[petter.oj.norman]

Anders F Wester skrev:

[...]
och möjligen bör man inte heller öka kontrasten kraftigt i en dokumentär bild av en ojebrand, om branden då ser betydligt mer dramatisk ut
[...]

Detta är ett exempel som visar hur svårt det är med gränsdragningen.

Om du har ett objektiv som ger mer kontrast än mitt, och du har en sensor som ger större dynamiskt omfång än min, så får vi helt olika dokumentära bilder av samma brand.
Vilken bild är sann? Är det verkligen manipulation att dra lite i spakarna på min bild så att våra liknar varandras, och lilknar det vi såg i branden?
Rent objektivs skulle vi kunna jämföra våra bilder, min efterbehandlad, och säga att de ser lika ut, och därför är dokumentärer av samma händelse.

Men tänk om vi inte var vid samma brand, och jag inte har dina bilder att jämföra med, men justerar bilden efteråt för att den ska likna det jag "såg" när jag var på plats. Är det då manipulation? Det jag "såg" var kanske betydligt mer dramatsikt än vad som fastnade på sensorn.


Petter ...

[PMD]

Emaks skrev:

Som jag skrev tidigare: Om jag i mörkrummet väljer att lägga på en kraftigare struktur med ett raster, då är bilden manipulerad och skulle inte betraktas som dokumentär, utan just manipulerad. Likadant blir det om jag istället mjukar upp eller helt tar bort kornet med en damstrumpa under förstoringsoptiken, då blir bilden manipulerad och inte dokumentär. Frågan är hur långt jag kan gå med sånt i datorn, innan någon ropar hej och säger att det är en manipulerad bild som inte är dokumentär?

Så länge du inte ljuger om vad du har gjort så är allting OK, tycker jag. Om du inte vill berätta vad du har gjort, utan tycker att bilden ska tala för sig själv (eller nåt sånt) så är det också helt OK. I det fallet måste du dock vara beredd på att folk gör egna tolkningar.

Annars håller jag nog med Anders. Att efterbehandla dit kornstruktur eller att använda hårdpressad Tri-X är i mitt tycke lika mycket, eller lika lite, manipulation.

[Emaks]

Jo att ärligt redovisa hur bilden kommit till och vad det är bertaktaren ser har jag alltid förespråkat. Det löser många problem och eliminerar mycken onödig diskussion och grubblerier kring såna här spörsmål. Sen är det kanske svårt att dra gränser för hur mycket man kan bearbeta en bild som gör anspråk på att vara dokumentär? Men nånstans måste den kanske gå ändå?

[PMD]

Nånstans går det väl en gräns, men den är nog svår att definiera.

[MattiasL]

Gränsdragningar är alltid svårt, och ofta lite onödigt, kan jag känna. För egen del anser jag att allt som är förändringar av befintliga värden i bilden är ok i den dokumentära världen. Att byta ut eller flytta betydelsebärande element är däremot något annat.

Jag brukar jämföra med talat språk, och en god berättare tar till en mängd knep för att sätta en stämning med hjälp av tempo, intonation och så vidare, även i dokumentära berättelser förstås.

Distinktionen borde kanske gå vid förändringar av hur man säger något jämfört med vad man säger.

[petter.oj.norman]

MattiasL skrev:

Gränsdragningar är alltid svårt, och ofta lite onödigt, kan jag känna. För egen del anser jag att allt som är förändringar av befintliga värden i bilden är ok i den dokumentära världen. Att byta ut eller flytta betydelsebärande element är däremot något annat.

Jag brukar jämföra med talat språk, och en god berättare tar till en mängd knep för att sätta en stämning med hjälp av tempo, intonation och så vidare, även i dokumentära berättelser förstås.

Distinktionen borde kanske gå vid förändringar av hur man säger något jämfört med vad man säger.

gillar!


Petter ...

[Anders F Wester]

petter.oj.norman skrev:

Detta är ett exempel som visar hur svårt det är med gränsdragningen.

Om du har ett objektiv som ger mer kontrast än mitt, och du har en sensor som ger större dynamiskt omfång än min, så får vi helt olika dokumentära bilder av samma brand.
Vilken bild är sann? Är det verkligen manipulation att dra lite i spakarna på min bild så att våra liknar varandras, och lilknar det vi såg i branden?
Rent objektivs skulle vi kunna jämföra våra bilder, min efterbehandlad, och säga att de ser lika ut, och därför är dokumentärer av samma händelse.

Men tänk om vi inte var vid samma brand, och jag inte har dina bilder att jämföra med, men justerar bilden efteråt för att den ska likna det jag "såg" när jag var på plats. Är det då manipulation? Det jag "såg" var kanske betydligt mer dramatsikt än vad som fastnade på sensorn.


Petter ...

