[J. Patric]

Grevture skrev:

Idag kan man som sagt få häpnadsväckande mycket bildkvalitet för väldigt lite pengar. Men, ingenting här i världen är gratis, det finns fortfarande saker där dyrare skärmar klarar sig bättre.

Jag använder fortfarande en CRT-skärm eftersom alla platta LCD-skärmar irriterar mig, vare sig de har TN eller IPS-panel. På CRT-skärmen ser jag bilderna som hela rena bilder. På LCD-skärmar ser jag tydligt att bilderna består av små fyrkanter.

Effekten beskrivs här för digitala projektorer, men principen är densamma:

http://en.wikipedia.org/wiki/Screen-door_effect

Bildkvalitet är således inte enbart skärpa, färg- och kontraståtergivning, och det är ju lite olika vad man tycker är en bra bildupplevelse. Alla uppfattar nog inte pixlarna. Jag är van vid att hålla i papperskopior och se bilderna, och vill att upplevelsen på en datorskärm skall vara så lik papperskopiorna som möjligt, och det tycker jag inte de är när jag ser dem uppdelade i en massa små fyrkanter. Mjuka sköna kurvor i en bild blir till hårda "pixeltrappor".

Jag hoppas verkligen att man kommer att kunna framställa skärmar utan mellanrum mellan pixlarna eller att mellanrummen åtminstone krymper så att de blir osynliga från normalt betraktningsavstånd. Tills vidare fortsätter jag med CRT och har min IPS-skärm i reserv.

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:

Förhoppningsvis får man en skärm med bättre sidoförhållande än 16:9. Skärmen i länken ovan har "HD-upplösning", dvs 1920 x 1080. En skärm i 23-24-tums-klassen bör ha 1920 x 1280 (eller nåt sånt) tycker jag. Då blir det mindre brevinkastkänsla över det hela.

Hela den här lågskärmstrenden[1] tycker jag illa om. Jag vill gärna ha rätt många pixlar på höjden för effektivt arbete (men då är det kanske inte främst fotoredigering jag syftar på).

[1] Försäljarna kallar det "wide-screen", men man kan ju lika gärna kalla det för "low-screen".

När Wide Screen kom hade jag väldigt svårt att förlika mig med detta. Det formatet störde hela mitt estetiska sinne och ju längre bort man kommer från Gyllene Snittet, ju värre typ. Visst för film och visst för ordbehandling och möjlighet att se ett uppslag i flersidiga dokument men inte för ren bildbetraktning (undantag panorama) tyckte jag då. Nu bryr jag mig mindre eftersom bildbetraktning och redigeringsarbete innebär att exv. en RAW-konverterares verktygspaneler (som i Lightroom) med fördel då placeras i dessa delar av utrymmet.

Det råder väl ingen tvekan om att fler pixlar är att föredra men jag tycker nog att jag kan leva med det som det ser ut med dessa hyfsat stora skärmarna på 23-24 tum men jag kanske tar Anders exempel på allvar eller kollar runt själv ett tag. När man jobbar med en bild i Lightroom så är man ju inte begränsad helt till att se hela bilder med dessa pixlar utan man kan ju faktiskt zooma och i förstoring ser man ju i bästa fall en liten del av bilden med samma pixlar. Så det funkar rätt bra tycker jag.

Jag höll på en del igår och med provutskrifter och jag börjar komma hyfsat rätt nu.

Jag tycker jag fått en väldigt bra diskussion här med er och jag har en bra bild nu av för och nackdel ar med olika skärmar med de olika typerna och jag har testat lite igår också med dessa kunskaper i bakhuvudet.

