte om detta ännu är ett av 'verktygen'. Men det låter väl rimligt och förr i tiden flög man omkring i flygplan och experimenterade med provskott med laser. Antagligen gick det ut på att titta på reflektionen och korrigera utifrån det.
Men man har så många andra metoder. Jag har ingen lust att svamla om det därför att mina kunskaper är så ytliga och sketchartade, och det är så komplicerat, så det skulle väl bryta samman i ett kaos av missförstånd.

Men sammanfattningsvis så kan man väl gissa att den moderna processor-revolutionen och utgåendet från en digital sensor gör det möjligt. Genom att synchronisera många avbildningar separerade utefter två dimensioner, lateral distans (flera kameror) och tid, är det nog möjligt att filtrera bort atmosfärisk turbolens.

Jag tror inte att varken atmosfärisk turbolens eller precision i slipningen av de optiska delarna utgör någon som helst begränsning längre. För det som USAs militär och underrättelsetjänst vill göra eller uppnå.

En kommentar till en kommentar gällande spectralanalys som gjordes. Kamerornas optik är uppbyggd av speglar och fungerar alltså oberoende av våglängd. Våglängdsområdet är endast begränsat av sensorns känslighetsgränser. "Spectralanalys" bedriver man i så mening att man har en jättestor filterpack. Inte vet jag, men det skulle inte förvåna mig om det rör sig om hundratals olika valbara filter.

En kommentar till ett möjligt missförstånd beträffande svåriheten att ha en satellit i position att bevaka en speciell plats vid en speciell tid. Man använder naturligtvis inte geostationära satelliter. Det spelar ingen roll. Satelliter är ändå inte en direkt on demand resurs. Flygplan är.
 

eskil23

Aktiv medlem
Massövervaknings satellit, låter lite komplicera att kunna byta omloppsbana från fast stående över mark till en som inte snurra synkat med jord ytan. Som jag förstår det är det stor höjd skillnad, hur mycket bränsle man kan ha med är begränsad.
Det är nästan bara GPS-satelliter och TV-satelliter som flyger i geostationär (geosynkron) omloppspana. Spionsatelliter flyger nästan alltid i låg omloppsbana vilket är avsevärt lägre. Det är inte så stor poäng med att bevaka samma plats på jorden hela tiden och dessutom från en höjd som gör att det blir mycket svårare att se detaljer. Då är det mycket bättre att flyga på låg höjd med runt två timmars omloppstid. Geostationär omloppspana är nästan 50 gånger högre än en låg.

Lasra genom turbulent luft?
Exakt. Det är så man mäter hur mycket distorsion man får från atmosfären så att man kan kompensera för den.
 

PMD

Aktiv medlem
Spionsatelliter går ofta i polarbanor, vilket gör att de ganska snabbt kan täcka stora delar av jordens yta.
 

apersson850

Aktiv medlem
GPS-satelliter är inte alls geostationära, det är ett antal (24-32) satelliter som snurrar ca 2 varv kring jorden varje dygn.
Precis, i sex olika banplan (gäller Navstar). De ligger på runt 20200 km höjd, till skillnad från geostationära, som måste upp på 35786 km och dessutom kretsa över ekvatorn.
 

snowbear

Aktiv medlem
Det är nästan bara GPS-satelliter och TV-satelliter som flyger i geostationär (geosynkron) omloppspana. Spionsatelliter flyger nästan alltid i låg omloppsbana vilket är avsevärt lägre. Det är inte så stor poäng med att bevaka samma plats på jorden hela tiden och dessutom från en höjd som gör att det blir mycket svårare att se detaljer. Då är det mycket bättre att flyga på låg höjd med runt två timmars omloppstid. Geostationär omloppspana är nästan 50 gånger högre än en låg.


Exakt. Det är så man mäter hur mycket distorsion man får från atmosfären så att man kan kompensera för den.
Det var inte jag som sa det, det var min skeptiska fråga på tidigare inlägg.

Det där med lasern låter intressant, vet man kan mäta avstånd och liknande. Men att man kunde mäta turbulent luft är sjukt coolt det måste ju vara olika i flera lager från satelliten till marken.
 

eskil23

Aktiv medlem
GPS-satelliter är inte alls geostationära, det är ett antal (24-32) satelliter som snurrar ca 2 varv kring jorden varje dygn.
Ja, där svek mig minnet. Poängen var dock att det är ganska få satelliter i geostationär bana. Det är bara de som måste vara geostationära som man skickar upp så högt. Det kostar mycket mindre att lägga en satellit i låg omloppsbana. Dessutom så är det lättare att skrota satelliter i låg bana genom att skicka ner dem i atmosfären.
 
ANNONS