Upplösning kontra ljusmängd.

Eftersom 5D ingår I min test så hamnade frågan här.


Att bilderna blir ”sämre” med höga ISO tal är det nog ingen som höjer några ögonbryn för.
Men eftersom jag skall använda 550D som scanner så måste jag kolla hur mycket ljus man behöver för att få ut alla 18mpix
Så jag använder ISO200 f8 som riktpunkt eftersom ”folk” säger att ISO 100/200 ger de bästa bilderna.
F5,6 eller f8 burkar ge den bästa skärpan på ett objektiv.
Så slutartiden man får blir då direkt relaterad med ljusmängden man har på objektet.

www.bobatkins.com/photograhphy har fått hålla med en resolution sheet.
Nu sker testningen i vardagsrummet mot kakelugnen så mina ljusförhållanden är inte på något sätt optimala. Kör med stativ och självutlösare för att ta bort eventuella felkällor som jag inte kan förutspå.

Med kitobjektivet (IS) så ger ljuset i rummet tiden 2 sekunder detta resulterade i en upplösning på 73lpm byter jag till 50mm f1,4 så får jag 80 lpm.
Det vi har som referens för APS-C är
106 lpm = 18 mpix
95 lpm = 15 mpix
75 lpm = 10 mpix

Om jag bär fram och tänder alla lampor i rummet så blir tiden 1/8 sekund. Detta ger då 92lpm

Nu har jag även en 5D
Provade denna i dag på ISO1000 och ISO200 (2 sek)
Förutom att slutartiden vart längre så hände inget med upplösningen. Den förblev 30 lpm i båda fallen (4 mpix) vilket jag tyckte vid första anblicken var något att fundera på… att det mera är mängden ljus och inte ISO som avgör bildkvaliten.

Är det någon nörd som har undersökt upplösning / ljusmängd. För läser man på nätet så babblar folk om ISO hit och dit Mega pixlar upp och ner (som om de inte hade något förhållande) men ingenstans finner jag tabeller om vilken ljusmängd det krävs för att få ”maximal” upplösning ur kamerans sensor.

Jag tycker ju personligen att en sådan test skulle vara intressant för köparen eftersom man då får någon form av känslighetsindikering på hela kamerans agerande. Nu provar man var sak för sig.

/Jan

exponeringstid

Tror det är mer kameraskakningarna än ljusmängden i sig som ger den så mycket lägre upplösningen. Har du provat med stadigare stativ, spegeluppfällning, stadigare placering på ett golv som inte sviktar osv osv? Men visst vore det intressant att veta men då får man nog göra ett betydligt seriösare test. Helst skulle man ju också använda en spegellös kamera med endast elektronisk slutare och inte en fysisk slutare som ger olika vibrationer beroende på slutartider.

spegellös

Provade min Canon S100 med ISO200 fast bländare 4,5 (vet inte varför igentligen)

Stog still, självutlösare.

Låg belysning c:a 5 mpix (152 lpm)
mer belysning c:a 7 mpix (180lpm)

Nu såg jag inte vilken tid det vart men det finns säkert I någon meny jag aldrig varit I...

/Jan

S100 är en 12 mpix kamera förövrigt.
Sensor 7,6 x 5,7mm

qv_ sa:

Upplösning kontra ljusmängd.

… att det mera är mängden ljus och inte ISO som avgör bildkvaliten.

Är det någon nörd som har undersökt upplösning / ljusmängd. För läser man på nätet så babblar folk om ISO hit och dit Mega pixlar upp och ner (som om de inte hade något förhållande) men ingenstans finner jag tabeller om vilken ljusmängd det krävs för att få ”maximal” upplösning ur kamerans sensor.

Jag tycker ju personligen att en sådan test skulle vara intressant för köparen eftersom man då får någon form av känslighetsindikering på hela kamerans agerande. Nu provar man var sak för sig.

Klicka för att se resterande...

För många nördar är det nog lite underförstått det där att ljusmängden styr den tekniska bildkvaliteten.

Tänk på att iso-inställningen generellt handlar om hur mycket förstärkning du har av signalen (ljuset) som sensorn samlar in. Så enkelt uttryckt: Ju mer signal du samlar in (ju mer ljus du har tillgängligt) och ju mindre förstärkning du använder, ju bättre teknisk kvalitet får du. Idealet är alltså mycket ljus och bas-iso.