Den diskussion vi tidigare haft kring betraknningsvinkeln kan jag vidimera är relevant. Om jag betraktar min skärm från sidan så kan jag reproducera färgskiftningar beroende på närhet och vinkel men jag måste samtidigt säga att problemet är betydligt mindre än jag förväntat och det kommer i väldigt liten utsträckning störa mig. Det beror på att jag har ett sådant avstånd till skärmen att denna vinkeleffekt blir försumbar. Jag ser den inte när jag sitter som jag vill. Jag har ju dessutom vinklat skärmen som de flesta brukar ca 20 grader som TCO brukade rekommendera i den datorergonomiska barndomen så att den ligger vinkelrätt mot mitt synfält och då motverkas ju skiftningarna också.

Så jag är fortsatt imponerad av denna "skräpskärm", vilket inte hindrar att jag kan tänka mig att uppgradera lite senare. Det som mest stör mig är nog det helpissiga menysystemet som jag får spel på. Det är fullständigt hopplöst och något måste väl bara vara rent dåligt på en så pass billig monitor.

[Sten-Åke Sändh]

stefohl skrev:

Tack för kommentaren, det är alltid roligt att läsa att någon tar till sig av det man skriver.

För att gå över till din fråga, så har jag lite svårt att svara på den. De skärmar jag normalt testar ligger ju oftast i högre prislägen. Men de skillnader jag ser där är större stabilitet över tiden, dvs att färgen är likadant återgiven dag efter dag, men också timme efter timme. Sämre skärmar varierar ofta i sin färgåtergivning, så att du får klart mätbara skillnader mellan en skärm som varit i gång en halvtimme och en som varit igång i tre timmar. Du får markant jämnare ljus och färg över hela skärmytan och du får ett större färgomfång, som ofta matchar Adobe RGB:s omfång rätt väl.

Martin Agfors är väl den som har testat flest skärmar i olika prislägen. Och nu när jag sparade meddelandet såg jag att Martin svarat också. Och jag kan bara instämma i vad han skriver.

Stefan

Det här är väl i första stycket riktat till både dig och Martin:

Kan det inte dessutom vara så att man ska ha lite is i magen när det gäller monitorinköp just nu? Jag tolkat både Magnus och inte minst dig Stefan efter att ha läst hans spalt i Fotografisk Tidskrift #3 2012, så står ju redan en ny mer högupplöst bildvärld på tröskeln, vilket du beskrivit i artikeln "Bilder för surfplattor". Apples nya generation iPaddor har ju dubbelt så hög upplösning som de flesta skärmar har idag. Det är väl ingen högoddsare att anta att det kommer att gå hyfsat snabbt när proppen går ur. Till att börja med blir det väl en aning högre prisnivå som sedan kommer plana ut som brukligt när volymerna ökar.

Detta ställer även krav på alla de som jobbar med att göra bilder offentliga. Det är nog hög tid nu att fundera över vilka upplösningar vi behöver ersätta de med som idag publiceras. Jag tror att vi är många som behöver uppdatera både vår väldsbild och våra bildflöden framöver.

Till sist en teknisk fråga när det gäller kalibrering (i mitt fall med Spyder 4):

Vad händer vid ett menyval med bakgrundsbelyst:

1. LED RGB och 2. LED vitt

Jag ver inte att jag sett någon info om detta. Har för mig det bara stått "bakbelyst LED".
Jag trodde att det alltid skedde med "vitt ljus", så vad innebär i så fall LED RGB och vilka effekter har de olika valen på kalibreringsresultatet?

[stefohl]

Sten-Åke Sändh skrev:

Det är väl ingen högoddsare att anta att det kommer att gå hyfsat snabbt när proppen går ur. Till att börja med blir det väl en aning högre prisnivå som sedan kommer plana ut som brukligt när volymerna ökar.

Detta ställer även krav på alla de som jobbar med att göra bilder offentliga. Det är nog hög tid nu att fundera över vilka upplösningar vi behöver ersätta de med som idag publiceras. Jag tror att vi är många som behöver uppdatera både vår väldsbild och våra bildflöden framöver.

