APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?

Abe Normal · 17 November 2015

ErlandH sa:
Jämfört med vad då? Canons utmärkta 17-55/2,8 är ganska exakt lika stor och tung som Fujis motsvarighet. Fast rätt mycket billigare...

Är helt med, men jämförde med min Canon och tillhörande objektiv. Tror du 17-55/2.8 håller samma klass som Fuji's XF16-55/2.8.?

apersson850 · 17 November 2015

Canons är i alla fall bra, men jag har ingen Fuji, så om den vet jag inget.

Själv är jag nog inte någon speciellt talangfull fotograf, men jag tycker det är kul. Och ju bättre grejor desto roligare att försöka få till det. Inte behöver jag någon speciellt bra kamera för att överleva (det är inte bilderna som ger bröd på bordet), men sen jag skaffade en 1DX har tidigare 7D inte blivit använda mer än när jag velat ha mer än en kamera med objektiv tillgänglig samtidigt.

De gånger jag fått till en bild som jag varit nöjd med har jag heller inte tänkt på om den varit mer eller mindre brusig. Det är ju bilden jag tittar på, inte pixlarna!

iSolen.se · 17 November 2015

Flash Gordon sa:
Att jämföra APS-C och Fullformat på ett objektivt och empiriskt sätt är svårt.
Rent teoretiskt kan vi peka på tekniska skillnaderna och vad de bör betyda.
Fast när vi gör jämförelser så börjar det halta. Utbudet av optik för APS-C är för de stora tillverkarna begränsat. Vilket ger begränsningar för APS-C framförallt i supervidvinkel området.
Jämför vi Canon 7DMKII mot 5DMKIII. Den ena med 50/1,2 sen andra med 85/1,2.
Nu bländar vi ner 85/1,2 så den är jämförbar med 50/1,2. Vem tror ni vinner. 50/1,2 var aldrig en lyckad konstruktion medan 85/1,2 har varit en klassiker under årtionden.

Tittar vi istället på t.ex Fuji har de riktigt bra objektiv för APS-C. Deras 56/1,2 är suveränt bra.
Fast när det gäller blixtar och AF finns det mycket att önska.
Så jag förstår inte vad vi försöker övertyga varandra om. Eller är det den tekniska diskussion i sig som är intressant.

Jag kan idag gå ut och fotografera med min X-PRO1 och 35/1,4 och jämföra den med samma motiv tagen med 5Ds R 24-105/4 IS ställd på 50 mm. Någon bättre jämförelse kan jag inte åstadkomma.
Sedan skriva ut båda bilderna i A4 på en professionell skrivare.
Sedan ber jag er 20 deltagare i den här tråden säga vilken kamera som tagit bild A respektive bild B.
NI kommer inte ligga långt över slumpen kan jag lova er.
I den upplösningen spelar det liten roll att 24-105/4 är sämre än 35/1,4 och att Fuji har mycket lägre upplösning än 5DS R.

Så vad är vi ute efter? Att konstatera skillnader vid 1:1 eller att våra bilder så som vi presenterar dem skall bli bättre.
Är ni många som skriver ut i jätteformat?
Min gräns går vid A2. Svårt nog att hitta plats för mer än några få av dem trots ett stort hus.

Skicka samma 20 deltagare bilden digitalt och efter att du lyft skuggorna några steg och kolla om de ser någon skillnad.

Varför ska man skala ner bilderna när man letar efter skillnader? Varför inte skala ner till facebookstorlek istället, det är ju där de flesta bilder hamnar? Tror dock skillnaden i skuggorna finns kvar även i lilla 1000x1000px.

Fredrik AVT · 17 November 2015

Bengf sa:
Hur ser prisbilden ut för dessa objektiv, kollar man på DPR test av Fujiobjektiven så var det flera som slöade ner autofokusen, bara dom dyraste var bättre. Varför saknar ingen möjlighet till fågelfotografering med Fujis topp of the line kamera, Sonys modeller tar ju oavbrutet kritik för att man inte kan det, varför har det mindre betydelse med just Fuji.

Med senaste mjukvaran är följande AF mycket bättre än initialt - enorm skillnad. I sämre ljus är den som alla spegellösa (SYftar nu på XT1/XT10 då de andra husen är sämre). Eftersom det inte går att få AF med något objektiv längre än 300mm på Fuji vet man rakt av att fågelfoto inte är aktuellt med Fuji från början. Lägg därtill prislappen: 7000:- för XT10 och ca 10.000:- för XT1. Priset innebär även det lite mindre kritik till skillnad från en kamera i 30.000:- klassen som t ex A7RII.