Men tänk också på att resultatet inte bara påverkas av mängden ljus och utan också av dess kvalitet - våra sensorer är optimerade för dagsljus och fungerar därför som allra bäst i ljus som påminner om dagsljus. Lampljus (alltså vanliga hemmalampor, inte fotolampor) har för det mesta ofullstädningt färgspektrum vilket gör att du tappar i bildkvalitet även om mängden ljus är rätt ok.

De var en annan tråd nyligen där grundfrågan var varför blixtbilder ser så skarpa ut, svaret är ju en kombination av många saker, bland annat kort exponeringstid (brinntiden hos blixten) och att blixtljus både är rikligt (du behöver ingen signalförstärkning) och håller bra kvalitet (ungefär dagsljusliknande).

Blixt

Tittar jag på de bilder som har blixt (av misstag) så har de även sämre upplösning.
Detta gäller alltså den inbyggda blixten och avståndet till motivet är ungefär 2 meter.

Nu har jag inte gjort något "seriöst" med blixt eftersom jag praktiskt inte kommer att använda blixt.

/Jan

Slutartid

Du måste även kolla på slutartiden. Har du t.ex. kört med blixt samtidigt som du har lång slutartid (t.ex. blixt med av-läge inomhus) så blir det inte så skarpt utan ett rejält stativ och statiska föremål. Det du ska jämföra med är blixt och en slutartid som gör att det naturliga ljuset inte framträder så mycket.

Blixt

Slutartiden var 1/60.

Men för att inte förlora fockus I grundfrågan.

Att få bra bildkvalite så kan man ösa på med ljus och så har man löst "problemet"

Det som händer då är att det blir varm (för varmt I onödan) om nu kameran kan prestera "lika bra" med en mindre mängd ljus.

Att praktiskt ta reda på det är Inga egentliga bekymmer eftersom man bara öser på, hanger dit luxmätaren, fotar, minskar ljuset, fotar...

Man kan då se vid vilken Lux man behöver för att få "maximal" upplösning.

Eftersom jag kommer att använda 2 kameror samtidigt och använda en enkel kontroll av bildtagningen så blir det inte "lätt" att använda blixt (anser jag utan att ha funderat så mycket på det)

Det känns lättare att kontrollera glare reflektioner I glaset med en fast ljuskälla.
Mitt mål är alltså att använda minimalt med ljus för att inte få så mycket värme.

Sedan har jag en förmåga att fundera för mycket på saker men just I detta fall med "hur mycket ljus behövs för att få max upplösning" känns rätt intressant. Jag hade också en "inställning" att blixt lämnar "max upplösning" men det ämnet kräver lite mera undersökning.

För mina "normal" foton som oftas blir I storleken 15x10 så kommer detta aldrig att vara ett problem på något sätt. Men mitt mål är att få 300dpi på A3.

/Jan

qv_ sa:

Tittar jag på de bilder som har blixt (av misstag) så har de även sämre upplösning.
Detta gäller alltså den inbyggda blixten och avståndet till motivet är ungefär 2 meter.

Nu har jag inte gjort något "seriöst" med blixt eftersom jag praktiskt inte kommer att använda blixt.

/Jan

Klicka för att se resterande...

Nu syftade jag (och den tråden jag nämnde) på blixtar som är kraftiga nog att ensamma stå för hela exponeringen. Det du tar upp är en situation där du blandar lite blixtljus med en massa befintligt ljus och det blir en annan sak.

Men för att återvända till vad jag uppfattar som din grundfråga:

... ingenstans finner jag tabeller om vilken ljusmängd det krävs för att få ”maximal” upplösning ur kamerans sensor.

Klicka för att se resterande...

Så länge man håller sig till grunderna är svaret grovt sett mycket enkelt - mer och bättre ljus ger alltid bättre teknisk bildkvalitet än mindre och/eller sämre ljus.

Börjar man titta mer noga på saken blir det komplext - saker som hur riktat/spritt ljuset är (och om det är riktat, hur det är riktat i relation till motivet), hur ditt motiv ser ut (färger, struktur, form, avstånd, om det rör sig osv), ljusets spektrala kvalitet (hur mycket av olika färger det innehåller) påverkar situationen.

Så man kan säga att sådana tabeller du tänkte nog blir lite poänglösa. Ser man ytligt på frågan behövs ingen tabell för att svaret är så enkelt - mer ljus är alltid bättre än mindre. Vill man studera frågan mer noggrannt blir det istället för komplext för att sammanfatta i en tabell - du skulle i praktiken behöva olika tabeller för olika objektiv, olika ljus och olika motiv ...