Proppen är väl redan ur, eftersom MacBook Pro redan fått en skärm med betydligt högre upplösning. Sedan är det mest en fråga om hur snabbt det kommer att gå. Men då har vi pixlar som är så små att de inte ger upphov till de »kvadratiska bilder« som J. Patric inte gillar ( inte jag heller för den delen).

Till sist en teknisk fråga när det gäller kalibrering (i mitt fall med Spyder 4):

Vad händer vid ett menyval med bakgrundsbelyst:

1. LED RGB och 2. LED vitt

Jag ver inte att jag sett någon info om detta. Har för mig det bara stått "bakbelyst LED".
Jag trodde att det alltid skedde med "vitt ljus", så vad innebär i så fall LED RGB och vilka effekter har de olika valen på kalibreringsresultatet?

Du kan använda antingen bara vita LED i en bakgrundsbelysning. Det ger egentligen ingen fördel för skärmens färgåtergivning, men det är billigt och det drar inte så mycket ström. Men du kan också använda röda, gröna och blå LED:ar i en skärm och då får du en skärm som ofta har ett större färgomfång. Var lite av en trend för ett par år sedan, jag har testat en LaCie och en NEC som använde RGB LED. Imponerande färgomfång, tog du upp en röd tonplatta var den så röd att man trillade av stolen. Mindre imponerande stabilitet, efterhand som skärmen värmdes upp förändrades färgerna. Visserligen inte mycket, men klart mätbara skillnader mellan en skärm en halvtimma efter det att den slogs på och efter 4 timmar.

Stefan

[PMD]

stefohl skrev:

Mindre imponerande stabilitet, efterhand som skärmen värmdes upp förändrades färgerna. Visserligen inte mycket, men klart mätbara skillnader mellan en skärm en halvtimma efter det att den slogs på och efter 4 timmar.

Efter en stund (rimligen betydligt kortare än 4 timmar) så borde väl skärmens temperatur nå sitt maximum?

Om kalibrerar vid den temperaturen och alltid ser till att slå på skärmen i god tid så borde färginstabiliteten inte vara ett problem.

[ztenlund]

stefohl skrev:

Du kan använda antingen bara vita LED i en bakgrundsbelysning. Det ger egentligen ingen fördel för skärmens färgåtergivning, men det är billigt och det drar inte så mycket ström. Men du kan också använda röda, gröna och blå LED:ar i en skärm och då får du en skärm som ofta har ett större färgomfång. Var lite av en trend för ett par år sedan, jag har testat en LaCie och en NEC som använde RGB LED. Imponerande färgomfång, tog du upp en röd tonplatta var den så röd att man trillade av stolen. Mindre imponerande stabilitet, efterhand som skärmen värmdes upp förändrades färgerna. Visserligen inte mycket, men klart mätbara skillnader mellan en skärm en halvtimma efter det att den slogs på och efter 4 timmar.

Stefan

Jag har en Samsung XL20 (RGB LED) som efter rätt många drifttimmar blivit grön och magentarandig. Detta är horisontella breda fält som övergår i varandra. Ett mindre lustigt fel som lär ha med bakgrundsbelysningen att göra. Å andra sidan höll CRT-skärmen jag hade innan inte längre utan ljusstyrkeskalan tog slut. :)

[Grevture]

PMD skrev:

Efter en stund (rimligen betydligt kortare än 4 timmar) så borde väl skärmens temperatur nå sitt maximum?

Om det ändå var så enkelt :-)

Om kalibrerar vid den temperaturen och alltid ser till att slå på skärmen i god tid så borde färginstabiliteten inte vara ett problem.

Tyvärr fortsätter temperaturen att variera i de flesta skärmar, i synnerhet LED-drivna. NEC gjorde för många år sedan en dyr high-end Spectraview-modell med LED-belysning, där hade man monterat raderna av dioder i riktigt rejäla kylflänsar i aluminium, inte så mycket för att kyla, utan för att få temperaturen att bli jämnare (över tid och mellan olika delar av diodraden). Samsung XL-skärmarna har en fläkt baktill för att (med måttlig framgång) försöka reglera temperaturen ...