Vad gäller sportfoto i allmänhet går detta med XT1/10 men det lär gå mycket bättre med en DSLR ffa i inomhushall. Tror inte någon med sportfoto som huvudintresse väljer Fuji.

Flash Gordon · 17 November 2015

iSolen.se sa:
Skicka samma 20 deltagare bilden digitalt och efter att du lyft skuggorna några steg och kolla om de ser någon skillnad.

Varför ska man skala ner bilderna när man letar efter skillnader? Varför inte skala ner till facebookstorlek istället, det är ju där de flesta bilder hamnar? Tror dock skillnaden i skuggorna finns kvar även i lilla 1000x1000px.

Du tror Ola. Jag vet och har testat och jämfört H5D 60 mot 5DMKIII. 5DMKII mot Fuji.
Jag är inte halvblind. Skillnaderna är ytterst små och jag ser dem bara i vissa detaljer när jag håller printarna nära. Hänger jag dem på väggen och backar en meter syns inte längre någon skillnad.
Det är orsaken till att jag måste skriva på baksidan vilken kamera det är jag använt.
Annars blir jag osäker själv.

Skall försöka gå ut och ta en bild med Fuji X-PRO1 med 60/2,4 och samma utsnitt med Canon 5Ds R med 85/1,2.
Fast först för det sluta regna.

Flash Gordon · 17 November 2015

Fredrik AVT sa:
Med senaste mjukvaran är följande AF mycket bättre än initialt - enorm skillnad. I sämre ljus är den som alla spegellösa (SYftar nu på XT1/XT10 då de andra husen är sämre). Eftersom det inte går att få AF med något objektiv längre än 300mm på Fuji vet man rakt av att fågelfoto inte är aktuellt med Fuji från början. Lägg därtill prislappen: 7000:- för XT10 och ca 10.000:- för XT1. Priset innebär även det lite mindre kritik till skillnad från en kamera i 30.000:- klassen som t ex A7RII.

Vad gäller sportfoto i allmänhet går detta med XT1/10 men det lär gå mycket bättre med en DSLR ffa i inomhushall. Tror inte någon med sportfoto som huvudintresse väljer Fuji.

Helt korrekt. Det är den insikten man måste ha.
Kom inte efteråt och klaga på att det är svårare att få skärpa på ungarna som springer runt med den nya spegellösa kameran än det var med den gamla dSLR kameran. I så fall visar man bara att man läst på dåligt.
Dat är där tekniken står idag.

iSolen.se · 17 November 2015

Flash Gordon sa:
Du tror Ola. Jag vet och har testat och jämfört H5D 60 mot 5DMKIII. 5DMKII mot Fuji.
Jag är inte halvblind. Skillnaderna är ytterst små och jag ser dem bara i vissa detaljer när jag håller printarna nära. Hänger jag dem på väggen och backar en meter syns inte längre någon skillnad.
Det är orsaken till att jag måste skriva på baksidan vilken kamera det är jag använt.
Annars blir jag osäker själv.

Skall försöka gå ut och ta en bild med Fuji X-PRO1 med 60/2,4 och samma utsnitt med Canon 5Ds R med 85/1,2.
Fast först för det sluta regna.

Tittar jag på en oredigerad bild ska det mycket till att kunna se någon skillnad, speciellt om den är nedskalad.

Men tar man i lite med kurvorna eller exponeringen tills man börjar närma sig gränsen blir det antingen mer skräp i skuggorna, eller helt enkelt mörkare i den ena bilden. Om bilden dessutom är tagen med ISO3200 kommer skillnaden snabbare.

Varför ifrågasätts detta? Finns det skillnad i DR/brusegenskaper kan man förstås redigera den ena kamerans bilder mer än den andra.

Jag kan inte heller se skillnad på mina D810/D800/D4-bilder men det betyder ju inte att skillnaderna inte finns, utan bara att jag redigerat inom ramarna så att inga defekter syns.

Flash Gordon · 17 November 2015

iSolen.se sa:
Tittar jag på en oredigerad bild ska det mycket till att kunna se någon skillnad, speciellt om den är nedskalad.

Men tar man i lite med kurvorna eller exponeringen tills man börjar närma sig gränsen blir det antingen mer skräp i skuggorna, eller helt enkelt mörkare i den ena bilden. Om bilden dessutom är tagen med ISO3200 kommer skillnaden snabbare.

Varför ifrågasätts detta? Finns det skillnad i DR/brusegenskaper kan man förstås redigera den ena kamerans bilder mer än den andra.