Jag skulle uttrycka det så här: Vill du få maximal upplösning ur din kamera finns det en lång rad faktorer du behöver ha koll på, börja med de här:
- Ha så mycket ljus som möjligt.
- Använd ett så bra objektiv som möjligt, och på dess bästa avstånd och bästa bländare.
- Använd så lite förstärkning (höjning av iso) som möjligt.
- Se till så både kamera och motiv är så stilla som möjligt (kamera på stativ, spegeluppfällning m m).
- Ha så bra ljus som möjligt (ljuskvalitet).
- Välj rätt ljus (riktning, färgkvalitet m m) efter motivet eftersom olika motiv blir olika bra i olika ljus.

blixt

Nej jag har inte kombinerat blixt och långa slutartider.

Även om det kan ta en stund att ställa in kameran så har jag rätt god koll på bakomvarande teorier (om jag får fundera en stund).

/Jan

Jag skulle nog fundera en stund till på blixt(ar). Ju fler blixtar desto större kontroll över ljusets kvalitet.

Man behöver inte köpa dyraste märkesblixtarna för sånt här eftersom situationen är mycket kontrollerbar. Det duger utmärkt med billiga helmanuella blixtar som man ställer in med hjälp av provexponering.

För att trigga blixtarna kan man använda enkla slavtriggers för under två hundra kronor styck.
(Kaffebrus kanske inte är den billigaste leverantören för sånt här, så det kan löna sig att kolla runt lite.)

Blixt för två kameror

Hade det bara varit en kamera så skulle blixt vara mera intressant men nu har jag två kameror.

Den automatiska avtryckningen på kamerorna har 2 sekunders självutlösare och spegellåsning i programmet.
Jag funderar då på att de inte kommer att fota samtidigt (eller så gör det så) och att då ha 2 grupper av blixtar känns som att jaga bekymmer.
Om jag styrde kamerorna mera inviduelt i sekvens så skulle blixtar säkert fungera praktiskt men jag vill inte lägga ner den tiden på kamerastyrning.
Har i huvudet skissat ett enkelt reläkontrollerat avtryckare som förhoppningsvis gör det jag vill.

Annars har nog blixtar ett bättre Ra värde än Ledljus så färgåtergivningen skulle bli bättre.
Allternativet är ju studiobelysning som jag förmodar har ett bra Ra värde men mera värme.
Det finns säkert LED med bra Ra men då får man återigen betala.

/Jan

och att hitta Ra värden på LED är inte det lättaste.
Har köpt men inte ännu fått en LED strip som skall vara "bra"
Har dock ingen koll på hur man skall mäta Ra i hemmamiljö. Men det kan man säkert öppna en annan tråd om.

och att hitta Ra värden på LED är inte det lättaste.
Har köpt men inte ännu fått en LED strip som skall vara "bra"
Har dock ingen koll på hur man skall mäta Ra i hemmamiljö. Men det kan man säkert öppna en annan tråd om.

Klicka för att se resterande...

Finns ett program som heter babelcolor som tillsammans med i1 spektrofotometer kan göra en mätning av Ra-index hos olika ljuskällor.

qv_ sa:

Hade det bara varit en kamera så skulle blixt vara mera intressant men nu har jag två kameror.

Den automatiska avtryckningen på kamerorna har 2 sekunders självutlösare och spegellåsning i programmet.
Jag funderar då på att de inte kommer att fota samtidigt (eller så gör det så) och att då ha 2 grupper av blixtar känns som att jaga bekymmer.
Om jag styrde kamerorna mera inviduelt i sekvens så skulle blixtar säkert fungera praktiskt men jag vill inte lägga ner den tiden på kamerastyrning.
Har i huvudet skissat ett enkelt reläkontrollerat avtryckare som förhoppningsvis gör det jag vill.

Klicka för att se resterande...

Vill du synkronisera kamerorna?

Annars är det bara att se till att kamerorna inte utlöses samtidigt och med tillräckligt tidsmellanrum för att blixtarna ska hinna ladda upp sina kondensatorer.

Varför behöver du bygga en egen kamerastyrning? Duger det inte att trycka på kamerans avtryckare?

Mera blixt tester

Eftersom jag kan fylla en skottkärra med snor på nolltid (är hemma alltså) så finns det tid över tid att skriva på ett forum.