Dioder fungerar alldeles utmärkt för vardagsbruk - de har ju ett antal mycket stora fördelar också, som lite lägre strömförbrukning, avsevärt längre livslängd, innehåller inte kvicksilver osv. Plus att de kan byggas mindre (bra i laptops). Men det finsn ett kvaravrande problem att få dem stabila, i temperatur, i färgrespons osv som gör att det nog lär dröja ett tag till innan vi ser dem i påkostade proffsskärmar.

[Grevture]

ztenlund skrev:

Jag har en Samsung XL20 (RGB LED) som efter rätt många drifttimmar blivit grön och magentarandig. Detta är horisontella breda fält som övergår i varandra. Ett mindre lustigt fel som lär ha med bakgrundsbelysningen att göra. Å andra sidan höll CRT-skärmen jag hade innan inte längre utan ljusstyrkeskalan tog slut. :)

Jag tror generellt dioder är framtiden för skärmar (och platt-TV) i stort, men det finns helt klart saker med dem som behöver fixas. Problemet du beskriver handlar väl dels just om att diodernas färgrespons förändrats med tiden, men också att förändringen inte är enhetlig i olika delar av diodmatrisen. (XL-skärmarna är ju ovanliga på det sättet att de faktiskt har dioderna bakom panelen i en stor matris, inte lysande in från sidan som i de flesta andra skärmar.)

För några år sedan när XL20 var ganska ny träffade jag några utvecklare från Samsung som arbetat med XL-skärmarna. De var oerhört trevliga och kul att prata med, men jag fick en känsla av att de var lite ensidigt inriktade på maximalt stor färgrymd ... Det här att det kanske kunde vara bättre med ett lite mindre, men mer precist definierat färgomfång var de lite oförstående inför.

[stefohl]

PMD skrev:

Efter en stund (rimligen betydligt kortare än 4 timmar) så borde väl skärmens temperatur nå sitt maximum?

Om kalibrerar vid den temperaturen och alltid ser till att slå på skärmen i god tid så borde färginstabiliteten inte vara ett problem.

Om det vore så enkelt. Nu har jag inte kunnat mäta temperaturen internt i skärmen, men jag har kört mitt testprogram en gång i timmen över ett dygn och det pendlade hela tiden upp och ner. Jag har suttit och snackat med Eizos hårdvaruansvarige designer, som säger att de inte tror att de kommer att välja RGB LED just på grund av dessa problem.

[stefohl]

Grevture skrev:

NEC gjorde för många år sedan en dyr high-end Spectraview-modell med LED-belysning, där hade man monterat raderna av dioder i riktigt rejäla kylflänsar i aluminium, inte så mycket för att kyla, utan för att få temperaturen att bli jämnare (över tid och mellan olika delar av diodraden). Samsung XL-skärmarna har en fläkt baktill för att (med måttlig framgång) försöka reglera temperaturen ...

NEC-skärmen vägde som en gammal Barco CRT-skärm, alltså tung som ett as om man nu inte har burit omkring på en Barco-skärm. Trots det var det fortfarande problem med stabiliteten och det är väl tydligt att de inte var nöjda själva, eftersom de senare har gått från den lösningen. Samsungs skärmar var väl den som LaCie köpte in och satte sitt namn på och den var ännu värre i sin variation över tiden.

[stefohl]

Grevture skrev:

För några år sedan när XL20 var ganska ny träffade jag några utvecklare från Samsung som arbetat med XL-skärmarna. De var oerhört trevliga och kul att prata med, men jag fick en känsla av att de var lite ensidigt inriktade på maximalt stor färgrymd ... Det här att det kanske kunde vara bättre med ett lite mindre, men mer precist definierat färgomfång var de lite oförstående inför.