Jag kan inte heller se skillnad på mina D810/D800/D4-bilder men det betyder ju inte att skillnaderna inte finns, utan bara att jag redigerat inom ramarna så att inga defekter syns.

Bilden är väl det som slutligen räknas? Eller har vi olika uppfattning om det också?
Om jag exponerar korrekt och inte behöver dra särskilt mycket i spakarna så ser du alltså ingen skillnad.
Man måste alltså konstruera en situation där man gjort fel för då har man större chans att rädda bilden? Då först syns skillnaden.
Ursäkta men är inte det att skruva till det hela för att hitta argument?

Bengf · 17 November 2015

Fredrik AVT sa:
Med senaste mjukvaran är följande AF mycket bättre än initialt - enorm skillnad. I sämre ljus är den som alla spegellösa (SYftar nu på XT1/XT10 då de andra husen är sämre). Eftersom det inte går att få AF med något objektiv längre än 300mm på Fuji vet man rakt av att fågelfoto inte är aktuellt med Fuji från början. Lägg därtill prislappen: 7000:- för XT10 och ca 10.000:- för XT1. Priset innebär även det lite mindre kritik till skillnad från en kamera i 30.000:- klassen som t ex A7RII.

Vad gäller sportfoto i allmänhet går detta med XT1/10 men det lär gå mycket bättre med en DSLR ffa i inomhushall. Tror inte någon med sportfoto som huvudintresse väljer Fuji.

Tackar, Jag kan också svara som Mats, helt korrekt med den insikten, saknar dock den insikten när A7 diskuteras, det behöver inte vara den dyra rackaren, utan vanliga A7II, A7 ( old ) fick kritik för att den hade avtryckaren precis som Fuji X-T1, A7 har klent batteri, tar Fuji mycket mera bilder, har Fuji plats för två minnes kort. Då hänger alltså även dom billigare Fuji-objektiven med i svängarna tack vare FW för autofokusen.

iSolen.se · 17 November 2015

Flash Gordon sa:
Bilden är väl det som slutligen räknas? Eller har vi olika uppfattning om det också?
Om jag exponerar korrekt och inte behöver dra särskilt mycket i spakarna så ser du alltså ingen skillnad.
Man måste alltså konstruera en situation där man gjort fel för då har man större chans att rädda bilden? Då först syns skillnaden.
Ursäkta men är inte det att skruva till det hela för att hitta argument?

Att exponera rätt funkar bara om du fotar gråkort

Nej men även om man inte skruvar till argumenten så extremt, verklighetens bilder har kanske i bästa fall 12-14-bitars djup och de måste ner till jpegs 8-bitar. Självfallet ger en sensor med mindre brus och större DR bättre möjlighet att lyfta de mörka partierna (och sänka de ljusaste) så att en mer jämnljus bild erhålls utan att det blir skador i bilden.

När jag plockar fram bilder från 2012, dvs D700-generationen, slås jag varje gång av hur mycket bättre D8x0 är på alla punkter. Med D700 måste jag antingen lämna mörka partier mörkare än jag numera gör med D810, alternativt ta i som vanligt och sen skala ner bilden (från en redan mindre storlek).

Ingen konstruerad situation utan min vardag. Bra sensor => större bilder med jämnare ljus och färre defekter.

Argumenterar du mot att det går att lyfta skuggor olika mycket med olika sensorer även när man skalat ner bilder?

Flash Gordon · 17 November 2015

Nej jag påstår inte att det inte finns tekniska skillnader mellan olika sensorer. Det är ju enkelt att visa på och testa.

Vad jag inte känner igen mig i är att jag skulle behöva lyfta skuggorna så mycket att det blir ett problem med varken Canon eller Fuji.
För det mesta ligger mina exponeringar snyggt inom histogrammet i LR. Oftare får jag backa high lights en aning än jag behöver lyfta skuggorna.
Forfarande inom gränsen där raw bilden forfarande inte frätt ut eller slagit igen.
Det är också lätt att konstatera att ljusmätningen i 5Ds R är mycket bättre än den i X-PRO1.
Den senare tenderar att blåsa högdagrarna oftare.

Skulle motivet vara extremt vad gäller ljus så kör jag HDR direkt och slår ihop 3-5 bilder så det inte syns i den slutgiltiga bilden.
Då talar vi om motiv som inte heller Nikons 2 steg extra skulle ha räddat.

Så nej jag känner inte igen mig i din beskrivning.

Det kan kanske bero på att jag lärde mig fota när man körde analogt. Ofta med dia som har runt 5 steg i DR. Där kan vi snacka om problem. Inte hade vi något Photoshop heller att ta till.