Riggade kameran i dag på samma ställe som vanligt
Kameran som vart riggad är en 550D eftersom den har inbyggd blixt

Referensvärde
ISO 200 f8 1/5 sek = 69 lpm
Jag aktiverade blixten
ISO 200 f8 1/8 sek = 61 lpm

Ställde kameran på AUTO då vart det
ISO400 f5 1/60 sek = 57 lpm
med en extern 580EX ISO 400 f5 1/60 sek = 61 lpm

Om jag sedan ställer in (utan blixt)
ISO 400 f 5 så vart tiden 1/25 sek = 54 lpm

Tror att jag forsätter på mitt spår och överger blixt, men skall man använda blixt är det externa blixtar man skall använda. Den interna ger ingen vidare upplösning från sensorn.

Jag tittade på test setup i dag och tänkte "fick dom se detta så skrek dom" test pappret sitter upptejpat på en (vit) kakelugn i vardagsrummet. Stora vita ytor gör sitt till att slutartiderna blir korta men böcker tenderar till att ha vita ytor så rent praktiskt så kommer det vara vita ytor när kamerorna är i drift.

Bildbredden i dag vart 88cm och jag fotar alltså ett A4, Att jag fotar "så brett" och inte bara pappret beror på att jag inte vill lägga ut de tusental kronor som ett äkta papper kostar.

Så förövrigt att IS var påslaget på kittobjektivet så det har det varit hela tiden. Får köra en serie utan IS så jag vet om det blir någon skillnad.

/Jan

Grevture sa:

Nu
Jag skulle uttrycka det så här: Vill du få maximal upplösning ur din kamera finns det en lång rad faktorer du behöver ha koll på, börja med de här:
- Ha så mycket ljus som möjligt.
- Använd ett så bra objektiv som möjligt, och på dess bästa avstånd och bästa bländare.
- Använd så lite förstärkning (höjning av iso) som möjligt.
- Se till så både kamera och motiv är så stilla som möjligt (kamera på stativ, spegeluppfällning m m).
- Ha så bra ljus som möjligt (ljuskvalitet).
- Välj rätt ljus (riktning, färgkvalitet m m) efter motivet eftersom olika motiv blir olika bra i olika ljus.

Klicka för att se resterande...

Jag håller helt och hållet med om detta men jag har ju ingen större lust att jobba i skenet av en 1500 watts halogen om det räcker men 10 watt LED. (lite grovt...)
ISO 100 eller ISO200 påstår ju folk att det inte är någon större skillnad på. lägre ISO gör tydligen något på dynamiken men den behöver jag igentligen inte så det borde jag prova. Jag kommer mest att fota svartvit.

Kameror x2 sitter i "hacker space scanner"
Motivet är pressat mot glasytan
Ljuset blir arrangerat så att man inte får några reflexer i från glaset
Glaset kommer förövrigt ifrån större kopieringsmaskiner så det är av god kvalite
Tänkte köra kameror på självutlösare 2 sek med + spegellåsning

Eftersom jag jobbar mot en föreningsbudget (Amazonklubben) så kan jag inte köpa bra objektiv x2 även om det skulle vara kul.
Målet är att få ut 300 DPI på en A3
Att få 300 DPI på en A4 kräver runt 10 mpix och dit kommer man rätt lätt (75 lpm) men eftersom kameran har en sensor som kan ge information motsvarande 18 mpix så vill jag få ut den informationen (det är ju trots allt en scanner jag bygger) och varför bygga något halvdant.

/Jan
Om man nu kan få ut 18 mpix ur ett 18-55

Ra

stefohl sa:

Finns ett program som heter babelcolor som tillsammans med i1 spektrofotometer kan göra en mätning av Ra-index hos olika ljuskällor.

Klicka för att se resterande...

Känner tyvärr ingen med den utrustningen ännu.
Men nu vet jag vad den heter så då ökar möjligheten att finna den.

/Jan

PMD sa:

Vill du synkronisera kamerorna?

Annars är det bara att se till att kamerorna inte utlöses samtidigt och med tillräckligt tidsmellanrum för att blixtarna ska hinna ladda upp sina kondensatorer.

Varför behöver du bygga en egen kamerastyrning? Duger det inte att trycka på kamerans avtryckare?

Klicka för att se resterande...

Eftersom jag vill komma upp i tempo när jag scannar (1000 sidor i timmen) eller mer så finns det ingen tid att hålla på att "trycka själv"
Om jag trycker själv så skall man desutom komma ihåg det! vilket inte är något bekymmer de första 5 minuterna...

Jag skall kanske tillägga att det är äldre Amazonlitteratur som skall scannas och de har texten. "får kopieras om källan anges" så att vi slipper all diskussion om olaglig kopiering nu när det framgår att det är en skanner med kapacitet vi diskuterar som slutmål.

De flesta använder någon form av mjukvara från datorn för att styra kamerorna men jag tänkte göra denna utrustning helt fristående från tillkrånglat trassel. Jag vill ju inte göra allt själv och kan man säga "vänd blad, tryck ner spak, vänta tre sekunder, gör om" så kan flera hjälpa till.

/Jan

qv_ sa:

Jag håller helt och hållet med om detta men jag har ju ingen större lust att jobba i skenet av en 1500 watts halogen om det räcker men 10 watt LED. (lite grovt...)

Klicka för att se resterande...

Jag har just nu tre halogenlampor hängade över köksbordet (temporär "ministudio"), det blir onekligen bra varmt

ISO 100 eller ISO200 påstår ju folk att det inte är någon större skillnad på. lägre ISO gör tydligen något på dynamiken men den behöver jag igentligen inte så det borde jag prova. Jag kommer mest att fota svartvit.

Klicka för att se resterande...

Alla kameror har ett bas-iso där de presterar som bäst. Alla andra iso-värden är helt enkelt förstärkning (eller försvagning) av bas-iso. En del kameror har bas-iso på 100, andra på 200, men idealt använder du bas-iso eller i alla fall så nära bas-iso som möjligt.

Om man nu kan få ut 18 mpix ur ett 18-55

Klicka för att se resterande...

Kvaliteten på paketobjektiv varierar ganska friskt, överlag brukar de dock ha ganska ok upplösning. Men många av dem är rejält dåliga på korta avstånd (generellt problem hos billiga zoomar). Jag förstår att du har en begränsad budget, men kan du inte låna något objektiv som är bättre anpassat för ändamålet? Idealet är väl ett halvkort makroobjektiv (50-100 mm). Sådana brukar man om inte annat kunna hitta begagnade till helt ok priser (och sedan när du är klar kan du sälja det till nästan samma pris= billig hyra).

Tänk på att en 18-55 (billiga zoomar generellt) ofta inte har så plant skärpeplan och inte så bra hörnprestanda vilket gör att du kan tappa en del upplösning utåt kanterna.

Canon har ett makroobjektiv som passar till kameror med APS-C. EF-S 60 mm f/2,8 macro USM ger mycket bra bildkvalité och är alltså konstruerat som ett makroobjektiv, med närbilder och plant fokusplan i högre prioritet. Jag tyckte det presterade utmärkt när jag använde det, men nu har jag bytt kamera till en det inte passar på, så jag använder EF 100 mm f/2,8L IS macro USM istället.

qv_ sa:

Så jag använder ISO200 f8 som riktpunkt eftersom ”folk” säger att ISO 100/200 ger de bästa bilderna.
F5,6 eller f8 burkar ge den bästa skärpan på ett objektiv.
Så slutartiden man får blir då direkt relaterad med ljusmängden man har på objektet.

Klicka för att se resterande...

Jag fick först söka upp vad du menade med "hacker space scanner" men efter att hittat en anordning för att montera två kameror riktade mot var sin sida av en bok så tror jag att uppställningen är förstådd

Basiso på 100 (eller 200 beroende på kamera) är ju så att säga vad fabriken designat för.
Bländare f8 verkar också rimligt som sweet spot för de flesta objektiv.

Det jag tycker du missar i ovanstående är slutartiden. Du bör istället för att låta den variera tänka optimering, precis som du gjorde med iso och bländare, dvs vid vilken slutartid undviker jag helt rörelse- och skakningsoskärpa. Den "enklaste" vägen ur det är att välja en slutartid som ger en helt svart bild ... t.ex. 1/200 ... men va tänker han nu ...

Jo, för om du har en helt svart bild så kan du med blixtar vara ganska säker på att du helt undviker oskärpa, då en blixts brinntid är väldigt kort.

Kvar står för dig då att få till ett jämnt ljus som inte reflekterar in i någon av kamerorna eller skapar skuggor över dina böckers blad. För plana föremål brukar en blixt från vardera sida i vinkel mot planet ge en skuggfri belysning.

Vilken effekt du behöver på dessa blixtar beror på vad du har för typ av papper i böckerna, men genom att kontrollera histogrammet bör du lätt kunna hitta ett effektläge som inte klipper av några högdagrar. Det gör inget om histogrammet ligger lätt till höger, så länge det inte klipper, det är bara gynnsamt