Är detta från Networks tågresa 2008? Jag åkte med tåget under den resan och snackade med de här killarna, och som du säger, de var lite väl inriktade på vissa parametrar. Att lära sig att göra high-end skärmar för en liten nisch, som foto, grafisk form och illustration är, det tar tid att lära sig.

Stefan

[Grevture]

stefohl skrev:

NEC-skärmen vägde som en gammal Barco CRT-skärm, alltså tung som ett as om man nu inte har burit omkring på en Barco-skärm. Trots det var det fortfarande problem med stabiliteten och det är väl tydligt att de inte var nöjda själva, eftersom de senare har gått från den lösningen. Samsungs skärmar var väl den som LaCie köpte in och satte sitt namn på och den var ännu värre i sin variation över tiden.

Jo, minns chocken när man skulle lyfta den ur kartongen :-)

Lite synd att Lacie slutade köpa Nec-skärmar och övergick till XL-skärmarna.

[Grevture]

stefohl skrev:

Är detta från Networks tågresa 2008? Jag åkte med tåget under den resan och snackade med de här killarna, och som du säger, de var lite väl inriktade på vissa parametrar. Att lära sig att göra high-end skärmar för en liten nisch, som foto, grafisk form och illustration är, det tar tid att lära sig.

Stefan

Det är förmodligen i samma veva, men jag träffade dem ute hos Samsung i Lapplands Väsby.

Jag har ju även träffat produktchefen bakom HP Dreamcolor, och där stött på samma lite naiva oförståelse för att bildredigerare har sina egna och ganska tuffa krav på skärmar. HP tog tydligen i första hand fram Dreamcolor som en specialprodukt för illustratörerna på Pixar (HP och Pixar har ett långt och nära samarbete). Sedan tänkte de att den här skärmen borde ju passa för allmän videoredigering och kanske rent av fotoredigering också. Dreamcolor verkar använda samma diodmatris som i Samsung XL24, men har inte Samsungs panel (utan en IPS) och även hos HP fanns en inställning av av "störst färgrymd är det viktigaste".

[PMD]

Grevture skrev:

Tyvärr fortsätter temperaturen att variera i de flesta skärmar, i synnerhet LED-drivna.

Det går antagligen olika mycket ström genom dioden beroende på temperatur, så något linjärt förhållande blir det väl inte, men så småningom borde väl strömmen och därmed temperaturen svänga in till ett stabilt värde? Vad kan det annars vara som gör att temperaturen varierar hela tiden?

[Grevture]

PMD skrev:

Det går antagligen olika mycket ström genom dioden beroende på temperatur, så något linjärt förhållande blir det väl inte, men så småningom borde väl strömmen och därmed temperaturen svänga in till ett stabilt värde? Vad kan det annars vara som gör att temperaturen varierar hela tiden?

Rent principiellt kan jag hålla med dig - det borde stabiliseras. Men faktum är att det inte gör det. Jag har suttit och mätt några olika skärmar en gång var 15:e minut i åtskilliga timmar. De diodbaserade jag mätt har aldrig blivit helt stabila - ljusstyrka och svartpunkt åkte hit och dit, gamma gled omkring och färgtemperaturen varierade svagt. Och det fortfarande efter 6 timmar.

Det följande är inget jag säkert vet, bara lite lösa antagande utifrån det jag hört skärmutvecklare säga: Dioder reagerar som sagt allmänt olinjärt på förändringar (i temperatur, i matningsspänning osv). Dessutom reagerar de ibland ganska kraftigt även på mycket små yttre förändringar. Lysrör reagerar i jämförelse mycket trögare på förändringar, om de reagerar alls. Det kan hända att det räcker med små förändringar i saker som kringtemperaturen eller matningsspänningen för att trigga ganska stora förändringar hos lysdioder. Olika dioder reagerar sedan olika mycket på detta plus att de till råga på allt påverkar varandra. Den samverkande effekten av det här blir oerhört svår att kompensera för.