Abe Normal · 17 November 2015

Alla vet att ett stort dynamiskt omfång ger större toleranser vid justeringar i redigeringsarbetet, samtidigt tycker jag att problemet ibland är överdrivet. Det tas ju uppenbarligen bra bilder med Canon likväl som med andra märken?

När det gäller inredning, landskap, arkitekturfoto osv med stativ, så använder väldigt många flera exponeringar, oavsett dom är en Nikon eller Sony.

Jag brukar titta på hur fotografer faktiskt gör och många fotar fina bilder fast dynamiken är sämre. Hittade några random singleshots 5DIII.

https://500px.com/photo/128826577/elegance-in-motion-by-vicente-concha

https://500px.com/photo/128437727/harvest-sunset-by-jake-olson-studios?ctx_page=1&from=user&user_id=889462

https://500px.com/photo/129015337/rose-by-jessica-drossin?ctx_page=1&from=user&user_id=926902

petter.oj.norman · 17 November 2015

iSolen.se sa:
...

När jag plockar fram bilder från 2012, dvs D700-generationen, slås jag varje gång av hur mycket bättre D8x0 är på alla punkter. Med D700 måste jag antingen lämna mörka partier mörkare än jag numera gör med D810, alternativt ta i som vanligt och sen skala ner bilden (från en redan mindre storlek)
...

Men nu jämför vi FF med FF va?

Petter...

Flash Gordon · 17 November 2015

De bilder du råkade välja har alla det gemensamt att de är tagna i ett behagligt fotoljus.
Ett ljus vilken kamera som helst idag kan klara av.
Oavsett dynamiskt omfång så gäller ju fortfarande att bra bilder tar man runt soluppgången och ett part timmar efter och sen eftermiddag när ljuset börjar få karaktär igen.
Mitt på dagen saknar oftast ljuset karaktär och har kraftiga kontraster som oftast gör bilden sämre.
Så den gamla regeln att fotografen kan ta siesta mitt på dagen gäller fortfarande. Åtminstone om man är landskapsfotograf.

Abe Normal · 17 November 2015

Flash Gordon sa:
De bilder du råkade välja har alla det gemensamt att de är tagna i ett behagligt fotoljus.
Ett ljus vilken kamera som helst idag kan klara av.
Oavsett dynamiskt omfång så gäller ju fortfarande att bra bilder tar man runt soluppgången och ett part timmar efter och sen eftermiddag när ljuset börjar få karaktär igen.
Mitt på dagen saknar oftast ljuset karaktär och har kraftiga kontraster som oftast gör bilden sämre.
Så den gamla regeln att fotografen kan ta siesta mitt på dagen gäller fortfarande. Åtminstone om man är landskapsfotograf.

Eller att man väljer att fotografera när ljuset är bra? Det är ett artistiskt val. Vill man fota dokumentärt, då tror jag bildens innehåll tar över, tex Hansen's bilder. Vill man fota extrema ljusförhållanden, kan man ta två eller tre bilder, om det är omfånget som är det viktiga.

Jag tycker omfånget är ett minor problem, det finns större utmaningar för att få till ett bra resultat.

Flash Gordon · 17 November 2015

Abe Normal sa:
Eller att man väljer att fotografera när ljuset är bra? Det är ett artistiskt val. Vill man fota dokumentärt, då tror jag bildens innehåll tar över, tex Hansen's bilder. Vill man fota extrema ljusförhållanden, kan man ta två eller tre bilder, om det är omfånget som är det viktiga.

Jag tycker omfånget är ett minor problem, det finns större utmaningar för att få till ett bra resultat.

Nej jag låter heller inte elakt ljus stoppa mig. Idag går det ju utmärkt köra gafflat handhållet. Jag har ett C-läge programmerat för det på min Canon.
Jag tar 5 bilder med ett steg mellan varje. Det brukar räcka för att klara det mesta.

iSolen.se · 17 November 2015

Flash Gordon sa:
Nej jag påstår inte att det inte finns tekniska skillnader mellan olika sensorer. Det är ju enkelt att visa på och testa.

Nu svarar du på en fråga som jag inte ställde men du syftar väl ändå på DR och brus som jag tog upp.

Min åsikt är att det inte är en enbart teknisk/teoretisk skillnad utan det blir skillnad på slutresultatet som alla kan se om samma operation görs på samma bild tagen med olika sensorer.

Vad jag inte känner igen mig i är att jag skulle behöva lyfta skuggorna så mycket att det blir ett problem med varken Canon eller Fuji.