Jo, precis !
Just därför använder jag ordet "möjligtvis" - Det beror lixom på situationen en del.
I sista änden så handlar det enligt min mening inte om vilken teknik bildskaparen använder for att förmedla en händelse, en känsla, eller en ide´, utan om bildskaparens eget omdömme !
Det gäller i första hand fïor bildskaparen at vara ärlig mot sig själv, och därnäst sin publik..
Det är vikitgt att kunna svara på frågor som "är detta med sanningen överensstämmande?", I vilken grad kommer den här bilden kunna upfattas som "sanning, eller dokumentation ?", " Kan bilden viseleda ?", Vem kommer evenutellt påverkas av bilden ?" Är det dokumentation, konst, propaganda, reklam, eller teknikövningar jag håller på med ?" etc.
Kan man svara på den typen av frågor inför varje bild man arabetar med, så tror jag det ger sig själv mer eller mindre när, var, och hur man får "manipulera", ellert vilken teknik som är legitim i vilket sammanhang - i alla fall i grova drag.
Viktigt är iofs också att en diskussion omkring dessa saker finns, och konstant fortgår.
Jagsäger altså inte att det är lätt att dra exakta gränsdragningar, men att så länge man ställer sig själv frågorna, så skapar man i alla fall en slags minimumsetik, och undgå de mest rubbade, opch orimliga snedsprången !
Diskussionen bidrar till att säkra att vi får en klarare bild av vad som är OK och inte mer i detalj.

När bildskaparen förhåller sig till detta skapar han sin bildetik. Därefter kan välja med vilken metod, och med vilka verktyg vi vill manipulera - för manipulerar gör vi ju allihop hela tiden....mer eller mindre ....!
:-)))

Anders F Wester, manipulatör

[MattiasL]

Beyondkam skrev:

nja, där vet jag inte om jag håller med. Vad gjorde fotografer förr i tiden? Satt lika länge framför en skärm som de gjorde bakom kameran för att bli nöjda med sin bild? Även om mycket tid gick till att framkalla bilden, så såg de ändå till att ta en bra bild från första början, just det som är hela utmaningen tycker jag, själva känslan. Idag finns det mao fler möjligheter till att få till en bra bild, vilket är jätte bra. Även om jag inte håller med dig fullt ut.

Jag tror möjligen att vi måste dra in olika förhållningssätt, genrer och så vidare i det hela.

Jag arbetar med redaktionell bild. När jag började fotografera i högstadiet, när jag gick fotoskolan tio år senare, och en bit in i yrkesbanan, såg processen ut såhär:

- ut och plåta en egentligen ekonomiskt oförsvarbar mängd film.

- hem till labbet, sparka igång framkallningsmaskinen eller framkalla för hand om det var svartvitt.

- klipp, gör kontaktkartor.

- studera kartorna, gör ett brett urval.

- gör råkopior.

- förkasta det som inte behövs eller håller måttet.

- gör finkopior på de bästa/mest betydelsebärande. Dubbla kontrastfiltreringar och förhållningar och efterbelysningar för att få bilden att kommunicera så starkt som möjligt.

Standardprocessen nu:

- Ut och plåta med digitalkameran.

- hem till datorn och ladda in i Lightroom.

- studera bilderna, gör ett brett urval.

- förkasta det som inte behövs eller håller måttet.

- exportera de bästa och öppna i Photoshop för att kunna göra lokala förändringar med kurvor och annat, och få bilden att kommunicera så starkt som möjligt.

Principiellt är det ingen som helst skillnad i min värld.

De som plåtade dia på den gamla tiden och satte varje bild i kameran är nog samma personer som plåtar jpeg idag och jobbar på samma sätt.

[petter.oj.norman]

Man kanske skulle föra in begreppet "förbehandlare".
En förbehandlare är en som göra alla inställningar innan han "fotograferar".

En fotograf är en som trycker på avtryckaren.

En efterbehandlare är en som gör inställningar efter att han har fotograferat.



Kallar du dig förbehandlare eller efterbehandlare :-)


Petter ...

[MattiasL]

petter.oj.norman skrev:

Man kanske skulle föra in begreppet "förbehandlare".
En förbehandlare är en som göra alla inställningar innan han "fotograferar".

En fotograf är en som trycker på avtryckaren.

En efterbehandlare är en som gör inställningar efter att han har fotograferat.



Kallar du dig förbehandlare eller efterbehandlare :-)


Petter ...

Inte dumt. Det kan man spåra till negativ-/raw resp. dia-/jpeg-fotografer. Dia och i viss mån jpeg kräver vissa förberedelser för att få allt att sitta innan avtrycket. Ibland knepiga saker som förbelysning för att sänka kontrasten.
Den andra skolan kräver andra förberedelser för att möjliggöra efterbehandlingen. Jag ville alltid ha mjuka, snålt framkallade negativ och sedan brassa på med kontrast i mörkrummet, för att hålla bilden så "öppen" för kopiering som möjligt.

Så jag är helt klart en efterbehandlare.