Du behöver inte lyfta skuggorna men nog är det trevligt att se de detaljer som finns där. Kolla lite på Paul Hansens pressbilder, de har inspirerat mig. Går det inte lyfta skuggorna utan att det blir fult gör man förstås inte det.

För det mesta ligger mina exponeringar snyggt inom histogrammet i LR. Oftare får jag backa high lights en aning än jag behöver lyfta skuggorna.
Forfarande inom gränsen där raw bilden forfarande inte frätt ut eller slagit igen.

Det räcker inte, om bilden ska bli jpeg måste den komprimeras map på DR eller så får man svarta skuggor eller highlights utan detaljer.

Det är också lätt att konstatera att ljusmätningen i 5Ds R är mycket bättre än den i X-PRO1.
Den senare tenderar att blåsa högdagrarna oftare.

Skulle motivet vara extremt vad gäller ljus så kör jag HDR direkt och slår ihop 3-5 bilder så det inte syns i den slutgiltiga bilden.
Då talar vi om motiv som inte heller Nikons 2 steg extra skulle ha räddat.

Jag tar regelmässigt två bilder av samma motiv, det blir även med hög DR-kameror bättre resultat och rätt lätt att lägga ihop bilderna. Det räcker med lite himmel så ser man fördelarna. (Förbjudet inom press dock)

Så nej jag känner inte igen mig i din beskrivning.

Det kan kanske bero på att jag lärde mig fota när man körde analogt. Ofta med dia som har runt 5 steg i DR. Där kan vi snacka om problem. Inte hade vi något Photoshop heller att ta till.

Samma problem, olika teknik.

Kent Helgesson · 20 November 2015

AFJ sa:
Underhållande kanske men vad ville han ha sagt?

Menar han på allvar att sensorstorlek är irrelevant? Att APS-C och fullformat är likvärdigt??

Det är ju först när man förstår skillnaderna som man själv kan avgöra om det har någon betydelse för den typ a fotografering man tänker utföra.

Jag förstod det så att skillnaden mellan APS-C och fullformat är försumbara jämfört med fullformat och storformat. Inget att tjafsa mao.

Kent Helgesson · 20 November 2015

iSolen.se sa:
Tittar jag på en oredigerad bild ska det mycket till att kunna se någon skillnad, speciellt om den är nedskalad.

Men tar man i lite med kurvorna eller exponeringen tills man börjar närma sig gränsen blir det antingen mer skräp i skuggorna, eller helt enkelt mörkare i den ena bilden. Om bilden dessutom är tagen med ISO3200 kommer skillnaden snabbare.

Varför ifrågasätts detta? Finns det skillnad i DR/brusegenskaper kan man förstås redigera den ena kamerans bilder mer än den andra.

Jag kan inte heller se skillnad på mina D810/D800/D4-bilder men det betyder ju inte att skillnaderna inte finns, utan bara att jag redigerat inom ramarna så att inga defekter syns.

Varför tar man bilden och för vem vill man visa den?
Varför man tar bilden har tusen svar , och vem man vill visa bilden för
är svaren också många. De som betraktar bilden gör det inte med lupp , utan med sinnet. Dvs hur de upplever bilden. Människor som inte är fotonördar kollar inte efter korn eller skräp i skuggorna. De ser BILDEN , och vad den försöker berätta.
Jag har som många andra också snöat in på tekniken och den perfekta bilden utan brus och ev vinjeteringar. Men...jag är väldigt medveten om detta och försöker fokusera på bilden isig och inte ev tekniska felgrepp som man kan hitta i vilken bild som helst.

Detta är min syn på det hela.

Med vänlig hälsning Kent

iSolen.se · 20 November 2015

Kent Helgesson sa:
Varför tar man bilden och för vem vill man visa den?
Varför man tar bilden har tusen svar , och vem man vill visa bilden för
är svaren också många. De som betraktar bilden gör det inte med lupp , utan med sinnet. Dvs hur de upplever bilden. Människor som inte är fotonördar kollar inte efter korn eller skräp i skuggorna. De ser BILDEN , och vad den försöker berätta.
Jag har som många andra också snöat in på tekniken och den perfekta bilden utan brus och ev vinjeteringar. Men...jag är väldigt medveten om detta och försöker fokusera på bilden isig och inte ev tekniska felgrepp som man kan hitta i vilken bild som helst.

Detta är min syn på det hela.

Med vänlig hälsning Kent

Utrustningen är ett verktyg. Det är fortfarande fotografen som skapar. Bra verktyg ger fler möjligheter.

APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest