Fotosidans Forum

Fotosidans Forum (https://www.fotosidan.se/forum/index.php)
-   Allmänt (https://www.fotosidan.se/forum/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Fotovärlden - förlegad kvinnosyn (https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=173922)

jonas18z 2019-07-13 10:37

Fotovärlden - förlegad kvinnosyn
 
Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.

ztenlund 2019-07-13 10:41

Så det är ingen bra film på tv till helgpopcornen den här helgen heller? ;)

fotobollfoto 2019-07-13 11:17

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. [...][/QUOTE]

Om det är fotovärlden eller internetvärlden som har förlegad kvinnosyn kan man diskutera, men förlegad är den.

Läser man kommentarer till youtube-klipp nämns ofta kvinnors utseende, medan männen kommenteras med storleken på sina testiklar (bildligt).

Det spelar ingen roll vad tjejerna gör i klippen. Utseendet får ändå stor plats bland kommentarerna.

Oförbätterlig 2019-07-13 11:19

Nu är jag född på 90-talet, men...

Vad vill du med teleobjektivexemplet egentligen? Om det t ex är 95% män som använder stora teleobjektiv (=> 500/4), vore det då konstigt om du då 95% av gångerna ser män med stora teleobjektiv? Ska man då plocka in en kvinnlig modell att posera med ett stort tele i en tidning och varför är det viktigt? Eller ska man använda samma telefotande kvinnor i alla reportage? Jag spelar även gitarr, mest elgitarr och hårdrock, vilket är en "manlig" syssla. Jag tror faktiskt att det är tvärtom. Kvinnor som sysslar med mansdominerade hobbies får mycket mer uppmärksamhet än en man för samma prestation eftersom det är ovanligt. Sök upp någon svår coverlåt på youtube typ canonball rock så förstår du vad jag menar. Även objektivt medelmåttigt spelande får miljoner visningar medan motsvarande man kanske fått något hundratal.

Med det vill jag säga att kvinnor som vill klarar själva av att slå sig fram utan att du ska försöka hjälpa dom genom någon slags reportagekvotering eller vad du är ute efter.

Jag har aldrig förstått grejen med att selektivt visa upp något som inte motsvarar verkligheten. Är det för att du tror att det blir så då?
Jag försöker bara förstå, mår du dåligt av detta, eller tror du att genomsnittskvinnan mår dåligt av detta och vill göra något för dom? Vill dom att du för det? Skulle det kännas bra att undra om man fått något på egna meriter eller behöva fundera på om det beror på att man tillhör en minoritet inom ett smalt område?

Angående modeller på motorcyklar säljer det helt enkelt. Kvinnokroppen är vacker.

MikaelSB 2019-07-13 12:39

Jag ser det snarare som ett kulturuttryck, en kulturell och social meme om kvinnan som attraktiv, spännande och skön. Medan män, utöver den atletiska typen eller inflytelserike borgare, knappt är representerade alls.

Det finns ingen ekonomi eller, mig varse, konstintresse i att avbilda annat än exceptionellt avvikande män. Det är få undantag jag känner till utöver, låt säga, Jean Hermansons industriarbetar-porträtt under 60- och 70-talet.

Vad representerar detta för kvinnosyn? Tja, allt från objektivisering till romantiskt förhärligande. Men jag tror det är ett misstag att läsa in allt för mycket ytlig genuspolitik i det hela. Kvinnor fotar också kvinnor och inte sällan på samma avklädda och intima sätt som manliga fotografer.

Der Steppenwolf 2019-07-13 13:58

[QUOTE=MikaelSB;2247669]Jag ser det snarare som ett kulturuttryck, en kulturell och social meme om kvinnan som attraktiv, spännande och skön. Medan män, utöver den atletiska typen eller inflytelserike borgare, knappt är representerade alls.

Det finns ingen ekonomi eller, mig varse, konstintresse i att avbilda annat än exceptionellt avvikande män. Det är få undantag jag känner till utöver, låt säga, Jean Hermansons industriarbetar-porträtt under 60- och 70-talet.

Vad representerar detta för kvinnosyn? Tja, allt från objektivisering till romantiskt förhärligande. Men jag tror det är ett misstag att läsa in allt för mycket ytlig genuspolitik i det hela. Kvinnor fotar också kvinnor och inte sällan på samma avklädda och intima sätt som manliga fotografer.[/QUOTE]

Tack för en riktigt klok inlägg. Kan inte annat än bara hålla med. Idag har vi det som på engelska kallas för "generation snowflake", trådskaparens inlägg är en skolexempel på det som menas med uttrycket.

Oförbätterlig 2019-07-13 14:20

[QUOTE=Oförbätterlig;2247660]Nu är jag född på 90-talet, men...

Vad vill du med teleobjektivexemplet egentligen? Om det t ex är 95% män som använder stora teleobjektiv (=> 500/4), vore det då konstigt om du då 95% av gångerna ser män med stora teleobjektiv? Ska man då plocka in en kvinnlig modell att posera med ett stort tele i en tidning och varför är det viktigt? Eller ska man använda samma telefotande kvinnor i alla reportage? Jag spelar även gitarr, mest elgitarr och hårdrock, vilket är en "manlig" syssla. Jag tror faktiskt att det är tvärtom. Kvinnor som sysslar med mansdominerade hobbies får mycket mer uppmärksamhet än en man för samma prestation eftersom det är ovanligt. Sök upp någon svår coverlåt på youtube typ canonball rock så förstår du vad jag menar. Även objektivt medelmåttigt spelande får miljoner visningar medan motsvarande man kanske fått något hundratal.

Med det vill jag säga att kvinnor som vill klarar själva av att slå sig fram utan att du ska försöka hjälpa dom genom någon slags reportagekvotering eller vad du är ute efter.

Jag har aldrig förstått grejen med att selektivt visa upp något som inte motsvarar verkligheten. Är det för att du tror att det blir så då?
Jag försöker bara förstå, mår du dåligt av detta, eller tror du att genomsnittskvinnan mår dåligt av detta och vill göra något för dom? Vill dom att du för det? Skulle det kännas bra att undra om man fått något på egna meriter eller behöva fundera på om det beror på att man tillhör en minoritet inom ett smalt område?

Angående modeller på motorcyklar säljer det helt enkelt. Kvinnokroppen är vacker.[/QUOTE]

80-talet ska det stå, önsketänkande

Oförbätterlig 2019-07-13 14:27

Gällande att "gå tillbaka 20 år i tiden" är det ett spännande resonemang. Är det så att "den fotograferade kvinnan" avbildas på ett sätt idag som inte stämmer med samhället, eller är det så att bilden man presenterar i samhället idag inte stämmer med den verkliga bilden, att dagens genusmedvetna samhälle är en förskönad bild vi generellt inte delar annat än utåt när vi känner att de förväntas av oss? En ren artighetsyttring?

jonasfj 2019-07-13 16:56

1 bifogad(e) fil(er)
Det stämmer säkert, vad du säger. För att väga upp lite i andra vägskålen kan jag visa en bild från en session med en mexikansk balletdansör.

Nikon D750, Tamron 70-200/2.8 G2, 135mm, f/5.6, 1/100s, ISO 400

fotobollfoto 2019-07-13 18:01

1 bifogad(e) fil(er)
[QUOTE=Oförbätterlig;2247676]Gällande att "gå tillbaka 20 år i tiden" är det ett spännande resonemang. Är det så att "den fotograferade kvinnan" avbildas på ett sätt idag som inte stämmer med samhället [osv...][/QUOTE]

Jag kan nog tänka att fotografin av idag fortsätter att sprida/förstärka en viss syn på kvinnan.
Men vi kan inte förringa vad resten av världen gör. Aktuellt exempel är klädreglerna för beach-handboll som tydligt skiljer mellan damer och herrar på ett sätt som inte någonstans har med själva idrotten att göra.
[url]https://www.expressen.se/gt/sport/handboll/bilden-vacker-avsky-i-norge-skarpning/[/url]

Bilden är skärmdumpad från Expressen/GT

Tony johansson 2019-07-13 18:25

Ang. det här med kvinnor inom det fotografiska (som f ö inte har så värst mycket att med trådens ursprungsfråga att göra).

[URL="https://www.fotosidan.se/cldoc/medier/zeiss-ber-om-ursakt-for-twitter.htm"]Saxat från Fs.[/URL]

martinator 2019-07-13 21:55

Det är så enkelt som BIOLOGI. Män attraheras av kvinnor och det är väl rätt naturligt att avbilda saker man tycker är vackra? Finns de som fotar vaser och tempel med samma motivering. Har de en förlegad tempelsyn? Varför är det så populärt att hävda att vi inte är biologiska varelser utan någon slags påhittad kulturell seriefigur?

fotobollfoto 2019-07-13 22:04

Tja, på sätt och vis.

Jag tycker att fotboll är vackert och väljer att fotografera det. Just fotboll är ju dessutom könsneutralt på väldigt många sätt.

Men jag tror att trådstarten har en poäng då han beskriver att kvinnor oftare objektifieras än män.

Om allt var biologi skulle väl tjejer objektifiera killar i lika stor utsträckning. Det krävs ju två för en tango.

Ventures 2019-07-13 22:23

[QUOTE=fotobollfoto;2247686]Jag kan nog tänka att fotografin av idag fortsätter att sprida/förstärka en viss syn på kvinnan.
Men vi kan inte förringa vad resten av världen gör. Aktuellt exempel är klädreglerna för beach-handboll som tydligt skiljer mellan damer och herrar på ett sätt som inte någonstans har med själva idrotten att göra.
[url]https://www.expressen.se/gt/sport/handboll/bilden-vacker-avsky-i-norge-skarpning/[/url]

Bilden är skärmdumpad från Expressen/GT[/QUOTE]

Men varför accepterar utövarna klädreglerna om de inte tycker de är OK? Det verkar snarast vara de som inte är inblandade som har synpunkter.

fotobollfoto 2019-07-13 22:33

[QUOTE=Ventures;2247704]Men varför accepterar utövarna klädreglerna om de inte tycker de är OK? Det verkar snarast vara de som inte är inblandade som har synpunkter.[/QUOTE]

Om du läste hela vägen ner så såg du att norska förbundet försökt få igenom en ändring men nekades av internationella förbundet.

lonian 2019-07-13 22:36

1 bifogad(e) fil(er)
Nu är jag inte född på 70 talet så antar att jag inte känner igen mig.

Jag fotar killar som tjejer om jag får tag på någon som jag personligen tycker ser bra ut på bild. Sen när det gäller stora tele objektiv så kan det vara så enkelt som att de gör en specifik bild. En brännvidd på 200mm tex ger ju annat utseende än ett 50mm.

Makten 2019-07-13 23:53

[QUOTE=fotobollfoto;2247703]Tja, på sätt och vis.

Jag tycker att fotboll är vackert och väljer att fotografera det. Just fotboll är ju dessutom könsneutralt på väldigt många sätt.

Men jag tror att trådstarten har en poäng då han beskriver att kvinnor oftare objektifieras än män.

Om allt var biologi skulle väl tjejer objektifiera killar i lika stor utsträckning. Det krävs ju två för en tango.[/QUOTE]

Frågan är varför man anser att objektifieringen är dålig eller onaturlig. Ta en titt i naturen så ser du samma sak hos massor av andra arter. Den ena (inte nödvändigtvis honan) visar upp sig för den andra och kan ha helt annat utseende just för att attrahera.

Givetvis kan detta bli sunkigt, men det är rätt fånigt att som vissa helt vilja ha bort det. Det sitter ju fasen i generna. Varför måste det anses fult och dåligt att män tycker om att titta på kvinnor, medan kvinnor inte är särskilt intresserade av att titta på män? Ska vi vara exakt likadana och genusneutrala? Vem tjänar något på det?

Sen ska man vara på det klara med att det är en liiiiiten klick västerlänningar som ens lyfter på ögonbrynen åt sånt här. De "upplysta" med "rätt" åsikter. Ganska tröttsamt.

Edit: En annan rolig grej är att kolla hur många kvinnor som hänger på detta forum. Väldigt nära noll. Vad kan det bero på? Är det månne för att intressena hos könen ser olika ut? :-)

ErlandH 2019-07-14 03:44

[QUOTE=Makten;2247710]Givetvis kan detta bli sunkigt, men det är rätt fånigt att som vissa helt vilja ha bort det. Det sitter ju fasen i generna. [/QUOTE]
Det där skulle man ju kunna säga om människors (eller männens, i alla fall) vana att slå ihjäl varandra också.

Hasse Sony Larsson 2019-07-14 06:20

På internet finns många olika forum/grupper med foto som tema och där lägger an upp sina bilder och får goda råd och bildkritik på hur man tar bättre bilder och alltså utvecklas som fotograf med eller utan lön så är väl alla som tar bilder fotografer....

MEN nästan varje gång som det är en kvinna på bilden så blir kommentarerna lite annorlunda då är det inte fint motljus och sånt längre utan då blir det "snygg tjej" och nivån sjunker nästan till "visa pattarna"

Ja det är män som kommenterar......

MikaelSB 2019-07-14 07:07

[QUOTE=ErlandH;2247716]Det där skulle man ju kunna säga om människors (eller männens, i alla fall) vana att slå ihjäl varandra också.[/QUOTE]

På visst sätt är det så. Men en benägenhet till våld är annat än en dragning till ena könet eller dess avbildning. Även om de två ibland överlappar på olika sätt. Nu berör trådens ämne inte biologi men när lekmän diskuterar biologi och arv finner jag ofta en alldeles för stor närhet till hård determinism. Vi har vissa drag som kännetecknar, eller kännetecknas av, vårt kön och arv - men vi formas också ur socialt sammanhang, kultur och politik.

[QUOTE=Hasse Sony Larsson;2247717]På internet finns många olika forum/grupper med foto som tema och där lägger an upp sina bilder och får goda råd och bildkritik på hur man tar bättre bilder och alltså utvecklas som fotograf med eller utan lön så är väl alla som tar bilder fotografer....

MEN nästan varje gång som det är en kvinna på bilden så blir kommentarerna lite annorlunda då är det inte fint motljus och sånt längre utan då blir det "snygg tjej" och nivån sjunker nästan till "visa pattarna"

Ja det är män som kommenterar......[/QUOTE]

Ja, jag känner igen dessa märkliga kommentarer. Men jag skulle inte lägga allt för stor vikt kring detta då de kommenterandes uppsåt är svårt att fastställa. Det kan ju vara uppmuntrande ord riktade till subjektet, som man tänker sig också läser inläggen. Samtidigt känns det mer nära till hands att kommentera en kvinnas utseende än en annan mans. Här finns många skitkonstiga outtalade sociala tabun - eller åtminstone utrymme för svårfångad friktion. Därav min första kommentar i tråden om kulturella och sociala memes.

Kvinnor skriver också sådana ytliga kommentarer. Kolla hur tjejer och kvinnor skriver till varandra på varandras bilder på Instagram.

martinator 2019-07-14 07:52

[QUOTE=fotobollfoto;2247703]Tja, på sätt och vis.

Jag tycker att fotboll är vackert och väljer att fotografera det. Just fotboll är ju dessutom könsneutralt på väldigt många sätt.

Men jag tror att trådstarten har en poäng då han beskriver att kvinnor oftare objektifieras än män.

Om allt var biologi skulle väl tjejer objektifiera killar i lika stor utsträckning. Det krävs ju två för en tango.[/QUOTE]

Det är ju precis det de ofta gör. Fast du märker det inte lika lätt för som man rör du dig sällan på tjejmiddagar... Men jösses vad de objektifieras om du någon gång skulle få möjlighet att överhöra en sådan. Har jobbat med ett par rätt "raka" damer och det var minst lika mycket kommentarer om utseende från deras sida.
Men generellt skiljer det nog ändå en del - men det skulle jag tillskiva kulturella aspekter - kvinnor ska enligt rådande normer inte uttrycka sig lika öppet om sådant.
Men man måste nog ha klart för sig att kvinnor i betydligt större utsträckning än män notera och värderar utseende. Eftersom mannens insats vid reproduktion är minimal - så behöver urvalet inte vara så värst noga, dessutom begränsas han inte på något sätt i antal. Men kvinnans insats är enorm - nio månader initialt och sedan några år på det - gör att urvalet bli betydligt viktigare. Och där kommer utseende in som en parameter.

Att många idag tycker att "utseende" är ett unket fenomen får man nog tillskiva den nypuritanska vänsterrörelsen. Sen kan man väl ha synpunkter på hur man uttrycker sig rent verbalt - "schysta rattar" är mer burdust än "en kropp som väcker välbehag". även om de i gruppen betyder samma sak; mina gener+dina gener= bra avkomma med stora chanser till överlevnad.

ErlandH 2019-07-14 12:44

[QUOTE=MikaelSB;2247718]... när lekmän diskuterar biologi och arv finner jag ofta en alldeles för stor närhet till hård determinism. Vi har vissa drag som kännetecknar, eller kännetecknas av, vårt kön och arv - men vi formas också ur socialt sammanhang, kultur och politik.[/QUOTE]
Jo, det var liksom det som var min poäng. När det gäller vår dragning till våld är det sällan resonemangen förfaller till enkelspårig bioligism, däremot dyker den typen av argument märkligt nog alltid upp när man diskuterar könsroller.

larsborg 2019-07-14 12:55

[QUOTE=Oförbätterlig;2247660]Nu är jag född på 90-talet, men...

Vad vill du med teleobjektivexemplet egentligen? Om det t ex är 95% män som använder stora teleobjektiv (=> 500/4), vore det då konstigt om du då 95% av gångerna ser män med stora teleobjektiv? Ska man då plocka in en kvinnlig modell att posera med ett stort tele i en tidning och varför är det viktigt? Eller ska man använda samma telefotande kvinnor i alla reportage? Jag spelar även gitarr, mest elgitarr och hårdrock, vilket är en "manlig" syssla. Jag tror faktiskt att det är tvärtom. Kvinnor som sysslar med mansdominerade hobbies får mycket mer uppmärksamhet än en man för samma prestation eftersom det är ovanligt. Sök upp någon svår coverlåt på youtube typ canonball rock så förstår du vad jag menar. Även objektivt medelmåttigt spelande får miljoner visningar medan motsvarande man kanske fått något hundratal.

Med det vill jag säga att kvinnor som vill klarar själva av att slå sig fram utan att du ska försöka hjälpa dom genom någon slags reportagekvotering eller vad du är ute efter.

Jag har aldrig förstått grejen med att selektivt visa upp något som inte motsvarar verkligheten. Är det för att du tror att det blir så då?
Jag försöker bara förstå, mår du dåligt av detta, eller tror du att genomsnittskvinnan mår dåligt av detta och vill göra något för dom? Vill dom att du för det? Skulle det kännas bra att undra om man fått något på egna meriter eller behöva fundera på om det beror på att man tillhör en minoritet inom ett smalt område?

Angående modeller på motorcyklar säljer det helt enkelt. Kvinnokroppen är vacker.[/QUOTE]
Ja, håller med dig, orkar svara, eftersom jag gör ett uppehåll i snickrandet på stugan, - tråden skulle passa i en ungdomstidning, inte på FS forum med många seriösa fotografer.
Reklam för HD motorcyklar har inte alltid tjejer på bild, utan här är det ofta coola män med skägg och hästsvans., så självklart!

martinator 2019-07-14 13:27

[QUOTE=ErlandH;2247733]Jo, det var liksom det som var min poäng. När det gäller vår dragning till våld är det sällan resonemangen förfaller till enkelspårig bioligism, däremot dyker den typen av argument märkligt nog alltid upp när man diskuterar könsroller.[/QUOTE]

Vem hävdar att våld inte skulle vara delvis biologiskt? I princip alla arter använder våld för att lösa konflikter - ett undantag är dock bonoboapan som istället använder sex till samma sak.
Men det är ju ett extremt sexistiskt beteende och måste väl fördömas av den anledningen...

MattiasL 2019-07-14 14:08

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Jag tror att man måste definiera lite vad man menar med "fotovärlden". Som du säger gäller det inte allt och alla, men det finns ju ett extremt sunkigt hörn (eller flera), som bara känns mossigt och förstärker gamla föreställningar. Men i minst lika hög grad arbetar fotografer med könsroller i motsatt riktning, något som oftast känns betydligt mer intressant. Däremot är väl de mer "mossiga" (förlåt lätt raljerande ordval) bilderna lågt hängande frukt på något sätt. En låg tröskel att ta sig över, där man lever upp till vissa ideal och föreställningar, snarare än att utmana dem. Det blir lättare att prata om tekniken om innehållet inte ger så mycket tuggmotstånd, och i de sammanhang som får stort genomslag på en googling kanske det är det man är ute efter. Jag tror helt enkelt att en sökning på nätet är missvisande och att man får söka sig till andra sammanhang, men håller med om att det man får upp är rätt tröttsamt.

ErlandH 2019-07-14 14:48

[QUOTE=martinator;2247735]Vem hävdar att våld inte skulle vara delvis biologiskt? [/QUOTE]
Min poäng var att (i stort sett) ingen hävdar att våld är okej för att det ”ligger i våra gener”. Bara när det gäller frågor som rör jämställdhet brukar man hitta folk som tycker att det är ett rimligt argument.

Sten-Åke Sändh 2019-07-14 16:30

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Ju äldre ju mer förlegad kvinnosyn. Låter mest som att du vädrar en rätt unken åldersdiskriminering tycker jag. Om äldre kan man numera slänga ur sig precis vad som helst helt riskfritt typ: "gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat", men stegling, partering och rådbråkning väntar den som dristar sig till liknande unkna uttalanden om kvinnor och här står du redo att gripa in uppenbarligen. Måste säga att det hade varit lite mer klädsamt om du hållit fanan lite högre mot all typ av diskriminering för du kan väl inte mena att den endast drabbar kvinnor och företrädesvis unga kvinnor?

Lite tajm för en uppgradering av fakta kanske. DN har alldeles nyss haft en upplysande artikel om "sextrakasserier" och vilka dessa drabbar.

[url]https://www.dn.se/ekonomi/jobb-karriar/man-nastan-lika-utsatta-for-sextrakasserier-pa-jobbet-som-kvinnor/[/url]

"Men även om det finns skillnader så ligger de i huvudsak inte på könen. Det som har störst betydelse är i stället om ett kön dominerar på arbetsplatsen.

"Män som arbetar på en kvinnodominerad arbetsplats är mer utsatta än de män som arbetar i ett mansdominerat yrke, eller på en arbetsplats med en mer jämn könsfördelning. Ungefär 15 procent av män som arbetar i ett kvinnodominerat yrke har utsatts, enligt Jobbhälsoindex" (motsvarande siffra för utsatta kvinnor var procent på mansdominerade arbetsplatser min anm.)

Så om man får tro detta så är den viktigaste faktorn som genererar osunda arbetsklimat om män eller kvinnor dominerar kraftigt i antal på en arbetsplats.

När ett kön dominerar så tar man alltså chansen att förtrycka det kön som är i minoritet och det verkar i det fallet inte vara någon större skillnad mellan mans- och kvinnodominerade arbetsplatser. Vill man sammanfatta så skulle man ju kunna säga att när det blir tillräckligt många så ökar risken att gruppen börjar bete sig som en enda stor dum klump. Det här verkar vara rätt ny kunskap som tagits fram av Jobbhälsoindex.

Märtta Tikkanen skrev ju en gång en bok som jag tror hette "Män kan inte våldtas" och jag erinrar mig själv en gammal tidningsartikel där man beskrev hur en våldtagen man ville anmäla att han våldtagits på en polisstation och fick kommentaren: "Lyckans ost" av någon i personalen. Så det kanske faktiskt blir lite skevt om vi jämt bara utgår från att det är kvinnor som per definition är den utsatta parten i alla sextrakasserier som sker.

Sedan måste jag med ett äldre perspektiv säga att både män och kvinnor gjort stora insatser över tid under de senaste 100 åren och när jag var ung så föddes grupp åtta som satte fingret just på diskkrimineringen av kvinnorna. De var så pass framgångsrika att de lyckades påverka politiska etablisemang och media. Mycket jobb har gjorts i det fördolda av fackklubbar ute på arbetsplatserna.

När jag kom ut på verkstäderna på 60-talet var det standard med FIB Aktuellt- och Lektyr-utvik på arbetsplatserna. Foto av utvikningstjejer var storindustri men detta möttes av allt större mottryck under 70-talet och Lukas Bonnier fick finna sig i att bli kallad bl.a. "pappershallik". De här tidningarna trycktes i 100 000-tals ex varje vecka och var stora kassakor för Bonniers och Saxon & Lindström och de gav säkert mängder av flickfotografer jobb. Men tiden hann ikapp denna industri och "herrtidningarna" blev allt mer otidsenliga, upplagorna sjönk drastiskt och till slut lades hela tryckerier ner. Jag jobbade själv på loven i tryckerierna på Torsgatan, när jag pluggade på Universitetet, så en del har jag sett själv inifrån.

Det många heller inte vet eller har förträngt, är att just dessa herrtidningar i tryckfrihetens namn även rapporterarde om Thailand efter Viet-Nam -kriget. De skrev om hålligånget i Bangkok och Pattaya. USA hade som mest ca en halv miljon man i Viet-Nam och Thailand utvecklades till ett GI-rehab fullt med både villiga och billiga tjejer. De hade dessutom en jätteflygbas i U-Tapao där dessa jätterestora åttamotoriga B-52 nbombare var stationerade som man använde för att lägga bombmattor över stora delar av grannlandet. 1975 tog allt detta slut.

1976 var jag i Thailand och Laos och då hade inte ens dagens bordellstad Puket börjat byggas utan då fanns det bara små tehyddor på stranden som man kunde sova i mot en billig peng. När jag kom hem så kunde jag själv läsa den indirekta marknadsföring av alla dessa fria hotell och horresurser som vem som helst nu kunde åka ner och ta del av. Priserna var galet låga 1976 då hela marknaden kollapsat när amerikanerna lämnat landet. Personligen tror jag att mycket av den dåliga kvinnosyn vi alltjämt dras med i Sverige grundlades av herrtidningarna som fick något helt annat att skriva om än den svenska synd som för länge sedan upphört att vara världens porrnav. Allt det här pågår ju fortfarande och det kan ju alla som reser till detta land som aldrig kunnat skydda sina barn och ungdomar från både inhemska och utländska sexköpare av båda könen. För det ska i sanningens namn sägas att det inte bara är män som är kunder även om de dominerar stort.

MattiasL 2019-07-14 16:39

Jag tror inte det går att identifiera något linjärt sammanhang i form av ju äldre desto sunkigare/mossigare. Jag tror att det går i vågor, och i många parallella rörelser samtidigt.

Sen tänker jag att för att diskussionen ska vara hanterbar, kanske det är klokt att hålla den till hur kön representeras i den visuella kulturen.

martinator 2019-07-14 20:17

[QUOTE=ErlandH;2247737]Min poäng var att (i stort sett) ingen hävdar att våld är okej för att det ”ligger i våra gener”. Bara när det gäller frågor som rör jämställdhet brukar man hitta folk som tycker att det är ett rimligt argument.[/QUOTE]

Kanske för att våld är uppenbart skadligt och farligt. En bild kan knappt jämföras med ett slag mot huvudet. Men det hindrar inte att båda fenomenen delvis har en genetisk förklaring. Eftersom fenomen att avbilda det kvinnliga könet - ofta mer eller mindre lättklätt - funnits rätt länge så kan det knappast vara en ny företeelse som kom med kameran.
Vem menar du skulle ta skada av en bild på en dam i bikini?

Perssonkateri 2019-07-14 20:18

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Jag håller med. I många "porträttsammanhang" tex så handlar det nästan uteslutande om bilder av klassiskt vackra kvinnor i utmanande, sensuell eller ingen klädsel. För mig handlar detta inte så mycket om porträtt som bilder vars enda syfte är att gubbar ska ha något att sitta och glo på. Det verkar inte finnas någon seriös porträttfotogrupp på tex fb som inte översvämmas med den sortens "porträtt". Blir väldigt snabbt tröttsamt. Samma sak på instagram. Även mer respekterade fotografer fotar väldigt mycket halvnaket. Det är som att kvinnor inte är intressanta i fotosammanhang med mindre att de börjar klä av sig framför kameran och åma sig. Och även de som faktiskt fotar tjejer med kläderna på är det alltid plutiga miner, huvuden på sned, sensuella blickar och romantiserad redigering. Och det är ALLTID unga, snygga tjejer som ser ut som modeller. Suck, liksom. Jag är inte ett dugg feministiskt lagd, men detta slår mig allt mer.

Graylingman 2019-07-14 20:23

[QUOTE=Perssonkateri;2247755]Jag håller med. I många "porträttsammanhang" tex så handlar det nästan uteslutande om bilder av klassiskt vackra kvinnor i utmanande, sensuell eller ingen klädsel. För mig handlar detta inte så mycket om porträtt som bilder vars enda syfte är att gubbar ska ha något att sitta och glo på. Det verkar inte finnas någon seriös porträttfotogrupp på tex fb som inte översvämmas med den sortens "porträtt". Blir väldigt snabbt tröttsamt. Samma sak på instagram. Även mer respekterade fotografer fotar väldigt mycket halvnaket. Det är som att kvinnor inte är intressanta i fotosammanhang med mindre att de börjar klä av sig framför kameran och åma sig. Och även de som faktiskt fotar tjejer med kläderna på är det alltid plutiga miner, huvuden på sned, sensuella blickar och romantiserad redigering. Och det är ALLTID unga, snygga tjejer som ser ut som modeller. Suck, liksom. Jag är inte ett dugg feministiskt lagd, men detta slår mig allt mer.[/QUOTE]

Undrade hur länge det skulle dröja innan en kvinna kommenterade. Alltså en person som i någon mening har tolkningsföreträde i frågan. Inlägg nr 30 i tråden!

PMD 2019-07-14 20:52

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Ja, så är det nog. Hurså?

Artis 2019-07-14 22:04

Förlegat kvinnosyn?
 
Hur många kvinnliga fotografer använder vackra kvinnliga modeller i sitt skapande i sk. artfoto eller reklam? Kan man anklaga de för förlegat kvinnosyn? Vissa kanske gör det med motiveringen att de gör det för att tillfredsställa otaliga mansgrisar som bilderna ska rikta sig mot.
Är begreppet "förlegat kvinnosyn" skapat av feminister?
Hur många män i er omgivning kallar sig feminister? Hur många kvinnor identifierar sig som feminister?

Vad hände med den kvinnliga frigörelsen som startade på 60-talet när kvinnor började "frigöra sig" från "männens krav" när de brände sina bh-n, råkade inte hår i armhålan osv? Hur mycket av det har vi kvar idag?

Sminkar sig kvinnor på morgnarna och gör sig vackra för männens skull eller sin egen?
Är det absoluta krav från mannens sida? Vissa svarar nog JA!

Varför gör inte kvinnor som många män idag att: vakna, knappt borsta tänderna, rusa ut på väg till jobbet orakade med rufsigt hår och en prilla under läppen. Bara vakna, glömma sminket och gå ut. Kul eller? Nej det tycker de nog inte. Och det är knappast männens krav som de ställer på. Kvinnor gör det för sin egen skull, för att känna sig vackra. Många, om inte de flesta gör det inte för att vara vackra i männens ögon utan känna sig vackrare är andra kvinnor.
Ni kan kalla det att jag har en "förlegat kvinnosyn". Ja precis, jag stavar de orden i inom citationstecken för det är enligt mig en fjäder man gjorde till en höna. De som hänger sig på såna saker tycker jag de har det bra i livet om de inte har större problem. Eller är det kanske ett sätt att rikta uppmärksamheten från viktigare missöden och problem i dagens samhälle.

PMD 2019-07-14 22:36

[QUOTE=ErlandH;2247737]Min poäng var att (i stort sett) ingen hävdar att våld är okej för att det ”ligger i våra gener”. Bara när det gäller frågor som rör jämställdhet brukar man hitta folk som tycker att det är ett rimligt argument.[/QUOTE]
Nu har jag inte djupanalyserat argumenten i den här tråden, men jag har fått intrycket att de snarare handlar om förklaringsmodeller än rättfärdiganden.

MattiasL 2019-07-14 22:45

Grejen är väl att om ett uttryck eller en grupps blick på en annan dominerar starkt, så blir valmöjligheterna färre. Eller, valen finns, men det blir sån uppförsbacke att gå emot normer att de flesta inte pallar. "Att göra sig fin för sin egen skull" kan ju också ha att göra med att slippa försvara sig eller känna sig udda.

Den visuella kulturen funkar på något sätt som en rundgång och är självförstärkande. Svårt att avgöra vad som är hönan och ägget: är bildvärlden tråkig och fantasilös med avseende på könsnormer, eller är könsnormerna som de är för att bildvärlden är sån? Antagligen båda.

Alltså, fram för alla uttryck, men nog kan fotovärlden bli mer fantasifull och varierad, särskilt när det gäller traditionell halv- och helkommersiell bild.

PMD 2019-07-14 23:00

[QUOTE=martinator;2247754]Vem menar du skulle ta skada av en bild på en dam i bikini?[/QUOTE]
Det brukar väl hävdas ibland att samhällsklimatet tar skada av sånt?

PMD 2019-07-14 23:08

[QUOTE=Artis;2247764]Hur många män i er omgivning kallar sig feminister? Hur många kvinnor identifierar sig som feminister?
[/QUOTE]
Det är nog rätt många som är feminister utan att vilja sätta den etiketten på sig själva.

Om man är av åsikten att män och kvinnor är jämställda och har lika rättigheter och skyldigheter gentemot varandra så är man feminist. Det är den enkla och grundläggande definitionen av ordet feminist.

Jag tror (eller hoppas åtminstone) att det är väldigt få svenskar som inte tycker att män och kvinnor har lika rättigheter och skyldigheter i samhället.

rikitikitavi 2019-07-14 23:32

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Haha, gillar den "födda på 70-talet" och senare ;)
Hursomhelst en intressant diskussion men något som genomsyrar det mesta i vårat samhälle. Så det är inte helt märkligt att fotografi som är något traditionellt i den meningen att det alltid funnits ganska tydliga ramar och regler för ljus och porträtt som lärs ut av givetvis äldre fotografer och som senare förs vidare till nästa osv osv. Det är lite soma alla sådana äldre branscher och nischer i samhället som inte riktigt följer med i utvecklingen när det gäller dom bitarna, se ridsporten, golfen, tennisen the list goes on.
Sedan är ju fotografi något där fotografens egna vision och kreativitet borde komma in och man kan "lämna" de inlärda normerna och ge sig på något nyskapande, men jag tror många har kvar rötterna i den gamla tidens fotografi också och det man först lärde sig om hur ett porträtt ska tas etc.
Samtidigt vill jag säga att jag tycker inte att det är någon större skillnad på hur män porträtteras om jag ska vara helt ärlig. de är lika mycket fast i olika porträtt fack också. Det är nog mer som med allt annat att det är fler män i de här branscherna och dom som styr dessa tidningar och därför är med och fortfarande styr dessa gamla normer. men om man ser när män fotograferas i reklam etc så är det ofta samma gamla bilder där också måste jag säga. Intensiva blickar, starka kraftfulla käkparti , kanske ett linne eller en kostym och så lite orakad. För det är ju det alla kvinnor gillar eller hur :P?
För min egen del skulle jag gärna fota män lika mycket som kvinnor, och jag tror inte jag skulle tänka något annorlunda från när jag fotar en man eller en kvinna, det ska vara känslan i uttrycket och det man vill få fram porträttet i min värld och sedan spelar det inte så stor roll om man har kläder eller inte på sig om det inte också är något jag vill förmedla med bilden där just det nakna är något som passar in i den känslan.
Och rent estetiskt så tycker jag ( om vi pratar konst och inte erotik) att både mäns kroppar och kvinnors kroppar är lika betydelsefulla så där borde inte själva könet spela roll....men i många fall verkar det tyvärr inte vara fallet ;)

Artis 2019-07-14 23:34

[QUOTE=PMD;2247772]Det är nog rätt många som är feminister utan att vilja sätta den etiketten på sig själva.

Om man är av åsikten att män och kvinnor är jämställda och har lika rättigheter och skyldigheter gentemot varandra så är man feminist. Det är den enkla och grundläggande definitionen av ordet feminist.

Jag tror (eller hoppas åtminstone) att det är väldigt få svenskar som inte tycker att män och kvinnor har lika rättigheter och skyldigheter i samhället.[/QUOTE]

Visst! Det tycker jag också att kvinnor och män har samma rättigheter och skyldigheter både inom samhället och inom familjen. Men samtidigt kallar jag mig inte feminist. I många fall har feminism drivits idag till ytterligheter där man till varje pris vill jämna ut balansen i allt fler områden genom kvotering utan att ta hänsyn till kompetensen exempelvis. Låt människor bestämma själva mer utan förmynderi.

jeduven 2019-07-14 23:43

Hmm... Hur många kvinnor som deltar med synpunkter i denna tråd, eller i alla andra trådar i FS forum, eller andra sajters forum, är med stor sannolikhet svaret på trådskaparens fråga.

Vad jag sett för övrigt är kvinnor vida mer representerade, tom med mycket mer än män, när det gäller att visa upp fantastiskt vackra, kreativa och nyskapande bilder på nätet...oavsett genre.

Kort sagt så är en förlegad kvinnosyn, specifikt inom foto och rent allmänt, en fråga som enbart gäller män på "efterkälken"

PMD 2019-07-14 23:58

[QUOTE=jeduven;2247776]Hmm... Hur många kvinnor som deltar med synpunkter i denna tråd, eller i alla andra trådar i FS forum, eller andra sajters forum, är med stor sannolikhet svaret på trådskaparens fråga.
[/quote]
jonas18z gjorde väl ett påstående? Jag kunde då inte se någon fråga i hans inlägg som startade den här tråden.

Grelber 2019-07-15 09:35

[QUOTE=Perssonkateri;2247755] Och även de som faktiskt fotar tjejer med kläderna på är det alltid plutiga miner, huvuden på sned, sensuella blickar och romantiserad redigering. Och det är ALLTID unga, snygga tjejer som ser ut som modeller. Suck, liksom. Jag är inte ett dugg feministiskt lagd, men detta slår mig allt mer.[/QUOTE]

Det är möjligt att det finns en övervikt av det du beskriver, men du går för långt när du skriver "alltid", dessutom med versaler. Jag fotograferar mycket mode/stickat, alltså påklätt, och arbetar med amatörmodeller och wannabe proffs, till en del förstås av ekonomiska skäl, men minst lika mycket för att jag vill slippa "modellutseenden". Jag håller mig till ett antal principer som jag tycker är viktiga.

Naturligtvis måste en modell ha ett tilltalande utseende, men det har inte med ålder eller kroppsform att göra. Jag får massor av intresseanmälningar från trådsmala tonårstjejer med modelldrömmar. Mycket få av dem kommer längre än möjligen till en provfotografering. Mitt viktigaste kriterium är att det ska synas i modellens ögon att "det är någon hemma". Alla tendenser till munplutande eller annat poserande på ett sätt som modellen möjligen uppfattar som "förföriskt" motarbetar jag aktivt. Jag brukar ofta berätta för modellerna att (jag tycker att) halvöppen mun på bild får människor (både män och kvinnor) att se korkade ut, och påminner i min regi antingen om sluten mun, eller provocerar fram ett alldeles naturligt brett leende som går upp i ögonen. Är de kriterierna uppfyllda behöver ett huvud lite på sned inte signalera förförelse utan tvärtom ge intrycket att betraktaren kommer in i ett aktivt skeende, inte en modellfotosession, och det är något jag så gott som alltid använder som en del av min regi. Och det finns inget som säger att en romantisk karaktär i bilden behöver ha en komponent av erotisk laddning. Om bilder med lolitavibbar ändå slinker med åker dom ut i första utsorteringen.

Resultatet av mina principer kan online enklast ses i t.ex. [url]https://elsebethlavold.wordpress.com/[/url], där alla modellbilder kommer från mina kameror. Tilläggas kan att jag alltid behandlar mina modeller med respekt, vänder t.ex. ryggen till under klädbyten och försöker att alltid skapa en avspänd atmosfär. Jag söker aldrig fysisk närhet, ändå blir jag så gott som undantagsvis blir omkramad av mina kvinnliga modeller när vi plockar ihop, på modellens initiativ. Och jag är född väl före 1970, vilket möjligen kan antyda att gubbsjuka inte har ett självklart samband med biologisk ålder. Kvinnosyn är ett aktivt ställningstagande.

Perssonkateri 2019-07-15 10:21

[QUOTE=Grelber;2247788]Det är möjligt att det finns en övervikt av det du beskriver, men du går för långt när du skriver "alltid", dessutom med versaler. Jag fotograferar mycket mode/stickat, alltså påklätt, och arbetar med amatörmodeller och wannabe proffs, till en del förstås av ekonomiska skäl, men minst lika mycket för att jag vill slippa "modellutseenden". Jag håller mig till ett antal principer som jag tycker är viktiga.

Naturligtvis måste en modell ha ett tilltalande utseende, men det har inte med ålder eller kroppsform att göra. Jag får massor av intresseanmälningar från trådsmala tonårstjejer med modelldrömmar. Mycket få av dem kommer längre än möjligen till en provfotografering. Mitt viktigaste kriterium är att det ska synas i modellens ögon att "det är någon hemma". Alla tendenser till munplutande eller annat poserande på ett sätt som modellen möjligen uppfattar som "förföriskt" motarbetar jag aktivt. Jag brukar ofta berätta för modellerna att (jag tycker att) halvöppen mun på bild får människor (både män och kvinnor) att se korkade ut, och påminner i min regi antingen om sluten mun, eller provocerar fram ett alldeles naturligt brett leende som går upp i ögonen. Är de kriterierna uppfyllda behöver ett huvud lite på sned inte signalera förförelse utan tvärtom ge intrycket att betraktaren kommer in i ett aktivt skeende, inte en modellfotosession, och det är något jag så gott som alltid använder som en del av min regi. Och det finns inget som säger att en romantisk karaktär i bilden behöver ha en komponent av erotisk laddning. Om bilder med lolitavibbar ändå slinker med åker dom ut i första utsorteringen.

Resultatet av mina principer kan online enklast ses i t.ex. [url]https://elsebethlavold.wordpress.com/[/url], där alla modellbilder kommer från mina kameror. Tilläggas kan att jag alltid behandlar mina modeller med respekt, vänder t.ex. ryggen till under klädbyten och försöker att alltid skapa en avspänd atmosfär. Jag söker aldrig fysisk närhet, ändå blir jag så gott som undantagsvis blir omkramad av mina kvinnliga modeller när vi plockar ihop, på modellens initiativ. Och jag är född väl före 1970, vilket möjligen kan antyda att gubbsjuka inte har ett självklart samband med biologisk ålder. Kvinnosyn är ett aktivt ställningstagande.[/QUOTE]
Modellfotografering är ju en sak, men det är inte porträttfoto.
Jag tycker de som är trettio och yngre verkar fota en helt annan typ av porträtt (mindre fokuserade på att kvinnor ska fungera som ögongodis åt män) jämfört med sjuttiotalisterna och tidigare. (Jag själv är en av dem men jag försöker att inte falla i fällan med den sortens bilder och samtidigt bygga en portfolio.) jag önskar de som fotade modellfoto kunde hålla sig i egna forum och inte försöka kalla sina foton för porträtt, för jag har blivit tvungen att lämna alla porträttfotogrupper jag var med i pga detta. Orkar inte med alla nakenfoton i tid och otid och män som sitter och kommenterar tjejernas utseende snarare än kvaliteten på bilderna och fotografens arbete.

Grelber 2019-07-15 11:00

[QUOTE=Perssonkateri;2247792]Modellfotografering är ju en sak, men det är inte porträttfoto...
… jag önskar de som fotade modellfoto kunde hålla sig i egna forum och inte försöka kalla sina foton för porträtt...[/QUOTE]

Jag försökte skapa en motvikt mot den bild du målar upp. Om du vill göra det till en fråga om modell- kontra porträttfoto är det din ensak. Jag vill bara påminna om att tråden heter "Fotovärlden - förlegad kvinnosyn", ingår i en grupp med rubriken Allmänt och att TS i sin inledande post skriver "surfar man runt på nätet och kollar modellbilder..."

Däremot är det inte din ensak när du har synpunkter på vilka fora jag skriver i, det tar jag mig rätten att bestämma själv, och jag har för övrigt vad jag minns aldrig skrivit i, eller ens läst, något modellfotoforum. Jag har heller inte här på FS sett någon av de foton du upprörs över, eftersom jag mest håller till i Utrustningsfrågor/Nikon. Jag trodde i min naivitet att när du, kvinnlig fotograf, gav dig in i diskussionen och fick svart på vitt, och med fotoexempel, på att det finns fotografer som arbetar med en annan infallsvinkel än den du menar är allenarådande, skulle uppskatta det. Jag tycks ha haft fel, och i så fall lämnar jag den här tråden. Jag förstår mycket väl din frustration, men tänker inte låta mig bli måltavla för den.

Perssonkateri 2019-07-15 11:42

[QUOTE=Grelber;2247793]Jag försökte skapa en motvikt mot den bild du målar upp. Om du vill göra det till en fråga om modell- kontra porträttfoto är det din ensak. Jag vill bara påminna om att tråden heter "Fotovärlden - förlegad kvinnosyn", ingår i en grupp med rubriken Allmänt och att TS i sin inledande post skriver "surfar man runt på nätet och kollar modellbilder..."

Däremot är det inte din ensak när du har synpunkter på vilka fora jag skriver i, det tar jag mig rätten att bestämma själv, och jag har för övrigt vad jag minns aldrig skrivit i, eller ens läst, något modellfotoforum. Jag har heller inte här på FS sett någon av de foton du upprörs över, eftersom jag mest håller till i Utrustningsfrågor/Nikon. Jag trodde i min naivitet att när du, kvinnlig fotograf, gav dig in i diskussionen och fick svart på vitt, och med fotoexempel, på att det finns fotografer som arbetar med en annan infallsvinkel än den du menar är allenarådande, skulle uppskatta det. Jag tycks ha haft fel, och i så fall lämnar jag den här tråden. Jag förstår mycket väl din frustration, men tänker inte låta mig bli måltavla för den.[/QUOTE]
Jag fattar inte varför du tar på dig offerkoftan då jag inte anklagat dig för något. Din inbillade roll som utpekad har du ju skapat dig helt själv. :)
Jag har inte sett dina bilder och jag skiter ärligt talat i var du postar dem, om jag ska vara frank.

Grelber 2019-07-15 12:16

[QUOTE=Perssonkateri;2247795]
Jag har inte sett dina bilder och jag skiter ärligt talat i var du postar dem, om jag ska vara frank.[/QUOTE]

Med ett så öppet sinne och en så charmerande attityd skapar du dig säkert många vänner. Over and out.

Sten-Åke Sändh 2019-07-15 12:25

[QUOTE=Artis;2247764]Hur många kvinnliga fotografer använder vackra kvinnliga modeller i sitt skapande i sk. artfoto eller reklam? Kan man anklaga de för förlegat kvinnosyn? Vissa kanske gör det med motiveringen att de gör det för att tillfredsställa otaliga mansgrisar som bilderna ska rikta sig mot.
Är begreppet "förlegat kvinnosyn" skapat av feminister?
Hur många män i er omgivning kallar sig feminister? Hur många kvinnor identifierar sig som feminister?

Vad hände med den kvinnliga frigörelsen som startade på 60-talet när kvinnor började "frigöra sig" från "männens krav" när de brände sina bh-n, råkade inte hår i armhålan osv? Hur mycket av det har vi kvar idag?

Sminkar sig kvinnor på morgnarna och gör sig vackra för männens skull eller sin egen?
Är det absoluta krav från mannens sida? Vissa svarar nog JA!

Varför gör inte kvinnor som många män idag att: vakna, knappt borsta tänderna, rusa ut på väg till jobbet orakade med rufsigt hår och en prilla under läppen. Bara vakna, glömma sminket och gå ut. Kul eller? Nej det tycker de nog inte. Och det är knappast männens krav som de ställer på. Kvinnor gör det för sin egen skull, för att känna sig vackra. Många, om inte de flesta gör det inte för att vara vackra i männens ögon utan känna sig vackrare är andra kvinnor.
Ni kan kalla det att jag har en "förlegat kvinnosyn". Ja precis, jag stavar de orden i inom citationstecken för det är enligt mig en fjäder man gjorde till en höna. De som hänger sig på såna saker tycker jag de har det bra i livet om de inte har större problem. Eller är det kanske ett sätt att rikta uppmärksamheten från viktigare missöden och problem i dagens samhälle.[/QUOTE]

Jag säger bara Fine Art Nude och Fotosidan:

[url]https://www.fotosidan.se/groups/fineartnude/index.htm?evskip=10[/url]


Är det någon som inte flugit på senare år? Alla andra har säkert nopterat den rena explosion av utbudet av smink och "skönhetsprodukter". Besökt något varuhus i Stockholm?? Stora delar av gatuplanen har inget annat än smink och skönhet så långt ögat når.

Uppenbarligen är det ju så att det finns en enorm marknad för spackel att spackla över de flesta mänskliga skavanker och åldersförändringar och det märkliga är ju att det mesta konsumeras av de som saknar eller har förhållandevis få åldersskavanker.

Smink och skönhetsprodukter kan med fördel ses som vapen i den kapprustning som sker inför defileringen på realationsmarknaden och framförallt kvinnor ägnar sig med liv och lust åt att förbättra sina framtoningar så att så många som möjligt ska titta på dem. Få vågar nedrusta och gå ut i livet som de är skapade och det gäller t.o.m. en feminist som Gudrun Schyman vars själva signum i årtionden varit knallröda läppar och högklackade röda skor. Det är lite sorgligt att ängslan är så stor.

Numera handlar det heller inte enbart om kvinnor för dessa världskoncerner förstår att det finns gränser för vad man kan dumpa på kvinnorna så numera i den alltmer androgyna värld vi har idag så har allt fler män börjat måla sig ungefär som kvinnor och se där en strömning mot en värld där allt fler kan finna en jämlikhet i att alla bli betraktade som skönhetsobjekt på samma marknad.

Vad hände egentligen med kvinnokampen när alla helt plötsligt tyckte sig ha blivit "feminister"? Många av de som var med på 70-talet tycker nog inte att det utmärkande då var att kvinnoförnedring fick stå oemotsagd som den i mycket faktiskt får göra idag. Lite sorgligt tycker jag dock att det är att så många unga män väljer precis samma strategier för att synas och vinna uppskattning som många kvinnor alltid gjort. Den unkna synen man pratar om här är idag i långt större grad förbihållen även män än tidigare. Känns det verkligen som en väg för framtiden. TS pekar speciellt ut fotograferna här men det är nog långt fler än fotograferna det handlar om numera. Fotograferna tar sina bilder av både män och kvinnor som formligen slåss om att bli objektifierade. Så jag är långtifrån säker på att det är fotografernas unkna kvinnosyn som är den verkliga grundbulten i detta problemkomplex. Det enda jag är verkligt säker på är att det är länge sedan som detta handlade främst om kvinnor.

Vem ifrågasätter egentligen kosmetikindustrins förytligande idag på allvar? Yta har nog faktiskt aldrig varit viktigare än idag även om en del säkert kommer gräva upp 40-talet, Karl-Gerhard och Jazzgossen (som hade tusch på sina ögonlock) för att tala om att det här inte alls är något nytt - för det är det inte, men jag vågar påstå att sunkigheten aldrig haft den omfattning den har idag och motkrafterna har sällan varit svagare än i denna "ängslighetens tid".

Terje H 2019-07-15 12:43

Jag råkar vara gift med en kvinnlig fotograf och har sett genom åren hur olika vi blir bemötta av andra. Jag har tappat räkningen på alla de gånger min fru fått kommentaren ”jasså fotograferar du också”, men även hur hon allt som oftast blir sänkt med beskrivningar som exempelvis ”lilla gumman”.

Själv tar jag ingen större plats och är helt befriad för spetsiga armbågar eller att jag vill ta plats, men då jag är man så förväntas jag per automatik vara mer seriös än min fru.

Vi träffades faktiskt här på Fotosidan 2002, gifte oss 2003 och har numera haft 16 härliga år tillsammans. Men hon fick ta onödigt mycket stryk, bland annat här på Fotosidan, fram tills hon så småningom gick ur. Även idag känner hon att hon aldrig kommer bli medlem på Fotosidan igen.

Om detta är unikt för fotomiljön, det tror jag inte. Tror detta är (eller åtminstone har varit) ett problem för kvinnor i de flesta miljöer.

Varför har män så lätt för att inte ta kvinnor seriöst? Går vi tillbaka till 1800-talet så var de flesta fotografer kvinnor, men vi läser nästan aldrig något om dessa pionjärer i fotohistorieböckerna. Det handlar nästan alltid om männen.

Nåja, lite tanker från mig i ämnet.

MikaelSB 2019-07-15 13:00

[QUOTE=PMD;2247772]Det är nog rätt många som är feminister utan att vilja sätta den etiketten på sig själva.

Om man är av åsikten att män och kvinnor är jämställda och har lika rättigheter och skyldigheter gentemot varandra så är man feminist. Det är den enkla och grundläggande definitionen av ordet feminist.

Jag tror (eller hoppas åtminstone) att det är väldigt få svenskar som inte tycker att män och kvinnor har lika rättigheter och skyldigheter i samhället.[/QUOTE]

Jag håller inte med, för att feministbegreppet använts för brett. Är man för jämställdhet mellan könen är man för jämställdhet mellan könen. Det kanske är allt som räcker för att kvalificeras som feminist så som vissa använder uttrycket, men att använda jämställdhet och feminism synonymt bäddar för misstag. Det räcker med en nätslagning på feminism för att se med vilken bredd uttrycket används - inklusive strävan till statligt sanktionerad könssegregation.

Det är lite som att likställa strävan mot rättvisa medborgare emellan med kommunism. Med risk för att bjuda upp till ännu ett sidospår.

Makten 2019-07-15 14:35

[QUOTE=ErlandH;2247716]Det där skulle man ju kunna säga om människors (eller männens, i alla fall) vana att slå ihjäl varandra också.[/QUOTE]
Att slå ihjäl någon eller använda våld inkräktar på andras frihet. Att presentera bilder som vissa personer inte gillar, gör det inte. Monumental skillnad.

rikitikitavi 2019-07-15 14:47

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247798]Jag säger bara Fine Art Nude och Fotosidan:

[url]https://www.fotosidan.se/groups/fineartnude/index.htm?evskip=10[/url]


Är det någon som inte flugit på senare år? Alla andra har säkert nopterat den rena explosion av utbudet av smink och "skönhetsprodukter". Besökt något varuhus i Stockholm?? Stora delar av gatuplanen har inget annat än smink och skönhet så långt ögat når.

Uppenbarligen är det ju så att det finns en enorm marknad för spackel att spackla över de flesta mänskliga skavanker och åldersförändringar och det märkliga är ju att det mesta konsumeras av de som saknar eller har förhållandevis få åldersskavanker.

Smink och skönhetsprodukter kan med fördel ses som vapen i den kapprustning som sker inför defileringen på realationsmarknaden och framförallt kvinnor ägnar sig med liv och lust åt att förbättra sina framtoningar så att så många som möjligt ska titta på dem. Få vågar nedrusta och gå ut i livet som de är skapade och det gäller t.o.m. en feminist som Gudrun Schyman vars själva signum i årtionden varit knallröda läppar och högklackade röda skor. Det är lite sorgligt att ängslan är så stor.

Numera handlar det heller inte enbart om kvinnor för dessa världskoncerner förstår att det finns gränser för vad man kan dumpa på kvinnorna så numera i den alltmer androgyna värld vi har idag så har allt fler män börjat måla sig ungefär som kvinnor och se där en strömning mot en värld där allt fler kan finna en jämlikhet i att alla bli betraktade som skönhetsobjekt på samma marknad.

Vad hände egentligen med kvinnokampen när alla helt plötsligt tyckte sig ha blivit "feminister"? Många av de som var med på 70-talet tycker nog inte att det utmärkande då var att kvinnoförnedring fick stå oemotsagd som den i mycket faktiskt får göra idag. Lite sorgligt tycker jag dock att det är att så många unga män väljer precis samma strategier för att synas och vinna uppskattning som många kvinnor alltid gjort. Den unkna synen man pratar om här är idag i långt större grad förbihållen även män än tidigare. Känns det verkligen som en väg för framtiden. TS pekar speciellt ut fotograferna här men det är nog långt fler än fotograferna det handlar om numera. Fotograferna tar sina bilder av både män och kvinnor som formligen slåss om att bli objektifierade. Så jag är långtifrån säker på att det är fotografernas unkna kvinnosyn som är den verkliga grundbulten i detta problemkomplex. Det enda jag är verkligt säker på är att det är länge sedan som detta handlade främst om kvinnor.

Vem ifrågasätter egentligen kosmetikindustrins förytligande idag på allvar? Yta har nog faktiskt aldrig varit viktigare än idag även om en del säkert kommer gräva upp 40-talet, Karl-Gerhard och Jazzgossen (som hade tusch på sina ögonlock) för att tala om att det här inte alls är något nytt - för det är det inte, men jag vågar påstå att sunkigheten aldrig haft den omfattning den har idag och motkrafterna har sällan varit svagare än i denna "ängslighetens tid".[/QUOTE]

Jag kan nog faktiskt helt klart hålla med om att även om det finns saker som var "förlegade" på 70-80 talet jämförelsevis med idag så är det här årtiondet och tiden vi lever i nu fruktansvärt ytlig och full med dubbelmoral. Vi har nog aldrig varit så kluvna när det gäller identitet och vem man ska vara. Å ena stunden ska människor få säga vara och tycka vad som helst, men i nästa andetag blir någon annan sårad och klarar inte av den formen av öppenhet.
Ända skillnaden när det gäller just jämställdheten är kanske att både kvinnor och män är lika fåfänga och ytliga istället för tidigare då rollerna var lite mer "traditionella" när det gällde just utseendet etc.

Angående just denna tidens dubbelmoral och "icke konsekvens " så såg jag en rolig tråd om "våldet i Tv" när det gällde musik videos på 80-talet och ett program som blev granskat som hette "Bagen" med Cia Berg. Där det var en video som påminde om Michael Jacksons Thriller med sminkade zombies etc, vilket var oerhört chockerande för programledaren Siwert Öholm och granskningsnämnden som var med i diskussionen också haha. Många yngre kommenterade vilken "moral panik" som existerade då. Men idag är det en otrolig moral panik när det gäller precis ALLT med kränkningar hit och dit, medan man på den tiden mer var orolig över hur saker skulle påverka tex barn med att visa döda människor på den sändningstiden och hur våld skulle påverka dom med dataspel etc.
I Dagens säkerhets tänkande lättkränkta samhälle får alla barn tillgång till youtube och allt skit på internet och alla spel med död och förintelse utan mer än att folk rycker på axlarna och säger att alla andra gör så, så det är klart att man inte kan neka ett barn detta! ;)

Så, det var lite Off topic hehe...men en rolig parallell till hur saker och ting förändras bara ...

sb12 2019-07-15 14:57

[QUOTE=Makten;2247805]Att slå ihjäl någon eller använda våld inkräktar på andras frihet. Att presentera bilder som vissa personer inte gillar, gör det inte. Monumental skillnad.[/QUOTE]

Men det är väl ändå så att man, i fallet med våld, låter bli att använda det även fast man gärna skulle vilja. Vi är ju tackochlov inte helt styrda av våra gener.
Med det sagt så menar jag att man måste ju inte fullfölja varje sunkig tanke man har. Det går att reflektera över sina val och handlingar.
Känner du ett starkt sug av att publicera gubbsunkiga bilder av kvinnor så kan du ju stå emot för att slippa känna dig sunkig.

MattiasL 2019-07-15 16:04

[QUOTE=rikitikitavi;2247807]Jag kan nog faktiskt helt klart hålla med om att även om det finns saker som var "förlegade" på 70-80 talet jämförelsevis med idag så är det här årtiondet och tiden vi lever i nu fruktansvärt ytlig och full med dubbelmoral. Vi har nog aldrig varit så kluvna när det gäller identitet och vem man ska vara. Å ena stunden ska människor få säga vara och tycka vad som helst, men i nästa andetag blir någon annan sårad och klarar inte av den formen av öppenhet.
Ända skillnaden när det gäller just jämställdheten är kanske att både kvinnor och män är lika fåfänga och ytliga istället för tidigare då rollerna var lite mer "traditionella" när det gällde just utseendet etc.

Angående just denna tidens dubbelmoral och "icke konsekvens " så såg jag en rolig tråd om "våldet i Tv" när det gällde musik videos på 80-talet och ett program som blev granskat som hette "Bagen" med Cia Berg. Där det var en video som påminde om Michael Jacksons Thriller med sminkade zombies etc, vilket var oerhört chockerande för programledaren Siwert Öholm och granskningsnämnden som var med i diskussionen också haha. Många yngre kommenterade vilken "moral panik" som existerade då. Men idag är det en otrolig moral panik när det gäller precis ALLT med kränkningar hit och dit, medan man på den tiden mer var orolig över hur saker skulle påverka tex barn med att visa döda människor på den sändningstiden och hur våld skulle påverka dom med dataspel etc.
I Dagens säkerhets tänkande lättkränkta samhälle får alla barn tillgång till youtube och allt skit på internet och alla spel med död och förintelse utan mer än att folk rycker på axlarna och säger att alla andra gör så, så det är klart att man inte kan neka ett barn detta! ;)

Så, det var lite Off topic hehe...men en rolig parallell till hur saker och ting förändras bara ...[/QUOTE]

Jag tycker inte det handlar om dubbelmoral. Trådskaparen har inte sagt något om att bilderna i sig, varje enskild bild, skulle vara fel. Det står naturligtvis var och en fritt att fotografera nästan hursomhelst. Problemet som pekas ut är den totala dominansen av ett uttryck i (ett skikt av) fotovärlden. Något som blir rätt trist, och som stänger en del dörrar och dödar en del lust.

PMD 2019-07-15 16:49

[QUOTE=MikaelSB;2247802]Jag håller inte med, för att feministbegreppet använts för brett. Är man för jämställdhet mellan könen är man för jämställdhet mellan könen. Det kanske är allt som räcker för att kvalificeras som feminist så som vissa använder uttrycket, men att använda jämställdhet och feminism synonymt bäddar för misstag. Det räcker med en nätslagning på feminism för att se med vilken bredd uttrycket används - inklusive strävan till statligt sanktionerad könssegregation.
[/QUOTE]
De ordböcker jag lite snabbt tittade i nyss har definitioner som liknar min.

Men visst finns det folk som använder ordet slarvigt och brett och häller in lite vad som helst i det.

PMD 2019-07-15 16:52

[QUOTE=sb12;2247808]Känner du ett starkt sug av att publicera gubbsunkiga bilder av kvinnor så kan du ju stå emot för att slippa känna dig sunkig.[/QUOTE]
Det är väl sällan folk som publicerar gubbsunkiga bilder känner sig sunkiga? Är det inte snarare andra personer som tycker att sådana publicister är sunkiga?

Makten 2019-07-15 17:03

[QUOTE=sb12;2247808]Men det är väl ändå så att man, i fallet med våld, låter bli att använda det även fast man gärna skulle vilja. Vi är ju tackochlov inte helt styrda av våra gener.
Med det sagt så menar jag att man måste ju inte fullfölja varje sunkig tanke man har. Det går att reflektera över sina val och handlingar.
Känner du ett starkt sug av att publicera gubbsunkiga bilder av kvinnor så kan du ju stå emot för att slippa känna dig sunkig.[/QUOTE]

Eller så kan jag göra det för att det är min ensak. Om jag nu skulle känna för det, vilket inte finns på kartan.

Kan inte folk bara sluta tycka saker åt andra? Låt bli att kolla på "sunkiga bilder" om det inte tilltalar. Vad är problemet?

rikitikitavi 2019-07-15 18:25

[QUOTE=MattiasL;2247810]Jag tycker inte det handlar om dubbelmoral. Trådskaparen har inte sagt något om att bilderna i sig, varje enskild bild, skulle vara fel. Det står naturligtvis var och en fritt att fotografera nästan hursomhelst. Problemet som pekas ut är den totala dominansen av ett uttryck i (ett skikt av) fotovärlden. Något som blir rätt trist, och som stänger en del dörrar och dödar en del lust.[/QUOTE]

Jag kan hålla med om det delvis, och nej jag menade nog något allmänt i samhället och hamnade i en "rant" om det istället så var mer det jag syftade på och att det inte endast handlar om "den tidens" fel eller den gamla förlegade generationens fel att bilderna ibland ser ut som den gör och att det även nu finns en ambivalens syn på saker och ting...så jag hamnade lite "off topic dessutom ;)

Men annars ja, det kan jag förstå om folk är trötta på. Samtidigt kan jag tycka att det inte är så konstigt. Äldre människor har vuxit upp med ett annat sätt att se världen på och ju längre bakåt i tiden du går desto äldre syn på jämställdhet och könsroller kommer man hitta.
Så naturligtvis speglas det nog av detta. Det kan man nog tyvärr inte göra så mycket åt utan man får hoppas att när den generationen då sakta dör ut så kanske den nya generationen får visa att dom har en "roligare" och trevligare bild av hur ett modernt porträtt ska se ut och att det är mer inspirerande för dom nya generationerna att surfa bilder då.

Jag ser inte riktigt ett så stort problem som trådskaparen i det hela dock, jag kan ju jämföra med hur det var för ett antal år sedan då inte internet fanns och man fick titta i publikationer eller böcker för att få den inspirationen till porträtt eller annat foto, då kan man tala om att det var svårare att få inspiration och ändå lyckades man få det.
Nu finns det hur mycket olika sidor och forum som helst att söka sig till, och även om den kanske är dominerad av den typen av bilder som trådskaparen är trött på och det är mer att sålla för att hitta det man vill åt, så tror jag det egentligen är rätt stor skillnad på att hitta inspiration för det mesta.
Men det är bara min åsikt:)

sb12 2019-07-15 18:43

[QUOTE=Makten;2247813]Eller så kan jag göra det för att det är min ensak. Om jag nu skulle känna för det, vilket inte finns på kartan.

Kan inte folk bara sluta tycka saker åt andra? Låt bli att kolla på "sunkiga bilder" om det inte tilltalar. Vad är problemet?[/QUOTE]

Nu blev det ju snurrigt. Du tyckte ju att objektifiering kunde bli sunkigt, men att det var ett genetiskt betingat beteende att publicera objektifierande foton.
Det är fritt fram att göra som man vill, även att tycka saker åt andra (vad nu det betyder)

Makten 2019-07-15 19:06

[QUOTE=sb12;2247822]Nu blev det ju snurrigt. Du tyckte ju att objektifiering kunde bli sunkigt, men att det var ett genetiskt betingat beteende att publicera objektifierande foton.
Det är fritt fram att göra som man vill, även att tycka saker åt andra (vad nu det betyder)[/QUOTE]

Jag tycker personligen att objektifiering av kvinnor är sunkigt, men förnekar inte att det beror på att jag och de allra flesta män genetiskt är programmerade att uppskatta lättklädda kvinnor. Därmed inte sagt att jag inte klarar av att frångå vad mina gener säger mig.

Vad jag inte förstår är varför folk gör det till ett problem. Låt bli att titta på skiten om det inte passar. Själv väljer jag bort merparten av ALL media eftersom den skrivs och publiceras av hjärndöda puckon. Det går alldeles utmärkt.

Hade ingen velat se objektifierade kvinnor så hade ingen heller framställt dem så. Ingen tvingar dessa kvinnor att gå med på detta. De får betalt för att någon gör sunkiga bilder. So what?

jonasfj 2019-07-15 19:23

[QUOTE=Makten;2247823]Jag tycker personligen att objektifiering av kvinnor är sunkigt, men förnekar inte att det beror på att jag och de allra flesta män genetiskt är programmerade att uppskatta lättklädda kvinnor. Därmed inte sagt att jag inte klarar av att frångå vad mina gener säger mig.

Vad jag inte förstår är varför folk gör det till ett problem. Låt bli att titta på skiten om det inte passar. Själv väljer jag bort merparten av ALL media eftersom den skrivs och publiceras av hjärndöda puckon. Det går alldeles utmärkt.

Hade ingen velat se objektifierade kvinnor så hade ingen heller framställt dem så. Ingen tvingar dessa kvinnor att gå med på detta. De får betalt för att någon gör sunkiga bilder. So what?[/QUOTE]

Det är väl inget generellt fel med att objektifiera vare sig kvinnor eller män.

Debatten handlar om att många kvinnor inte identifierar sig med den dominerande framställningen av dem och många tycker att det är obehagligt. Det går faktiskt inte att låta bli att titta på allt.

Det kanske finns en anledning till att det inte är så många tjejer som hänger här på forumet? Det är knappast avsaknad av någon fotografi-gen som håller dem borta.

PMD 2019-07-15 20:22

[QUOTE=rikitikitavi;2247818]
Jag ser inte riktigt ett så stort problem som trådskaparen i det hela dock[/QUOTE]
Trådskaparen formulerar inte ett problem. Han konstaterar (eller påstår något om) ett sakförhållande.

Om TS tycker att det är ett problem borde han väl ha skrivit något om det?

rikitikitavi 2019-07-15 22:54

[QUOTE=PMD;2247828]Trådskaparen formulerar inte ett problem. Han konstaterar (eller påstår något om) ett sakförhållande.

Om TS tycker att det är ett problem borde han väl ha skrivit något om det?[/QUOTE]

Aha nä jag tolkar det som att han ser detta som ett problem. Ibland behöver man inte skriva något ordagrant för att det ska tolkas på olika sätt. Så ja jag tolkar det som att han ser ett problem i att fotovärlden ser ut som att det gör och att han tycker att fotovärlden borde se annorlunda ut. Men han kanske inte menar det så, han kanske kan svara på det själv.

hornavan 2019-07-15 23:14

[QUOTE=Perssonkateri;2247755]Jag håller med. I många "porträttsammanhang" tex så handlar det nästan uteslutande om bilder av klassiskt vackra kvinnor i utmanande, sensuell eller ingen klädsel. För mig handlar detta inte så mycket om porträtt som bilder vars enda syfte är att gubbar ska ha något att sitta och glo på. Det verkar inte finnas någon seriös porträttfotogrupp på tex fb som inte översvämmas med den sortens "porträtt". Blir väldigt snabbt tröttsamt. Samma sak på instagram. Även mer respekterade fotografer fotar väldigt mycket halvnaket. Det är som att kvinnor inte är intressanta i fotosammanhang med mindre att de börjar klä av sig framför kameran och åma sig. Och även de som faktiskt fotar tjejer med kläderna på är det alltid plutiga miner, huvuden på sned, sensuella blickar och romantiserad redigering. Och det är ALLTID unga, snygga tjejer som ser ut som modeller. Suck, liksom. Jag är inte ett dugg feministiskt lagd, men detta slår mig allt mer.[/QUOTE]

Det låter som du beskriver de miljontals selfies som kvinnor tar av sig själva gång på gång vareviga dag.
Jag har fotat män och kvinnor under mer än ett halvt sekel och jag kan inte påminna mig att jag tagit sådana bilder någonsin.
Enligt trådskaparen så tillhör jag den värsta kategorin av alla; gammal, gubbe som bor i yttersta glesbygden.
Det kan inte bli värre än så.

hornavan 2019-07-15 23:20

[QUOTE=rikitikitavi;2247836]Aha nä jag tolkar det som att han ser detta som ett problem. Ibland behöver man inte skriva något ordagrant för att det ska tolkas på olika sätt. Så ja jag tolkar det som att han ser ett problem i att fotovärlden ser ut som att det gör och att han tycker att fotovärlden borde se annorlunda ut. Men han kanske inte menar det så, han kanske kan svara på det själv.[/QUOTE]

Det håller jag med om. Han ser definitivt ett problem och han pekar dessutom ut syndabockarna; äldre män i glesbygden. Ju äldre desto värre.
Hur skulle det låta om jag påstod att ungdomar (födda efter 70) i storstan står för en majoritet av alla våldsbrott?

rikitikitavi 2019-07-16 00:00

[QUOTE=hornavan;2247837]Det låter som du beskriver de miljontals selfies som kvinnor tar av sig själva gång på gång vareviga dag.
Jag har fotat män och kvinnor under mer än ett halvt sekel och jag kan inte påminna mig att jag tagit sådana bilder någonsin.
Enligt trådskaparen så tillhör jag den värsta kategorin av alla; gammal, gubbe som bor i yttersta glesbygden.
Det kan inte bli värre än så.[/QUOTE]

haha, ja där har vi ett av de "dubbelmoral" grejerna jag tänkte på i dagens sverige också, en enorm moral panik å ena hållet men sedan ser man detta andra fenomen som totalt går mot alla sådana normer om könsroller etc. Lite lustigt det där.
Och ja, du och en hel del andra blev dragna över en kant där ,Ja lite hederlig gammal åldersfascism är alltid trevligt, när det gäller åldrar kan man alltid generalisera lite utan att någon ska behöva lida eller ta åt sig ;)

hornavan 2019-07-16 00:13

[QUOTE=rikitikitavi;2247839]haha, ja där har vi ett av de "dubbelmoral" grejerna jag tänkte på i dagens sverige också, en enorm moral panik å ena hållet men sedan ser man detta andra fenomen som totalt går mot alla sådana normer om könsroller etc. Lite lustigt det där.
Och ja, du och en hel del andra blev dragna över en kant där ,Ja lite hederlig gammal åldersfascism är alltid trevligt, när det gäller åldrar kan man alltid generalisera lite utan att någon ska behöva lida eller ta åt sig ;)[/QUOTE]

Trådskaparen är nära att falla för åldersstrecket han själv markerat, han är 39 år, som tur är så är han stockholmare så där flyttar han omedelbart sig själv längre bort från den farliga gränsen.
Jag tar inte åt mig av storstadsmentaliteten att alla utanför tullarna är sämre på allehanda vis, han får också gärna klanka ner på min ålder. För mig visar det vem som verkligen har problem.

jonasfj 2019-07-16 00:40

[QUOTE=hornavan;2247840]Trådskaparen är nära att falla för åldersstrecket han själv markerat, han är 39 år, som tur är så är han stockholmare så där flyttar han omedelbart sig själv längre bort från den farliga gränsen.
Jag tar inte åt mig av storstadsmentaliteten att alla utanför tullarna är sämre på allehanda vis, han får också gärna klanka ner på min ålder. För mig visar det vem som verkligen har problem.[/QUOTE]

"Stockholm, en provinsiell stad i ett perifert land i en avlägsen flik av planeten som de flesta människor i världen inte ens vet finns."

[url]https://www.expressen.se/kultur/nej-nu-ar-det-dags-jag-slutar-kopa-klader-/[/url]

PMD 2019-07-16 01:46

[QUOTE=rikitikitavi;2247836]Aha nä jag tolkar det som att han ser detta som ett problem. Ibland behöver man inte skriva något ordagrant för att det ska tolkas på olika sätt. Så ja jag tolkar det som att han ser ett problem i att fotovärlden ser ut som att det gör och att han tycker att fotovärlden borde se annorlunda ut. Men han kanske inte menar det så, han kanske kan svara på det själv.[/QUOTE]
TS brukar då och då skapa trådar med ett mer eller mindre provocerande inlägg och sen inte delta i tråden, så om han vill formulera ett problem så tycker jag att han bör göra det explicit.

PMD 2019-07-16 01:47

[QUOTE=rikitikitavi;2247836]Aha nä jag tolkar det som att han ser detta som ett problem.[/QUOTE]
Vilket problem tror du TS ser, och varför tror du det?

PMD 2019-07-16 01:53

[QUOTE=hornavan;2247838]Det håller jag med om. Han ser definitivt ett problem och han pekar dessutom ut syndabockarna; äldre män i glesbygden. Ju äldre desto värre.
Hur skulle det låta om jag påstod att ungdomar (födda efter 70) i storstan står för en majoritet av alla våldsbrott?[/QUOTE]
TS gör ett påstående om hur en del (många) fotografier av kvinnor ser ut och han gör ett påstående om vilka ålderskategorier av fotografer som tar sådana bilder.

Det finns ingen problemformulering. TS kan lika gärna tycka att situationen är bra som att den behöver ändras.

Formuleringen "förlegad kvinnosyn" och "tillbaka minst 20 år i tiden" kan tyda på att han vill se en modernare kvinnosyn, men som en del inlägg i den här tråden har konstaterat så är en modernare kvinnosyn kanske inte är så annorlunda.

Exakt vad TS efterfrågar är ganska oklart. Om han nu efterfrågar något.

Bengf 2019-07-16 07:14

Inom djurvärlden så får många hannar kämpa så in bomben för att göra motparten intresserad, hur skall bli i människovärden, att mötas på dansgolvet har väl varit lite av godkända tillfällen, lite som ett tjäderspel bland människor, med risk för en hurring också förstås om händer rör sig för vågat, men anmäld blev sällan någon förr i tiden, det räckte med en örfil eller snabb taxi hem.

fotobollfoto 2019-07-16 07:38

[QUOTE=Bengf;2247849]Inom djurvärlden så får många hannar kämpa så in bomben för att göra motparten intresserad [...][/QUOTE]

I djurvärlden, bland vissa arter, är slagsmålet hannar emellan avgörande. Den snubbe som besegrar alla andra snubbar (inte sällan med dödlig utgång) får tjejerna.
En ny alfahanne biter ihjäl sin föregångares avkomma.
Bland spindlar finns det arter där honan äter upp hanen efter parningsakten. Och arter där honan lämnar sig själv som föda till sina nykläckta bebisar.

Vi är också djur. Men att jämföra oss och våra mellanmänskliga relationer till motsvarigheter i djurvärlden blir inte alltid det bästa.

fotobollfoto 2019-07-16 07:50

[QUOTE=hornavan;2247837]Det låter som du beskriver de miljontals selfies som kvinnor tar av sig själva gång på gång vareviga dag.
[...].[/QUOTE]

Det här är ett av de problem [I]jag[/I] ser med ”den förlegade kvinnosynen i fotovärlden”. Det att tjejer bara får bekräftelse när de objektifierar sina egna kroppar.

Alla söker vi bekräftelse för vilka vi är och för vad vi gör.

I fotovärlden blir kvinnan ganska ofta (av sig själv och av andra) förminskad till att vara sin kropp och sitt utseende.

Vad kan vi gubbar över femtio göra för skillnad här?

Jag själv publicerar mest bilder på tjejer som spelar fotboll. Många bilder på Instagram. Jag har femton- och sextonåriga tjejer som följare på mitt konto.
För något år sedan var det inte ovanligt att dessa unga tjejer hade sig själva i trosor och bh som profilbild. Nu idag ser jag med glädje att flera istället väljer en av mina bilder på dem själva som agerande fotbollspelare till profilbild. Inte alla - men fler.
Edit: men de kanske bara har skaffat flera olika konton. Ett för fotboll. Ett annat för ”smygporr”.

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 09:54

[QUOTE=rikitikitavi;2247807]Jag kan nog faktiskt helt klart hålla med om att även om det finns saker som var "förlegade" på 70-80 talet jämförelsevis med idag så är det här årtiondet och tiden vi lever i nu fruktansvärt ytlig och full med dubbelmoral. Vi har nog aldrig varit så kluvna när det gäller identitet och vem man ska vara. Å ena stunden ska människor få säga vara och tycka vad som helst, men i nästa andetag blir någon annan sårad och klarar inte av den formen av öppenhet.
Ända skillnaden när det gäller just jämställdheten är kanske att både kvinnor och män är lika fåfänga och ytliga istället för tidigare då rollerna var lite mer "traditionella" när det gällde just utseendet etc.

Angående just denna tidens dubbelmoral och "icke konsekvens " så såg jag en rolig tråd om "våldet i Tv" när det gällde musik videos på 80-talet och ett program som blev granskat som hette "Bagen" med Cia Berg. Där det var en video som påminde om Michael Jacksons Thriller med sminkade zombies etc, vilket var oerhört chockerande för programledaren Siwert Öholm och granskningsnämnden som var med i diskussionen också haha. Många yngre kommenterade vilken "moral panik" som existerade då. Men idag är det en otrolig moral panik när det gäller precis ALLT med kränkningar hit och dit, medan man på den tiden mer var orolig över hur saker skulle påverka tex barn med att visa döda människor på den sändningstiden och hur våld skulle påverka dom med dataspel etc.
I Dagens säkerhets tänkande lättkränkta samhälle får alla barn tillgång till youtube och allt skit på internet och alla spel med död och förintelse utan mer än att folk rycker på axlarna och säger att alla andra gör så, så det är klart att man inte kan neka ett barn detta! ;)

Så, det var lite Off topic hehe...men en rolig parallell till hur saker och ting förändras bara ...[/QUOTE]

Jag tror nog de flesta trots allt kan se att vi i Sverige idag generellt i det verkliga livet har väldigt få öppna grova kränkningar av både kvinnor och män. Vilket inte hindrar att mycket döljs i det fördolda. Sådant har decennier av hård pressbevakning säkrat även om Mee too visat att inte ens vårat välordnade land är helt fläckfritt. De allra flesta vet att sköta sig och de som inte gör det hängs idag ut skoningslöst på nätet och när det sker hakar gammelmedia ofta på de också. Det finns idag tillräckligt många Martin Timell liknande exempel på att fallen kan bli mycket hårda för de som bryter normen och det upprätthåller idag rättningen i leden.

Jag kan ändå inte avstå från att dra en parallell mellan den rovdrift på kvinnor och barn i porr- och pedofilvärlden med det vi tidigare kunnat se exv. på den vanliga arbetsmarknaden. På 60- och 70-talen skedde parallellt med det internationella uppvaknande och den politiska radikalisering som Viet-Nam -kriget orsakade även en radikalisering nationellt i Sverige och på det följde en stenhård facklig kamp kantad av vilda strejker. Detta har lett fram till att vi idag har betydligt bättre arbetsvillkor och arbetsmiljö - i Sverige och för de som är inne i systemet - och inte minst har kvinnorna gynnats av detta.

Vad som däremot också hände parallellt med förbättringarna i Sverige var en "outsourcening" av taskiga arbetsförhållande och stenhård lönedumpning främst i de länder dit produktionen flyttades när dessa spelades ut mot varandra när storföretagen shoppade runt för bästa möjliga produktionsvillkor. Asbest förbjöds i Sverige men produktionen flyttades först vidare till Grekland och sedan vidare ut i världen bara för att nämna en skitig farlig hantering.

Samma mönster har vi sett i porr- och pedofili-världarna. Vi kan leva i vår bubbla här i Sverige och känna oss lite godare, bättre och tjusigare än de flesta andra och här i vårt land för vi bekämpar både kvinnoförtryck, pedofili och dåliga arbetsvillkor och självfallet har vår uttalat feministiska regering skrivit på FN:s barnkonvention men trots det så var det bara en vecka sedan det flöt lite skit till ytan då det visade sig att en del av pedofiliindustrin styrs från Sverige. DN skrev att svenskar tydligen förlägger videoinspelningar av övergrepp på barn i Syd-Ost Asiens länder där man ännu inte lyckas skydda sina barn.

Det är sedan länge känt att en stor del av Internet-trafiken är porr och pedofili. Det mesta produceras förmodligen i USA (för vi gör ju inte längre det i någon större skala då andra har betydligt större komparativa fördelar ekonomiskt att göra detta och det är ju detta som gör att vi kan känna oss lite bättre än resten av denna sunkiga värld.). Råvaran i form av kvinnor och barn kommer ofta från samhällen i visst sönderfall som forna öststater och icke muslimska länder i Asien.

Men en stor del av denna porr konsumeras faktiskt i Sverige så rent objektivt är det väl tveksamt om vi är särskilt mycket bättre och finare än andra i dessa avseenden. Det är i allmänhet inte svenska kvinnor som man driver rovdrift på och som utsätts för de värsta övergreppen längre utan andra i många fattiga länder. När det gäller miljön så pratar man numera även om den miljöpåverkan som vår konsumtion orsaker genom importen av produkter producerade i länder där man sällan bryr sig särskilt om miljöhänsyn. Är det inte rimligt att tillämpa en liknande syn på kvinnoförtryck, övergrepp på minderåriga oavsett var detta skett om vi faktiskt bidrar till att övergreppen sker genom att efterfråga slutprodukterna? Om det dessutom finns sverigebaserade företag och privatpersoner med anknytning till bl.a. Syd Ost Asien som faktiskt driver veritabel förlagsindustri och tydligen i en del fall fjärrstyr övergreppen på barn och kvinnor i realtid över nätet, så har vi väl ett visst ansvar att se till att det upphör.

När det gäller produktionen så är förmodligen yrkesfotograferna betydligt färre än alla andra. Det är länge sedan bristen på kameror som kan framställa både stillbild och video varit någon begränsande faktor för framställning av sexrelaterat material. Det här handlar nog inte om en utpekad yrkesgrupps sunkiga moral utan detta är nog mer ett generellt samhällsproblem idag.

gwbiker 2019-07-16 10:22

Bikinitjejer
 
Vad e de för fel på bikinitjejer??
Jag tycker det e väldigt trevligt...

rikitikitavi 2019-07-16 10:38

[QUOTE=PMD;2247846]Vilket problem tror du TS ser, och varför tror du det?[/QUOTE]

Jag tror inte vi behöver utveckla det mer, jag har förstått att du gärna vill kunna ha det ordagrant för att göra en tolkning, jag beskrev precis hur jag tolkade det hela endast grundat på det han skrev, det räckte för mig. Varför jag kan göra den tolkningen, för att jag fungerar så, du gör inte det utan behöver det lite mer ordagrant, en skillnad mellan dig och mig helt enkelt.
Någon annan där och flera andra verkade ha haft samma tolkning så vi läser helt enkelt in saker på olika sätt.
Om min tolkning var rätt vet jag inte, men det behöver vi inte gissa oss till, utan det kan trådskaparen få svara på själv.

rikitikitavi 2019-07-16 10:40

[QUOTE=PMD;2247845]TS brukar då och då skapa trådar med ett mer eller mindre provocerande inlägg och sen inte delta i tråden, så om han vill formulera ett problem så tycker jag att han bör göra det explicit.[/QUOTE]

Ok, ja det visste jag inte:) Nä det verkar ansvarslöst att droppa det och inte ta del av det han startat ;) Men det verkar fungera, jag brukar inte delta i dom men den här gången tittade jag in och skrev några rader.

rikitikitavi 2019-07-16 10:56

[QUOTE=PMD;2247847]TS gör ett påstående om hur en del (många) fotografier av kvinnor ser ut och han gör ett påstående om vilka ålderskategorier av fotografer som tar sådana bilder.

Det finns ingen problemformulering. TS kan lika gärna tycka att situationen är bra som att den behöver ändras.

Formuleringen "förlegad kvinnosyn" och "tillbaka minst 20 år i tiden" kan tyda på att han vill se en modernare kvinnosyn, men som en del inlägg i den här tråden har konstaterat så är en modernare kvinnosyn kanske inte är så annorlunda.

Exakt vad TS efterfrågar är ganska oklart. Om han nu efterfrågar något.[/QUOTE]

Tror allt blir föremål för tolkningar och den här typen av diskussioner just för att det är i skrift. Om någon person kommer fram till mig, eller en vän skulle sitta och prata med mig och göra exakt det "påstående" som du säger att han gör, då skulle jag direkt tolka det som att han ser detta som någon form av problem. Och troligtvis du också, eller iaf ställa följdfrågan till honom direkt och fråga vad vill du ha sagt med det?
För ingen droppar endast ett påstående utan att antyda något med det eller utan att egentligen ha en agenda eller se ett problem med det. Det kan man dock göra i skrift på det här viset, och då blir det föremål för ordklyveri och diskussioner av den här typen där man tassar runt vad det egentligen handlar om. Ofta därför jag aldrig ger mig in i diskussioner på forum etc för att det sällan leder någonstans eftersom det är så stora risker för feltolkningar när man inte har personen framför sig och kan få de svar man vill ha direkt.

Men men kanske leder det ibland till något vettigt ;)

rikitikitavi 2019-07-16 11:01

[QUOTE=fotobollfoto;2247850]I djurvärlden, bland vissa arter, är slagsmålet hannar emellan avgörande. Den snubbe som besegrar alla andra snubbar (inte sällan med dödlig utgång) får tjejerna.
En ny alfahanne biter ihjäl sin föregångares avkomma.
Bland spindlar finns det arter där honan äter upp hanen efter parningsakten. Och arter där honan lämnar sig själv som föda till sina nykläckta bebisar.

Vi är också djur. Men att jämföra oss och våra mellanmänskliga relationer till motsvarigheter i djurvärlden blir inte alltid det bästa.[/QUOTE]

Jag vet inte jag, vi är verkligen inte mycket bättre än just djur fast med en maskerad yta av att vara smarta och ha något slags fungerande rättssamhälle och rättvis behandling av andra ;)
Det känns som att hela våran existens ibland går ut på just detta spel. Alla krig och bråk, vad handlar det ofta om. Att få makt och pengar och få det man vill, vad vill de med makt och pengar alltid ha i slutändan? Få bestämma men också imponera och få visa sig stor...så en form av parningslek detta också visar det sig hehe.

Nej jag är inte helt seriös, men det ligger lite sanning i det!

jonas18z 2019-07-16 11:42

Set jag påstår och menar samt tycker är dåligt är att fotovärlden har väldigt förlegad kvinnosyn jämfört mot många andra branscher områden.
Jag undrar varför inte det kommit längre.

rikitikitavi 2019-07-16 12:06

[QUOTE=jonas18z;2247868]Set jag påstår och menar samt tycker är dåligt är att fotovärlden har väldigt förlegad kvinnosyn jämfört mot många andra branscher områden.
Jag undrar varför inte det kommit längre.[/QUOTE]

Så du ser att det är ett problem och något du vill förändra eller att det borde bli bättre ?😊
( för att klargöra och minska risken för tolkningar😅)

hornavan 2019-07-16 12:41

[QUOTE=jonas18z;2247868]Set jag påstår och menar samt tycker är dåligt är att fotovärlden har väldigt förlegad kvinnosyn jämfört mot många andra branscher områden.
Jag undrar varför inte det kommit längre.[/QUOTE]

Om vi skall förstå vad du menar så måste du vara tydlig.

Vad är en förlegad kvinnosyn och är det något negativt?
Vilken annan branch har mindre förlegad kvinnosyn?
Vad är ”det” som inte kommit längre?
Kan du berätta hur du kommit fram till att äldre män i glesbygd är sämre (om nu förlegad betyder sämre) än yngre fotografer i storstäder?

ErlandH 2019-07-16 13:23

[QUOTE=Makten;2247805]Att slå ihjäl någon eller använda våld inkräktar på andras frihet. Att presentera bilder som vissa personer inte gillar, gör det inte. Monumental skillnad.[/QUOTE]
Javisst. Jag tycker givetvis inte, och har inte heller skrivit eller ens antytt, att sexistiska bilder är lika illa som mord.

Det jag försöker säga är att argumentationen om att "det ligger i våra gener" är lika enfaldig i det ena fallet som i det andra.

sb12 2019-07-16 13:32

[QUOTE=hornavan;2247872]Om vi skall förstå vad du menar så måste du vara tydlig.

Vad är en förlegad kvinnosyn och är det något negativt?
Vilken annan branch har mindre förlegad kvinnosyn?
Vad är ”det” som inte kommit längre?
Kan du berätta hur du kommit fram till att äldre män i glesbygd är sämre (om nu förlegad betyder sämre) än yngre fotografer i storstäder?[/QUOTE]

Förlegad betyder gammalmodig, inaktuell, föråldrad.
Tycker du att en gammalmodig och inaktuell kvinnosyn kan vara positiv?
”Det” syftar på kvinnosynen.
Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder?

hornavan 2019-07-16 14:37

[QUOTE=sb12;2247876]Förlegad betyder gammalmodig, inaktuell, föråldrad.
Tycker du att en gammalmodig och inaktuell kvinnosyn kan vara positiv?
”Det” syftar på kvinnosynen.
Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder?[/QUOTE]

Symptomatiskt att du svarar på mina frågor med motfrågor.
Liknar okunniga politikers sätt att bemöta frågor de inte kan besvara.

”Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.

PS: Varför svarar du på de frågor jag ställde till TS? Är du hans ställföreträdare?

PMD 2019-07-16 14:52

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247856]Jag tror nog de flesta trots allt kan se att vi i Sverige idag generellt i det verkliga livet har väldigt få öppna grova kränkningar av både kvinnor och män. Vilket inte hindrar att mycket döljs i det fördolda. Sådant har decennier av hård pressbevakning säkrat även om Mee too visat att inte ens vårat välordnade land är helt fläckfritt. De allra flesta vet att sköta sig och de som inte gör det hängs idag ut skoningslöst på nätet och när det sker hakar gammelmedia ofta på de också. Det finns idag tillräckligt många Martin Timell liknande exempel på att fallen kan bli mycket hårda för de som bryter normen och det upprätthåller idag rättningen i leden.[/QUOTE]
Metoo gick i många fall långt över anständighetens gräns. Martin Timell, som inte ger mig intrycket att vara en särskilt trevlig person, fick åtminstone sitt fall prövat rättsligt (och han blev frikänd både i tingsrätt och hovrätt). Andra blev bara anklagade i massmedia utan att få en chans att rentvå sig. En del av dem var säkert snuskpellar och allmänt otrevliga, men vi vet ju inte vilka som var skyldiga och vilka som var oskyldiga i hetsen runt metoo.

Eventuellt har metoo haft det goda med sig att folk har skärpt sig vad gäller allmänt uppträdande mot det motsatta könet (det fanns ju metoo-fall med kvinnliga "förövare" också) men det kunde väl ha gått på ett trevligare sätt?

PMD 2019-07-16 15:01

[QUOTE=rikitikitavi;2247859]Jag tror inte vi behöver utveckla det mer, jag har förstått att du gärna vill kunna ha det ordagrant för att göra en tolkning, jag beskrev precis hur jag tolkade det hela endast grundat på det han skrev, det räckte för mig. Varför jag kan göra den tolkningen, för att jag fungerar så, du gör inte det utan behöver det lite mer ordagrant, en skillnad mellan dig och mig helt enkelt.
Någon annan där och flera andra verkade ha haft samma tolkning så vi läser helt enkelt in saker på olika sätt.
[/quote]
Ja, det tycks som fler än du har läst mellan raderna på samma sätt. Jag har inte gjort det, men jag är antagligen färgad av TS historia här på formuet.

Jag är genuint intresserad av hur du resonerade för att komma fram till din tolkning, faktiskt.

[quote]
Om min tolkning var rätt vet jag inte, men det behöver vi inte gissa oss till, utan det kan trådskaparen få svara på själv.[/QUOTE]
Ja, det är precis det jag har skrivit att jag önskar. Det vore väldigt bra om TS formulerade ett problem om han nu tycker att det finns ett problem med den verklighetsbeskrivning han gjorde i urinlägget.

PMD 2019-07-16 15:02

[QUOTE=rikitikitavi;2247862]Och troligtvis du också, eller iaf ställa följdfrågan till honom direkt och fråga vad vill du ha sagt med det?
[/quote]
Jag skulle svara med en fråga om vad han vill med sitt påstående.

PMD 2019-07-16 15:05

[QUOTE=jonas18z;2247868]Set jag påstår och menar samt tycker är dåligt är att fotovärlden har väldigt förlegad kvinnosyn jämfört mot många andra branscher områden.
Jag undrar varför inte det kommit längre.[/QUOTE]

Tack för förtydligandet!

Vilka andra branscher (eller kulturella sfärer) jämför du med?
Är det bara i Sverige du ser den skillnaden, eller är det likartat i andra länder? (Jag tror att det är ganska likt i stora delar av västvärlden, men att i större delen av världen är kvinnor underordnade män i mycket stor utrsträckning).

fotobollfoto 2019-07-16 17:07

[QUOTE=rikitikitavi;2247864]Jag vet inte jag, vi är verkligen inte mycket bättre än just djur fast med en maskerad yta av att vara smarta och ha något slags fungerande rättssamhälle och rättvis behandling av andra ;)
Det känns som att hela våran existens ibland går ut på just detta spel. Alla krig och bråk, vad handlar det ofta om. Att få makt och pengar och få det man vill, vad vill de med makt och pengar alltid ha i slutändan? Få bestämma men också imponera och få visa sig stor...så en form av parningslek detta också visar det sig hehe.

Nej jag är inte helt seriös, men det ligger lite sanning i det![/QUOTE]

Ja, jo. Man kan argumentera för att vi, våra kroppar och vårt agerande bara är ett transportredskap för våra gener i deras resa mot oändligheten.

Men jag tänker nog, i sammanhanget av den här tråden, mest på oss som sociala individer där samspelet mellan oss handlar om djupare saker än utseendet på ytan. Att vi söker ett socialt klimat där alla har lika värde.

Fotografins värld, mindre förlegad, skulle i så fall fånga och uttrycka våra tankar och känslor mer än vårt fysiska utseende.

Medan jag skriver detta kommer jag att tänka på P C Jersilds bok [I]En levande själ[/I] där en sköterska blir kär i en hjärna i ett akvarium. En skildring som ger en bild långt bortom tjusiga kroppar. Hur kan man göra detta i fotografins värld?

sb12 2019-07-16 17:29

[QUOTE=hornavan;2247882]Symptomatiskt att du svarar på mina frågor med motfrågor.
Liknar okunniga politikers sätt att bemöta frågor de inte kan besvara.

”Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.

PS: Varför svarar du på de frågor jag ställde till TS? Är du hans ställföreträdare?[/QUOTE]

Symptom på vad?
Jag svarade ju på frågorna åt honom ,då jag tyckte att de var väldigt allmängiltiga . Och ställde dig några jag var nyfiken på.
Men tack för svaret.
Jag tycker nog tvärtom att det är eftersträvansvärt att försöka ha en modern och inte förlegad kvinnosyn.
Att vara ödmjuk, omtänksam och ärlig har ingenting med en persons kvinnosyn att göra.

bony 2019-07-16 18:58

[QUOTE=jonas18z;2247868]Set jag påstår och menar samt tycker är dåligt är att fotovärlden har väldigt förlegad kvinnosyn jämfört mot många andra branscher områden.
Jag undrar varför inte det kommit längre.[/QUOTE]

Dina utslängda frågor är alltid lika intressanta - du ger oftast inte någon egen åsikt hur saker skulle kunna förbättras, utan är snarare allmänt löst skrivna. Vad menar du egentligen med det du skriver ovan? På vilket sätt är kvinnosynen förlegad jämfört med andra branscher? Hur vill du att "fotovärlden" ska gå vidare för att få denna kvinnosyn att försvinna? På vilket sätt är 70-talisterna och de som är äldre sämre i sin kvinnosyn? Vad behövs för att få "dessa" att bättra på sig? Vad avser du med "mindre" ort? Vilken erfarenhet av detta har du? Och framförallt... är du själv 70-talist från "mindre" ort och därigenom skriver utifrån egen erfarenhet?

Svara gärna med din åsikt hur detta skulle lösas utan att svara med motfrågor - jag är intresserad att höra din lösning.

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 19:08

[QUOTE=hornavan;2247837]
..............Enligt trådskaparen så tillhör jag den värsta kategorin av alla; gammal, gubbe som bor i yttersta glesbygden.
Det kan inte bli värre än så.[/QUOTE]

Skönt att höra det finns någon här som är mer bespottad än jag :-) Jag bor åtminstone inte i den yttersta glesbygden som du - även om jag längtar dit ibland så här års. Är alldeles för många glassätare så här års i Vaxholm. Men vi kan ju alltid fly ut på någon ö när det blir för stökigt - som på allsångsaftnarna på onsdagarna och på helgerna.

Men vi får ta det med jämnmod min vän, för en sak vet vi ju och det är att det finns goda prognoser enligt befolkningspyramiden om en mycket stark tillväxt av just gamla gubbar det kommande decenniet och framåt. Inte ens de som bor på sunk-Söder i Stockholm är exkluderade från den prognosen.

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 19:17

[QUOTE=jonasfj;2247843]"Stockholm, en provinsiell stad i ett perifert land i en avlägsen flik av planeten som de flesta människor i världen inte ens vet finns."

[url]https://www.expressen.se/kultur/nej-nu-ar-det-dags-jag-slutar-kopa-klader-/[/url][/QUOTE]

Det tycker uppenbarligen inte de lantisar som flyttat dit. De sitter som måsar i flock kring Stureplan och känner sig kosmopolitiska. Jag är född där och har bott där i alldeles för många år av mitt liv men jag har åtminstone till sist äntligen fattat att det INTE är där jag vill bo, nu när jag äntligen är gammal nog att fatta det och själv kunnat göra något åt det.

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 19:20

[QUOTE=PMD;2247845]TS brukar då och då skapa trådar med ett mer eller mindre provocerande inlägg och sen inte delta i tråden, så om han vill formulera ett problem så tycker jag att han bör göra det explicit.[/QUOTE]

Per du är så upptagen med att väga TS ord på din guldvåg att du tydligen missat budskapen. De flesta av oss andra har nog inte haft samma problem som du med att fatta vilka problem TS har. De har framgått med all tydlighet tycker jag.

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 19:30

[QUOTE=sb12;2247876]Förlegad betyder gammalmodig, inaktuell, föråldrad.
Tycker du att en gammalmodig och inaktuell kvinnosyn kan vara positiv?
”Det” syftar på kvinnosynen.
Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder?[/QUOTE]

Ja t.o.m. det är möjligt för i vårt samhälle finns ju sedan länge media som mycket väl kan väga upp den slagsida jag antar att du identifierat. Vi har TV och rikstäckande press, så varför skulle de som bor i landsbygden behöva vara sämre informerade än en som bor i Stockholm? Det var längesedan Internet var något studenterna på KTH labbade med på SUNET. I dag finns Internet i princip tillgängligt i minsta håla i hela landet idag.

Skulle inte bli förvånad om landsbygdsbefolkningen lägger minst lika mycket tid på mediakonsumption som storstadsbefolkningen, för de har nog lättare att koncentrera sig på sånt än storstadsbefolkningen som snurrar runt som skinnerråttor i allt intrycksbrus.

Vet ni vad dessutom? Vi som bor i glesbygd och har lite tur kan t.o.m. ha det bättre förspänt med Internet än många andra (åtminstone den del av året när turisterna inte är här) - och vi behöver inte ens betala för den fiber många andra tvingats betala dyrt för. Vi kan ha helt fantastiskt trådlöst Internet då väldigt få belastar våra master för trådlöst Internet annat än under 1,5 månad på sommaren. Då kan vi ha väl över 100 Mb trådlöst 4G även i skärgården. Det har få i mer tätt bebyggda områden. Vi har t.o.m. stabilare trådlöst Internet ute på ön än över fiber i Vaxholm. Märkligt va?

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 19:31

[QUOTE=PMD;2247884]Metoo gick i många fall långt över anständighetens gräns. Martin Timell, som inte ger mig intrycket att vara en särskilt trevlig person, fick åtminstone sitt fall prövat rättsligt (och han blev frikänd både i tingsrätt och hovrätt). Andra blev bara anklagade i massmedia utan att få en chans att rentvå sig. En del av dem var säkert snuskpellar och allmänt otrevliga, men vi vet ju inte vilka som var skyldiga och vilka som var oskyldiga i hetsen runt metoo.

Eventuellt har metoo haft det goda med sig att folk har skärpt sig vad gäller allmänt uppträdande mot det motsatta könet (det fanns ju metoo-fall med kvinnliga "förövare" också) men det kunde väl ha gått på ett trevligare sätt?[/QUOTE]

Helt enig Per.

hornavan 2019-07-16 19:32

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247914]Ja t.o.m. det är möjligt för i vårt samhälle finns ju sedan länge media som mycket väl kan väga upp den slagsida jag antar att du identifierat. Vi har TV och rikstäckande press, så varför skulle de som bor i landsbygden behöva vara sämre informerade än en som bor i Stockholm? Internet kan man nå i princip hela landet idag.

Skulle inte bli förvånad om landsbygdsbefolkningen lägger minst lika mycket tid på mediakonsumption som storstadsbefolkningen, för de har nog lättare att koncentrera sig på sånt än storstadsbefolkningen som snurrar runt som skinnerråttor i allt intrycksbrus.[/QUOTE]

Jag tänkte antyda något åt det hållet-:)

rikitikitavi 2019-07-16 19:37

[QUOTE=bony;2247906]Dina utslängda frågor är alltid lika intressanta - du ger oftast inte någon egen åsikt hur saker skulle kunna förbättras, utan är snarare allmänt löst skrivna. Vad menar du egentligen med det du skriver ovan? På vilket sätt är kvinnosynen förlegad jämfört med andra branscher? Hur vill du att "fotovärlden" ska gå vidare för att få denna kvinnosyn att försvinna? På vilket sätt är 70-talisterna och de som är äldre sämre i sin kvinnosyn? Vad behövs för att få "dessa" att bättra på sig? Vad avser du med "mindre" ort? Vilken erfarenhet av detta har du? Och framförallt... är du själv 70-talist från "mindre" ort och därigenom skriver utifrån egen erfarenhet?

Svara gärna med din åsikt hur detta skulle lösas utan att svara med motfrågor - jag är intresserad att höra din lösning.[/QUOTE]

Liiiite luddigt är det:) väntar med spänning på vad som komma skall :D

rikitikitavi 2019-07-16 19:39

[QUOTE=sb12;2247899]Symptom på vad?
Jag svarade ju på frågorna åt honom ,då jag tyckte att de var väldigt allmängiltiga . Och ställde dig några jag var nyfiken på.
Men tack för svaret.
Jag tycker nog tvärtom att det är eftersträvansvärt att försöka ha en modern och inte förlegad kvinnosyn.
Att vara ödmjuk, omtänksam och ärlig har ingenting med en persons kvinnosyn att göra.[/QUOTE]

Skulle vilja säga att det nog indirekt faktiskt ligger något i att en ödmjuk ärlig och omtänksam människa INTE oftast har en dålig kvinnosyn då en sådan människa oftast inte ser ned på någon på det viset. DOCK finns det alltid undantag då till och med elaka människor oftast har NÅGON dom kan vara omtänksamma mot även om dom inte generellt är det ;)

sb12 2019-07-16 19:46

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247914]Ja t.o.m. det är möjligt för i vårt samhälle finns ju sedan länge media som mycket väl kan väga upp den slagsida jag antar att du identifierat. Vi har TV och rikstäckande press, så varför skulle de som bor i landsbygden behöva vara sämre informerade än en som bor i Stockholm? Internet kan man nå i princip hela landet idag.

Skulle inte bli förvånad om landsbygdsbefolkningen lägger minst lika mycket tid på mediakonsumption som storstadsbefolkningen, för de har nog lättare att koncentrera sig på sånt än storstadsbefolkningen som snurrar runt som skinnerråttor i allt intrycksbrus.[/QUOTE]

Ja så kan det ju vara. Jag vet inte och har inte heller påstått mig veta.
Jag tror trots allt inte att det är så. Men det är inte heller särskilt viktigt.

sb12 2019-07-16 19:47

[QUOTE=hornavan;2247916]Jag tänkte antyda något åt det hållet-:)[/QUOTE]

Men du tyckte ju att det inte var särskilt positivt att inte ha en förlegad kvinnosyn.

sb12 2019-07-16 19:54

[QUOTE=rikitikitavi;2247919]Skulle vilja säga att det nog indirekt faktiskt ligger något i att en ödmjuk ärlig och omtänksam människa INTE oftast har en dålig kvinnosyn då en sådan människa oftast inte ser ned på någon på det viset. DOCK finns det alltid undantag då till och med elaka människor oftast har NÅGON dom kan vara omtänksamma mot även om dom inte generellt är det ;)[/QUOTE]

Det beror väl på vad man menar är dålig kvinnosyn. Det vi diskuterade var ju förlegad kvinnosyn, vilket Hornavan var osäker på var något negativt. Då tänker jag att han tycker att det tidigare fanns en kvinnosyn som var bra.
Eller var alla på t.ex 50-talet befriade från omtänksamhet och ärlighet? Om man nu tänker att kvinnosynen då var dålig??

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 20:01

[QUOTE=sb12;2247920]Ja så kan det ju vara. Jag vet inte och har inte heller påstått mig veta.
Jag tror trots allt inte att det är så. Men det är inte heller särskilt viktigt.[/QUOTE]

Jag tycker det är viktigt.

Du skriver ju faktiskt: "Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder? " Man skulle ju kunna kontra med en motfråga: "Tror du att äldre män kollar lika mycket på internetporr som yngre män i storstad?" Man skulle ju kunna anta att yngre män ser på mer porr via Internet än äldre män i glesbygd. Tror vi att det automatiskt skulle ge en sundare kvinnosyn bara för att dessa yngre män uppenbart kan antas vara mer frekvent porruppdaterade än äldre män i glesbygd?

Andemeningen i det du skrivit är väl ungefär just densamma som TS givit uttryck för och att bemöta den sortens slappa tyckande anser jag är viktigt för i dessa tider blir det snabbt en "sanning". Det tycker jag är viktigt.

Jag vänder mig också mot det statiska och historielösa i detta. Vi har faktiskt haft en väldigt livfull debatt i dessa frågor i decennier över hela landet, massor av Agenda, Operation granskning, Aktuellt och Rapport och jag har svårt att tro att alla utom möjligen någon i total mediaskugga i de djupa skogarna i landets inland eller möjligen i fjällkedjans närområden kan ha missat allt detta. Dessutom har folk aldrig varit mer mobila än nu - även på landsbygden. Långtifrån alla lever på samma plats hela livet. Lantisar flyttar till stan för resten av livet eller åker tillbaka när de tröttnat på stöket och hetsen.

rikitikitavi 2019-07-16 20:02

[QUOTE=sb12;2247923]Det beror väl på vad man menar är dålig kvinnosyn. Det vi diskuterade var ju förlegad kvinnosyn, vilket Hornavan var osäker på var något negativt. Då tänker jag att han tycker att det tidigare fanns en kvinnosyn som var bra.
Eller var alla på t.ex 50-talet befriade från omtänksamhet och ärlighet? Om man nu tänker att kvinnosynen då var dålig??[/QUOTE]

Hehe ja man kan vrida och vända på allt och få ut vad som helst av vad som helst om man vill ;)
Antar att dålig kvinnosyn är i stort sett samma som "förlegad" kvinnosyn till att börja med. Och jag antar givetvis att vi diskuterar dålig kvinnosyn i dag annars blir det lite svårt att få något slags perspektiv på saker och ting alls, och om vi då förutsätter att vi menar att ha en dålig kvinnosyn 2019 , så ja då tycker jag att man oftast inte brukar vara en omtänksam ärlig eller ödmjuk, meeeen som jag sa så finns det undantag i allt:) Vi borde ha kommit så långt i dagens läge att en dålig kvinnosyn är omodernt och inte speciellt omtänksamt.
Hur tänker du?
Och med dålig kvinnosyn menar jag inte att tycka en tjej i bikini är snygg utan snarare att se ned på kvinnor som om dom är mindre värda än oss män.

rikitikitavi 2019-07-16 20:03

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247924]Jag tycker det är viktigt.

Du skriver ju faktiskt: "Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder? "

Andemeningen i det är väl ungefär just densamma som TS givit uttryck för och att bemöta den sortens slappa tyckande anser jag är viktigt för i dessa tider blir det snabbt en "sanning".

Jag vänder mig också mot det statiska och historielösa i detta. Vi har faktiskt haft en väldigt livfull debatt i dessa frågor i decennier över hela landet och jag har svårt att tro att alla utom möjligen någon i total mediaskugga i de djupa skogarna i landets inland eller möjligen i fjällkedjans närområden kan ha missat allt detta. Dessutom har folk aldrig varit mer mobila. Långtifrån alla lever på samma plats hela livet. Lantisar flyttar till stan för resten av livet eller åker tillbaka när de tröttnat på städerna.[/QUOTE]

Det är rätt lustigt att stockholmare i största allmänhet har så mycket fördomar fast vi lever i ett så modernt metropol ;)

bony 2019-07-16 20:11

[QUOTE=rikitikitavi;2247917]Liiiite luddigt är det:) väntar med spänning på vad som komma skall :D[/QUOTE]

Haha, jag väntar också!

sb12 2019-07-16 20:12

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247924]Jag tycker det är viktigt.

Du skriver ju faktiskt: "Tror du att äldre män i glesbygden generellt har en mer uppdaterad och modern kvinnosyn än yngre män i storstäder? "

Andemeningen i det är väl ungefär just densamma som TS givit uttryck för och att bemöta den sortens slappa tyckande anser jag är viktigt för i dessa tider blir det snabbt en "sanning".

Jag vänder mig också mot det statiska och historielösa i detta. Vi har faktiskt haft en väldigt livfull debatt i dessa frågor i decennier över hela landet och jag har svårt att tro att alla utom möjligen någon i total mediaskugga i de djupa skogarna i landets inland eller möjligen i fjällkedjans närområden kan ha missat allt detta. Dessutom har folk aldrig varit mer mobila. Långtifrån alla lever på samma plats hela livet. Lantisar flyttar till stan för resten av livet eller åker tillbaka när de tröttnat på städerna.[/QUOTE]

Det var på riktigt inte ett påstående. Jag var ärligt nyfiken då Hornavan uppenbarligen tyckte TS var helt ute och cyklade med den motsatta åsikten och ville ha svar på hur han kom fram till det.
Jag är helt övertygad att äldre män generellt har en mer förlegad kvinnosyn än yngre män. Men återigen, det är inte jätteviktigt vilken specifik grupp som tycker vad om detta.

sb12 2019-07-16 20:13

[QUOTE=rikitikitavi;2247926]Det är rätt lustigt att stockholmare i största allmänhet har så mycket fördomar fast vi lever i ett så modernt metropol ;)[/QUOTE]

Hehe, det där var väl en fet fördom om något ;)

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 20:25

[QUOTE=rikitikitavi;2247926]Det är rätt lustigt att stockholmare i största allmänhet har så mycket fördomar fast vi lever i ett så modernt metropol ;)[/QUOTE]

Vem är stockholmare? En definition är: "alla som bor där". Det finns de som kräver tre generationer där som i Vaxholm och då spelar det ingen roll att exv. jag är född i Stockholm och har bott där i över 50 år i Stockholm.

Om Stockholm är en "modern metropol" finns det delade meningar om också. En del utifrån ser nog vår huvudstad mer som ett museum. Stockholms "50-tals skyskrapor" vid Hötorget ter sig rätt patetiska som "modern skyline" i jämförelse med nästan alla miljonstäder i världen i dag.

Stockholmares fördomar är desamma som lantisarnas för det är exakt samma befolkning. De enda som inte fattat det är de som aldrig besökt staden eller som just kommit nya till staden från landet. De flesta som bott länge i stan skiter nog helt i detta - de är vana vid att folk kommer och går - men det är nog viktigare för de som just flyttat dit och deras kompisar som flyttat in året innan.

sb12 2019-07-16 20:31

[QUOTE=rikitikitavi;2247925]Hehe ja man kan vrida och vända på allt och få ut vad som helst av vad som helst om man vill ;)
Antar att dålig kvinnosyn är i stort sett samma som "förlegad" kvinnosyn till att börja med. Och jag antar givetvis att vi diskuterar dålig kvinnosyn i dag annars blir det lite svårt att få något slags perspektiv på saker och ting alls, och om vi då förutsätter att vi menar att ha en dålig kvinnosyn 2019 , så ja då tycker jag att man oftast inte brukar vara en omtänksam ärlig eller ödmjuk, meeeen som jag sa så finns det undantag i allt:) Vi borde ha kommit så långt i dagens läge att en dålig kvinnosyn är omodernt och inte speciellt omtänksamt.
Hur tänker du?
Och med dålig kvinnosyn menar jag inte att tycka en tjej i bikini är snygg utan snarare att se ned på kvinnor som om dom är mindre värda än oss män.[/QUOTE]

Ok, för att det inte ska bli helt tokigt så citerar jag det Hornavan skrev och jag svarade på:

””Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.”

Och med det så betyder ju ditt resonemang ,eftersom Hornavan verkar tveksam till om det är eftersträvansvärt att inte ha en förlegad kvinnosyn, att han inte är omtänksam, ödmjuk och ärlig. Eller?

Ett exempel på det här med ”förlegad” och ”dålig”, jag tycker KD har en förlegad kvinnosyn. De tycker inte det. De tycker möjligen att jag har det.
Vem av oss har en dålig kvinnosyn? Beror på vem du frågar.
Så ”förlegad” och ”dålig” är olika saker.

Och till sist, jag vänder och vrider inte på något. Jag svarar och ställer frågor på det ni skriver.

jonasfj 2019-07-16 20:34

[QUOTE=sb12;2247932]Ok, för att det inte ska bli helt tokigt så citerar jag det Hornavan skrev och jag svarade på:

””Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.”

Och med det så betyder ju ditt resonemang ,eftersom Hornavan verkar tveksam till om det är eftersträvansvärt att inte ha en förlegad kvinnosyn, att han inte är omtänksam, ödmjuk och ärlig. Eller?

Ett exempel på det här med ”förlegad” och ”dålig”, jag tycker KD har en förlegad kvinnosyn. De tycker inte det. De tycker möjligen att jag har det.
Vem av oss har en dålig kvinnosyn? Beror på vem du frågar.
Så ”förlegad” och ”dålig” är olika saker.

Och till sist, jag vänder och vrider inte på något. Jag svarar och ställer frågor på det ni skriver.[/QUOTE]

Kom igen nu! Försöker du på allvar inbilla någon att förlegad kvinnosyn skulle kunna vara något positivt?

rikitikitavi 2019-07-16 20:36

[QUOTE=sb12;2247930]Hehe, det där var väl en fet fördom om något ;)[/QUOTE]

Ja det var med glimten i ögat, men jag antar att du förstod det med tanke på "ögonblinket" ;)

rikitikitavi 2019-07-16 20:39

[QUOTE=sb12;2247932]Ok, för att det inte ska bli helt tokigt så citerar jag det Hornavan skrev och jag svarade på:

””Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.”

Och med det så betyder ju ditt resonemang ,eftersom Hornavan verkar tveksam till om det är eftersträvansvärt att inte ha en förlegad kvinnosyn, att han inte är omtänksam, ödmjuk och ärlig. Eller?

Ett exempel på det här med ”förlegad” och ”dålig”, jag tycker KD har en förlegad kvinnosyn. De tycker inte det. De tycker möjligen att jag har det.
Vem av oss har en dålig kvinnosyn? Beror på vem du frågar.
Så ”förlegad” och ”dålig” är olika saker.

Och till sist, jag vänder och vrider inte på något. Jag svarar och ställer frågor på det ni skriver.[/QUOTE]

När jag skrev att du vred och vände på saker syftade jag till att du började prata om förlegad kvinnosyn på 50 talet, och jag antar att vi syftade på och diskuterar en förlegad kvinnosyn 2019, för ja då är det inte olika saker enligt mig.

Och angående om han är en ärlig, omtänksam, ödmjuk människa. det kan jag inte svara på, om du ser mitt inägg så ger jag klara riktlinjer för hur jag ser på den dålig kvinnosyn 2019 men att det också FINNS undantag ;)

rikitikitavi 2019-07-16 20:45

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247931]Vem är stockholmare? En definition är: "alla som bor där". Det finns de som kräver tre generationer där som i Vaxholm och då spelar det ingen roll att exv. jag är född i Stockholm och har bott där i över 50 år i Stockholm.

Om Stockholm är en "modern metropol" finns det delade meningar om också. En del utifrån ser nog vår huvudstad mer som ett museum. Stockholms "50-tals skyskrapor" vid Hötorget ter sig rätt patetiska som "modern skyline" i jämförelse med nästan alla miljonstäder i världen i dag.

Stockholmares fördomar är desamma som lantisarnas för det är exakt samma befolkning. De enda som inte fattat det är de som aldrig besökt staden eller som just kommit nya till staden från landet. De flesta som bott länge i stan skiter nog helt i detta - de är vana vid att folk kommer och går - men det är nog viktigare för de som just flyttat dit och deras kompisar som flyttat in året innan.[/QUOTE]

Min kommentar var med glimten i ögat, så ja jag håller med om allt du skriver där. Jag har hört fruktansvärda fördomar åt båda hållen.
Jag har bott i Karlstad med omnejd i många år men är uppväxt och född i stockholm där jag nu bor igen( om man nu kallar Vallentuna stockholm...men det tillhör ju stockholms län så att ;) )
Och på landsbygden där har jag fått frågan om vi firar midsommar eller bakar vårat eget bröd till att fråga om det ens existerar midsommarstänger, till Stockholmare som på allvar trott att glassbilen endast finns i Stockholm och att redbull är en Stockholmsgrej så som vanligt är vi lika fördomsfulla och "okunniga" på områden vi inte ser framför våran egen näsa oavsett Geografi.

PMD 2019-07-16 21:24

"Jaha, är du här på semester då eller?"
 
[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247910]Det tycker uppenbarligen inte de lantisar som flyttat dit. De sitter som måsar i flock kring Stureplan och känner sig kosmopolitiska.[/QUOTE]
Det finns tydligen en del folk i Stockholm som har noll koll på någonting utanför Stureplan (Stureplan används här i bildlig bemärkelse).

Se denna lilla krönika om ett nattligt besök i Stockholm:
[url]https://pdf.direktpress.se/flashpublisher/magazine/21418[/url]
Sidan två, uppe till vänster.

sb12 2019-07-16 22:09

[QUOTE=jonasfj;2247934]Kom igen nu! Försöker du på allvar inbilla någon att förlegad kvinnosyn skulle kunna vara något positivt?[/QUOTE]

Nej.
Jag försöker förklara att man kan ha en dålig kvinnosyn även om man är omtänksam och snäll.

sb12 2019-07-16 22:17

[QUOTE=rikitikitavi;2247937]När jag skrev att du vred och vände på saker syftade jag till att du började prata om förlegad kvinnosyn på 50 talet, och jag antar att vi syftade på och diskuterar en förlegad kvinnosyn 2019, för ja då är det inte olika saker enligt mig.

Och angående om han är en ärlig, omtänksam, ödmjuk människa. det kan jag inte svara på, om du ser mitt inägg så ger jag klara riktlinjer för hur jag ser på den dålig kvinnosyn 2019 men att det också FINNS undantag ;)[/QUOTE]

Nu blandar du ihop saker.
Jag tar det igen, om man har en förlegad kvinnosyn så har man alltså en syn som fanns tidigare. T.ex för 50 år sen. Om man då tycker att en förlegad kvinnosyn inte kan förenas med att man är t.ex ödmjuk och snäll så kan ju ingen varit det för 50 år sen då den kvinnosynen var rådande.
Poängen är att personliga drag inte har med övriga åsikter att göra. Man kan va ödmjuk eller dryg, snäll eller elak oavsett om man är feminist, moderat, vegan, osv.
Det har inte med saken att göra, det var vad jag ville få fram i inlägget tidigare. Om någon säger ”de fotografer jag känner är snälla och ödmjuka” kan de ju ändå hysa vilka olika åsikter som helst.

rikitikitavi 2019-07-16 22:25

[QUOTE=sb12;2247932]Ok, för att det inte ska bli helt tokigt så citerar jag det Hornavan skrev och jag svarade på:

””Mer uppdaterad och modern” vet jag inte, inte heller om det är att eftersträva.
De fotografer jag känner i glesbygden är absolut mer ödmjuka, omtänksamma och ärliga än vissa andra.”

Och med det så betyder ju ditt resonemang ,eftersom Hornavan verkar tveksam till om det är eftersträvansvärt att inte ha en förlegad kvinnosyn, att han inte är omtänksam, ödmjuk och ärlig. Eller?

Ett exempel på det här med ”förlegad” och ”dålig”, jag tycker KD har en förlegad kvinnosyn. De tycker inte det. De tycker möjligen att jag har det.
Vem av oss har en dålig kvinnosyn? Beror på vem du frågar.
Så ”förlegad” och ”dålig” är olika saker.

Och till sist, jag vänder och vrider inte på något. Jag svarar och ställer frågor på det ni skriver.[/QUOTE]

Allt beror på vem man frågar så det är ett rätt konstigt argument i den här diskussionen dock. Då kan du aldrig generalisera någonting alls om det är det som är premissen. Du kan egentligen påstå nästan vad som helst beroende på vem man frågar.
Att folk tycker olika över hela jordklotet om precis allt det vet vi redan. Det betyder inte att man inte KAN generalisera och säga att en förlegad kvinnosyn alltså att se ned på kvinnor och se dom på ett sätt där de inte ska ha samma rättigheter år 2019 tex är en "dålig" kvinnosyn.
Nä frågar du en man från ett fattigt land där man är betydligt längre bakåt i utvecklingen eller inte ens eftersträvar jämställdhet mellan könen får du nog ett svar med motsatt åsikt.
Betyder det att det inte är dåligt då? Svaret när det gäller just den frågan är generellt nej..

jonasfj 2019-07-16 22:30

[QUOTE=sb12;2247943]Nej.
Jag försöker förklara att man kan ha en dålig kvinnosyn även om man är omtänksam och snäll.[/QUOTE]

Det har du givetvis rätt i.

rikitikitavi 2019-07-16 22:30

[QUOTE=sb12;2247945]Nu blandar du ihop saker.
Jag tar det igen, om man har en förlegad kvinnosyn så har man alltså en syn som fanns tidigare. T.ex för 50 år sen. Om man då tycker att en förlegad kvinnosyn inte kan förenas med att man är t.ex ödmjuk och snäll så kan ju ingen varit det för 50 år sen då den kvinnosynen var rådande.
Poängen är att personliga drag inte har med övriga åsikter att göra. Man kan va ödmjuk eller dryg, snäll eller elak oavsett om man är feminist, moderat, vegan, osv.
Det har inte med saken att göra, det var vad jag ville få fram i inlägget tidigare. Om någon säger ”de fotografer jag känner är snälla och ödmjuka” kan de ju ändå hysa vilka olika åsikter som helst.[/QUOTE]


Fast diskuterar vi att ha en förlegad kvinnosyn för just 50 år sedan...eller diskuterar vi att ha en förlegad kvinnosyn( ja en sådan som existerade för 50 år sedan som i ditt exempel) ÅR 2019??. det är rätt stor skillnad på dom två sakerna, och det är det JAG menar och vill få fram ;) Och jag hävdar fortfarande att har du en förlegad kvinnosyn där man ser ned på det andra könet och vill att dom ska ha mindre rättigheter NU, alltså ÅR 2019! så yes...då är det inte speciellt snällt eller omtänksamt i min mening. men där kan du gärna få ha en annan åsikt :)

MEN....det är fortfarande generellt. Så ja, det finns givetvis undantag när det gäller det också ;)
Sedan ska det tilläggas att vi människor aldrig är svarta eller vita när det gäller hur vi är oavsett åsikter. Ingen är omtänksam eller snäll jämt, men det tror jag vi alla är överens om. Du kan ändå säga vissa saker generellt.

sb12 2019-07-16 22:42

[QUOTE=rikitikitavi;2247946]Allt beror på vem man frågar så det är ett rätt konstigt argument i den här diskussionen dock. Då kan du aldrig generalisera någonting alls om det är det som är premissen. Du kan egentligen påstå nästan vad som helst beroende på vem man frågar.
Att folk tycker olika över hela jordklotet om precis allt det vet vi redan. Det betyder inte att man inte KAN generalisera och säga att en förlegad kvinnosyn alltså att se ned på kvinnor och se dom på ett sätt där de inte ska ha samma rättigheter år 2019 tex är en "dålig" kvinnosyn.
Nä frågar du en man från ett fattigt land där man är betydligt längre bakåt i utvecklingen eller inte ens eftersträvar jämställdhet mellan könen får du nog ett svar med motsatt åsikt.
Betyder det att det inte är dåligt då? Svaret när det gäller just den frågan är generellt nej..[/QUOTE]

Men du argumenterar mot något jag aldrig har påstått.
Det jag säger är att egenskaperna snäll, omtänksam och ärlig inte säger något om vilken kvinnosyn man har.
Du påstår att det hänger ihop.
Det är ett jättekonstigt påstående, och ännu märkligare är argumentet att det omöjliggör generaliseringar om man inte håller med.
Jag tycker att en förlegad kvinnosyn är dåligt.
Ok?

sb12 2019-07-16 22:51

[QUOTE=rikitikitavi;2247948]Fast diskuterar vi att ha en förlegad kvinnosyn för just 50 år sedan...eller diskuterar vi att ha en förlegad kvinnosyn( ja en sådan som existerade för 50 år sedan som i ditt exempel) ÅR 2019??. det är rätt stor skillnad på dom två sakerna, och det är det JAG menar och vill få fram ;) Och jag hävdar fortfarande att har du en förlegad kvinnosyn där man ser ned på det andra könet och vill att dom ska ha mindre rättigheter NU, alltså ÅR 2019! så yes...då är det inte speciellt snällt eller omtänksamt i min mening. men där kan du gärna få ha en annan åsikt :)

MEN....det är fortfarande generellt. Så ja, det finns givetvis undantag när det gäller det också ;)
Sedan ska det tilläggas att vi människor aldrig är svarta eller vita när det gäller hur vi är oavsett åsikter. Ingen är omtänksam eller snäll jämt, men det tror jag vi alla är överens om. Du kan ändå säga vissa saker generellt.[/QUOTE]

Ja vi säger så.
Kontentan av allt detta är alltså att eftersom Hornavans bekanta som bor på landsbygden, och är snälla, omtänksamma och ärliga, i hans tycke, så har äldre manliga fotografer på landsbygden en kanonbra och modern kvinnosyn.
Däremot är stockholmare ena riktiga svin och det egentliga problemet är att stockholmare ser ned på äldre män från landsbygden.

rikitikitavi 2019-07-16 22:56

[QUOTE=sb12;2247949]Men du argumenterar mot något jag aldrig har påstått.
Det jag säger är att egenskaperna snäll, omtänksam och ärlig inte säger något om vilken kvinnosyn man har.
Du påstår att det hänger ihop.
Det är ett jättekonstigt påstående, och ännu märkligare är argumentet att det omöjliggör generaliseringar om man inte håller med.
Jag tycker att en förlegad kvinnosyn är dåligt.
Ok?[/QUOTE]

Jag tror inte vi tycker så himla olika egentligen, men så här är det när man ska försöka diskutera saker över ett forum på internet.
Det är inte helt lätt och man läser in och tolkar saker olika och på ett sätt man förmodligen inte skulle göra om man satt framför varandra och kunde samtala om det. Så det får man räkna med tror jag.

Det hela har blivit rätt rörigt överlag tycker jag så jag summerar vad jag tycker och så får du tycka vad du vill ;)
Jag tycker att en förlegad kvinnosyn där man ser ned på kvinnor och anser att dom ska ha mindre rättigheter år 2019 är en dålig kvinnosyn, du tyckte att det var två olika saker, men rätta mig om jag har fel där?

jag tycker att har man den åsikten år 2019 så är DET inte speciellt omtänksamt eller snällt.Och generellt skulle jag vilja hävda att de som har dessa åsikter fortfarande år 2019 iaf inte är personer jag personligen skulle vilja umgås med pga just dessa åsikter.
Så jag klargör det ifall jag var luddig med det tidigare.
Det innebär inte att du inte KAN vara snäll också , det håller jag med dig om. Precis som jag skrev innan så är ingen människa utan dessa nyanser oavsett åsikter.
Alla kan vara snälla men även ha rätt vidriga åsikter också.

Så ja, en dålig kvinnosyn för mig hänger ihop med att man i DEN saken inte är speciellt snäll eller omtänksam på den punkten.

rikitikitavi 2019-07-16 22:58

[QUOTE=sb12;2247951]Ja vi säger så.
Kontentan av allt detta är alltså att eftersom Hornavans bekanta som bor på landsbygden, och är snälla, omtänksamma och ärliga, i hans tycke, så har äldre manliga fotografer på landsbygden en kanonbra och modern kvinnosyn.
Däremot är stockholmare ena riktiga svin och det egentliga problemet är att stockholmare ser ned på äldre män från landsbygden.[/QUOTE]

Ja precis så är det, du har förstått precis . det var det vi alla ville komma fram till ;)

fotobollfoto 2019-07-16 23:07

[QUOTE=rikitikitavi;2247953]Ja precis så är det, du har förstått precis . det var det vi alla ville komma fram till ;)[/QUOTE]

Det. Och att Vaxholm har usel fiber.

rikitikitavi 2019-07-16 23:12

[QUOTE=fotobollfoto;2247955]Det. Och att Vaxholm har usel fiber.[/QUOTE]

haha japp, detta är en av de sakerna vi utrönande också

Sten-Åke Sändh 2019-07-16 23:42

[QUOTE=sb12;2247929]Det var på riktigt inte ett påstående. Jag var ärligt nyfiken då Hornavan uppenbarligen tyckte TS var helt ute och cyklade med den motsatta åsikten och ville ha svar på hur han kom fram till det.
Jag är helt övertygad att äldre män generellt har en mer förlegad kvinnosyn än yngre män. Men återigen, det är inte jätteviktigt vilken specifik grupp som tycker vad om detta.[/QUOTE]


Något fishy är det i tiden trots allt :-)

Gängvåldtäkter verkar betydligt vanligare nu än förr när jag växte upp och de drabbar tydligen båda könen, vilket även det är lite underligt med mina ögon. Märkligt nog så verkar det mest vara unga män som är förövare i båda typer av gängvåldtäkter trots att man kanske kunde vänta sig då att lätt retarderade taskigt upplysta glesbygdsmän med sunkigt förhållande till sex i allmänhet och kvinnor i synnerhet, borde vara mer väl representerade. Dessutom sker dessa våldtäkter inte i något hillbillyanstruket område fullt med puckade förändringsobenägna "rednecks" halvgalna av norrländsk isolering utan nästan uteslutande i storstadsmiljö. När jag läser en del av vad folk skrivit ovan tänker jag osökt på kultfilmen "den sista färden" med John Voight och Burt Reinolds som råkade illa ut i en konfrontation med en grupp isolerade och inkrökta hillbillies någonstans där uppe i Appalacherna eller möjligen på filmen "Jägarna" som mer speglar svenska förhållanden.

Nu måste nog Jonas ta tag i det här och hjälpa mig/oss att få ordning på tankarna :-) men viss hjälp har vi ju lyckligtvis fått av sb 12 för han har ju precis som Jonas hävdat att han: "är helt övertygad att äldre män generellt har en mer förlegad kvinnosyn än yngre män". Vi har inte definierat helt vad "förlegad kvinnosyn" innebär men helt klart är ju att gängvåldtäkter utförda av unga förövare inte verkar vara förlegat. Hur det relaterar till kvinnosynen hos unga män är heller inte helt klart. Av det följer att det inte verkar helt klart heller om förlegad är något bra eller dåligt. Även det verkar jag behöva hjälp med att utreda :-)

sb12 2019-07-17 01:26

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2247959]Något fishy är det i tiden trots allt :-)

Gängvåldtäkter verkar betydligt vanligare nu än förr när jag växte upp och de drabbar tydligen båda könen, vilket även det är lite underligt med mina ögon. Märkligt nog så verkar det mest vara unga män som är förövare i båda typer av gängvåldtäkter trots att man kanske kunde vänta sig då att lätt retarderade taskigt upplysta glesbygdsmän med sunkigt förhållande till sex i allmänhet och kvinnor i synnerhet, borde vara mer väl representerade. Dessutom sker dessa våldtäkter inte i något hillbillyanstruket område fullt med puckade förändringsobenägna "rednecks" halvgalna av norrländsk isolering utan nästan uteslutande i storstadsmiljö. När jag läser en del av vad folk skrivit ovan tänker jag osökt på kultfilmen "den sista färden" med John Voight och Burt Reinolds som råkade illa ut i en konfrontation med en grupp isolerade och inkrökta hillbillies någonstans där uppe i Appalacherna eller möjligen på filmen "Jägarna" som mer speglar svenska förhållanden.

Nu måste nog Jonas ta tag i det här och hjälpa mig/oss att få ordning på tankarna :-) men viss hjälp har vi ju lyckligtvis fått av sb 12 för han har ju precis som Jonas hävdat att han: "är helt övertygad att äldre män generellt har en mer förlegad kvinnosyn än yngre män". Vi har inte definierat helt vad "förlegad kvinnosyn" innebär men helt klart är ju att gängvåldtäkter utförda av unga förövare inte verkar vara förlegat. Hur det relaterar till kvinnosynen hos unga män är heller inte helt klart. Av det följer att det inte verkar helt klart heller om förlegad är något bra eller dåligt. Även det verkar jag behöva hjälp med att utreda :-)[/QUOTE]

På vilket sätt är det oklart om en förlegad åsikt bra eller dåligt? Om du tycker något är förlegat är det väl förmodligen inte bra eller åtminstone inte aktuellt.
Men så din tes är att p.g.a att det är unga män som oftast är delaktiga i gruppvåldtäkter så har äldre män (i glesbygden tydligen) bevisligen en modernare och mer up to date syn på kvinnorollen? Och inte nog med det, internet har dessutom hjälpt dessa män att ha stenkoll på de senaste och mest aktuella idéerna när det kommer till detta ämne!
Glasklart :)

PMD 2019-07-17 01:34

[QUOTE=sb12;2247963]På vilket sätt är det oklart om en förlegad åsikt bra eller dåligt? Om du tycker något är förlegat är det väl förmodligen inte bra eller åtminstone inte aktuellt.[/QUOTE]
Ja, åtminstone inte aktuellt. Förlegad betyder just omodern eller föråldrad. Det brukar förvisso vara så att åsikter som var vanliga förr och inte längre är comme-il-faut anses vara dåliga av många, men å andra sidan äter flugor skit och vi vet ju hur många flugorna är. :-)

Att en majoritet inte förfäktar en viss åsikt betyder inte nödvändigtvis att den åsikten är dålig. Den kan helt enkelt bara vara omodern. Bra exempel på sådant kan man se i modevärlden.

Det om det principiella. Vad gäller kvinnosyn så är det nog helt riktigt att en omodern kvinnosyn oftast är dålig på något vis.

Jag gillar förresten inte ordet "kvinnosyn". Det ordet antyder att man har olika syn på män och kvinnor när det gäller respekt och det tycker jag är dåligt.

jonasfj 2019-07-17 01:40

[QUOTE=PMD;2247964]Ja, åtminstone inte aktuellt. Förlegad betyder just omodern eller föråldrad. Det brukar förvisso vara så att åsikter som var vanliga förr och inte längre är comme-il-faut anses vara dåliga av många, men å andra sidan äter flugor skit och vi vet ju hur många flugorna är. :-)

Att en majoritet inte förfäktar en viss åsikt betyder inte nödvändigtvis att den åsikten är dålig. Den kan helt enkelt bara vara omodern. Bra exempel på sådant kan man se i modevärlden.

Det om det principiella. Vad gäller kvinnosyn så är det nog helt riktigt att en omodern kvinnosyn oftast är dålig på något vis.

Jag gillar förresten inte ordet "kvinnosyn". Det ordet antyder att man har olika syn på män och kvinnor när det gäller respekt och det tycker jag är dåligt.[/QUOTE]

Ge gärna några exempel från modevärlden!

PMD 2019-07-17 02:06

[QUOTE=jonasfj;2247965]Ge gärna några exempel från modevärlden![/QUOTE]
V-jeans är inte speciellt populära nuförtiden, men jag har svårt att säga att det är en dålig åsikt att tycka om V-jeans.

jonas18z 2019-07-17 02:31

Förlegad så är det knappast i någon positiv bemärkelse som jag syftar på.

fotobollfoto 2019-07-17 06:31

[QUOTE=PMD;2247964][...]

Jag gillar förresten inte ordet "kvinnosyn". Det ordet antyder att man har olika syn på män och kvinnor när det gäller respekt och det tycker jag är dåligt.[/QUOTE]

Rent av förlegat!

fotobollfoto 2019-07-17 08:41

Förlegat är att ha olika syn på män och kvinnor när det gäller respekt. Att ha olika syn på kvinnor när det gäller respekt.

”Jag gillar bilder på bekinitjejer”. Ska vi då ha bikinibilder på din lillasyster på nätet? Nähe, inte hon.
I skolan, för trettiofem år sedan, var det en kompis som ville införa statliga bordeller. Men på frågan ifall hans syster då skulle jobba där blev svaret ”nä inte såna tjejer. Andra tjejer”.

Vi pappor när en oro att våra döttrar ska utsättas för sexuella övergrepp. Men hur skulle vi må om det visade sig att vår son varit med i och utfört ett sådant? Som Katarina Wennstam så klokt lyfter fram.

Nu tänker vi alltså lite nyare. Nu tänker vi respekt mellan och inom könen. Vi tänker respekt!

Hur kan vi avspegla detta i vårt fotograferande?

bony 2019-07-17 08:52

[QUOTE=jonas18z;2247967]Förlegad så är det knappast i någon positiv bemärkelse som jag syftar på.[/QUOTE]

Väntar fortfarande på svar till inlägg #92!

larsborg 2019-07-17 12:59

[QUOTE=bony;2247974]Väntar fortfarande på svar till inlägg #92![/QUOTE]

Jag väntar på mera nötter och öl, den här töntiga tråden är bättre än "bonde söker fru". :-) :-)

sb12 2019-07-17 13:20

[QUOTE=larsborg;2247986]Jag väntar på mera nötter och öl, den här töntiga tråden är bättre än "bonde söker fru". :-) :-)[/QUOTE]

Jag väntar på att vi ska diskutera något riktigt svinfränt, som Zlatans bröstmuskler eller nån skitcool bil med jättehäftiga fälgar som går jättefort.

hornavan 2019-07-17 13:54

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. Gäller inte allt och alla men surfar man runt på nätet och kollar modellbilder, så går man tillbaka minst 20år tiden. Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.[/QUOTE]

Eftersom tråden i vanlig ordning spårat ur så kanske vi skall titta på TS ursprungstråd.
Han pratar om att den förlegade bild han ser i bilder, tex bikini vid fordon.
Dessa ser TS nästan alltid när han kommer till någon mindre ort där fotografen är 50+.
Den förlegade bild han ser är alltså halvnaken kvinna med fordon, den som visas vid alla motormässor tex.
Jag vågar påstå att de fotografer som tar dessa bilder är unga (under 50) och bor i städer.
Mitt påstående att de fotografer jag känner är ödmjuka och respektfulla tolkades som att det inte har något med kvinnosynen att göra.
Det har det självklart.
På landsbygden finns en självklar respekt mot de människor som bor där.
Där alla känner varandra visar man respekt, både för att man vill och för att något annat är otänkbart.
Respekt för medmänniskor medger inte en nedlåtande attityd till kvinnor.
I Arjeplog där vi bor får vi ofta veta att vi är macho, för här finns jägare, fiskare i kamokläder.
Fördomsfulla stadsbor misstar uttrycket och skriker macho=kvinnohatare.
Sanningen är att de flesta maktpositioner i kommunen innehas av kvinnor.
Kommunalråd och företagsledare tex.
Vi brukar säga att bra människor välkomnas oavsett kön, hudfärg eller religion.
Allt detta speglas naturligtvis i fotografernas attityder.
Minst hälften av de mest framträdande fotograferna i kommunen är kvinnor.
Den förlegade kvinnosynen som TS är så orolig för finns nog närmare honom än han tror.

sb12 2019-07-17 14:34

[QUOTE=hornavan;2247989]Eftersom tråden i vanlig ordning spårat ur så kanske vi skall titta på TS ursprungstråd.
Han pratar om att den förlegade bild han ser i bilder, tex bikini vid fordon.
Dessa ser TS nästan alltid när han kommer till någon mindre ort där fotografen är 50+.
Den förlegade bild han ser är alltså halvnaken kvinna med fordon, den som visas vid alla motormässor tex.
Jag vågar påstå att de fotografer som tar dessa bilder är unga (under 50) och bor i städer.
Mitt påstående att de fotografer jag känner är ödmjuka och respektfulla tolkades som att det inte har något med kvinnosynen att göra.
Det har det självklart.
På landsbygden finns en självklar respekt mot de människor som bor där.
Där alla känner varandra visar man respekt, både för att man vill och för att något annat är otänkbart.
Respekt för medmänniskor medger inte en nedlåtande attityd till kvinnor.
I Arjeplog där vi bor får vi ofta veta att vi är macho, för här finns jägare, fiskare i kamokläder.
Fördomsfulla stadsbor misstar uttrycket och skriker macho=kvinnohatare.
Sanningen är att de flesta maktpositioner i kommunen innehas av kvinnor.
Kommunalråd och företagsledare tex.
Vi brukar säga att bra människor välkomnas oavsett kön, hudfärg eller religion.
Allt detta speglas naturligtvis i fotografernas attityder.
Minst hälften av de mest framträdande fotograferna i kommunen är kvinnor.
Den förlegade kvinnosynen som TS är så orolig för finns nog närmare honom än han tror.[/QUOTE]

Oj, tänk att Arjeplog är världsledande när det kommer till nytänkande och progressiv syn på könsroller. Unikt också att det är de äldre männen som särskilt utmärker sig i denna framåtanda. Roligt att höra. ;)

Jag förstår fortfarande inte hur karaktärsdrag som ödmjuk och respektfull (som du la till nu) berättar något om vilka åsikter man har om könsroller. Om man t.ex tycker att kvinnor framförallt vill ta hand om hus och hem, och är som gjorda för omsorg och att ta hand om barn, har man enligt mig en förlegad syn på könsroller. Men jag har svårt att tro att man då inte samtidigt kan vara ödmjuk och snäll.

Jag vill dessutom påstå att ditt inlägg inte direkt andas ödmjukhet.

rikitikitavi 2019-07-17 15:15

[QUOTE=larsborg;2247986]Jag väntar på mera nötter och öl, den här töntiga tråden är bättre än "bonde söker fru". :-) :-)[/QUOTE]

Skönt att vi kan stå för lite underhållning 😅👍

jonasfj 2019-07-17 15:16

Diskussionen om vem som är bäst, Lappar eller Stockholmare, gammal eller ung är ganska löjlig.

Frågan är varför det knappt finns en enda tjej som yttrar sig i dessa forum? Kan det vara så att de inte känner sig bekväma här?

Jag har sett många gånger när en tjej kommer in här och ett antal män som säkert är både "ödmjuka och respektfulla" (och som antagligen har en självbild av att ha en supermodern syn på saker och ting) bestämmer sig för att förklara något ingen har frågat efter.

Undrar om någon kommer tillbaka efter en nedlåtande klapp på huvudet?

Jag säger inte att jag är bättre än någon annan, men när diskussionen nu har kommit upp, så kanske det är läge att reflektera lite och vara självkritisk.

Flash Gordon 2019-07-17 15:33

Synen på kvinnan har förändrats mycket från 70-talets sexuella frigörelse till vad vi anser idag. Det vi anser rätt idag kommer anses helt förlegat om 50 år.
Världen förändras och vi med den.

Människokroppen kan vara vacker. Både på unga och gamla.
Fast visst det en slagsida mot att lättklädda/nakna bilder mest tas på vackra kvinnor.
Det finns gott om dem även här på fotosidan.

Att sätta en vacker tjej i bikini på en truck är naturligtvis en tokig idé.

Fast Sverige är kanske inte världsbäst på att lösa världens problem.

Andra länder har man valt andra lösningar. Vi skall nog inte alltid tro att vi vet bäst och vår lösning är den som alla andra bör följa.

Att fota män eller kvinnor nakna kan vara en form av konst. Precis som att gamla klassiska skulpturer kan vara det. Hur många nakna män finns det inte som skulpturer i Grekland.
Det viktigaste är att människor inte utnyttjas.

Tony Northrup och Chelsea hade ett reportage om det nyligen.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=3OOiG3qImrA[/url]

Tror det luktar en hel del surströmming om det också i Sverige.

bony 2019-07-17 15:45

[QUOTE=larsborg;2247986]Jag väntar på mera nötter och öl, den här töntiga tråden är bättre än "bonde söker fru". :-) :-)[/QUOTE]

Ett bra sätt att hålla sig vaken med 👌

Qiwi 2019-07-17 16:18

Det hela är ett enda stort moment 22.
Kvinnor i mansdominerande yrken eller hobbies är som köttstycken i Sahara öken bland viltdjur; det är sällsynt, djuren svälter/det är svårt åtkomligt och vips så blir det ett spektakel.

Jag anser det är lika mycket männens fel som kvinnorna.
När kvinnor och tjejer blir påhoppade i medier (internet inkluderat) så backar många ur, många vill helst bli sedda men anonyma, andra vill gärna vara attraktionen. Detta skapar stereotyper och centralisering av en redan befintlig marginal.

I verkligheten tror jag nog det är kanske 40/60 fördelat bland könen, visst en viss mansdominans är det ju men det är nog betydligt fler kvinnor än man tror.
En del säger att när kvinnor kommer upp till ytan får hon mer respons, sanningen är, nej, kvinnor får oftast jobba upp sig rätt rejält för få ens i närheten samma eller likvärdig status och pondus som männen (inom foto).
De som däremot syns och hörs är sannorlikt 8 fall av 10 , de ovannämda som vill gärna stå i centrum. Då hamnar deras arbete sällan lika mycket i centrum.


Kvinnor behöver helt enkelt lägga undan skam/lurker beteende och blända in mer, umgås mer, vara delaktiga och någonstans där skapa en normalitet istället för exklusivitet. För det är i exklusiviteten som sexismen och annat drabbel växer.


Gällande avbildningen av porträtt och människor, så ja, står oftast kvinnor i fokus av betydligt fler orsaker än "kvinliga former".
Det handlar också om psykologiska budskap, inte för sällan egentligen negativ sådan "en kvinna ska se eller vara så": ur det perspektivet är det förlegat ja.
Utseendes hetsen är dock global och jag tvivlar på någon snar lösning.
Det är olyckligt upp till vara och en om man vill bidra till den negativa utvecklingen eller om man vill bryta sig, genom att inte följa stereotyp bilder.
Oftast faller man dit,för det säljer mer.
Tragiskt men verklighet.

Jag ser dock en viss utveckling i det ändå. Det börjar komma mer av ugly pretty och flera kroppstyper samt olika könstillhörigheter framför kameran. Det går segt men det sker förändring. Tyvärr, även om en del fotografer ägnar sig åt detta så är det ännu inte populärt. En "välskap" kropp, oftast en kvinnas, faller i ögonen bättre (en falsk neandertals hjärnspöke), det säljer mer, får mer likes, etc.

Vems fel?
Både männen OCH kvinnorna. För nån ställer ju ändå upp eller hur?
I bäggere änden av kameran.



Det är mina fem ören.

jonasfj 2019-07-17 16:43

[QUOTE=Qiwi;2247998]Det hela är ett enda stort moment 22.
Kvinnor i mansdominerande yrken eller hobbies är som köttstycken i Sahara öken bland viltdjur; det är sällsynt, djuren svälter/det är svårt åtkomligt och vips så blir det ett spektakel.

Jag anser det är lika mycket männens fel som kvinnorna.
När kvinnor och tjejer blir påhoppade i medier (internet inkluderat) så backar många ur, många vill helst bli sedda men anonyma, andra vill gärna vara attraktionen. Detta skapar stereotyper och centralisering av en redan befintlig marginal.

I verkligheten tror jag nog det är kanske 40/60 fördelat bland könen, visst en viss mansdominans är det ju men det är nog betydligt fler kvinnor än man tror.
En del säger att när kvinnor kommer upp till ytan får hon mer respons, sanningen är, nej, kvinnor får oftast jobba upp sig rätt rejält för få ens i närheten samma eller likvärdig status och pondus som männen (inom foto).
De som däremot syns och hörs är sannorlikt 8 fall av 10 , de ovannämda som vill gärna stå i centrum. Då hamnar deras arbete sällan lika mycket i centrum.


Kvinnor behöver helt enkelt lägga undan skam/lurker beteende och blända in mer, umgås mer, vara delaktiga och någonstans där skapa en normalitet istället för exklusivitet. För det är i exklusiviteten som sexismen och annat drabbel växer.


Gällande avbildningen av porträtt och människor, så ja, står oftast kvinnor i fokus av betydligt fler orsaker än "kvinliga former".
Det handlar också om psykologiska budskap, inte för sällan egentligen negativ sådan "en kvinna ska se eller vara så": ur det perspektivet är det förlegat ja.
Utseendes hetsen är dock global och jag tvivlar på någon snar lösning.
Det är olyckligt upp till vara och en om man vill bidra till den negativa utvecklingen eller om man vill bryta sig, genom att inte följa stereotyp bilder.
Oftast faller man dit,för det säljer mer.
Tragiskt men verklighet.

Jag ser dock en viss utveckling i det ändå. Det börjar komma mer av ugly pretty och flera kroppstyper samt olika könstillhörigheter framför kameran. Det går segt men det sker förändring. Tyvärr, även om en del fotografer ägnar sig åt detta så är det ännu inte populärt. En "välskap" kropp, oftast en kvinnas, faller i ögonen bättre (en falsk neandertals hjärnspöke), det säljer mer, får mer likes, etc.

Vems fel?
Både männen OCH kvinnorna. För nån ställer ju ändå upp eller hur?
I bäggere änden av kameran.



Det är mina fem ören.[/QUOTE]

Du har helt rätt i att det finns ett stort antal kvinnor som är fotografer. Min fru är ett bra exempel på det och i hennes cirklar finns det längre någon som uppträder nedlåtande, för de ser vad hon åstadkommer.

Om det är 40/60, 30/70 eller 50/50 vågar jag inte uttala mig om, men här på forumen verkar det vara 1/99, vilket är synd för det blir trevligare mer olika människor som delar med sig av sina perspektiv och erfarenheter.

Qiwi 2019-07-17 16:55

[QUOTE=jonasfj;2247999]Du har helt rätt i att det finns ett stort antal kvinnor som är fotografer. Min fru är ett bra exempel på det och i hennes cirklar finns det längre någon som uppträder nedlåtande, för de ser vad hon åstadkommer.

Om det är 40/60, 30/70 eller 50/50 vågar jag inte uttala mig om, men här på forumen verkar det vara 1/99, vilket är synd för det blir trevligare mer olika människor som delar med sig av sina perspektiv och erfarenheter.[/QUOTE]

Japp, för många av oss är lurkers. Läser men kommenterar inte.
Jantelagen lever väldigt hårt bland kvinnofolket.
Tyvärr är inte vi kvinnor särskild snälla mot varandra heller,vilket också ställer till problem. Fet björntjänst.
Bara i denna tråd är det i princip bara jag och en, kanske två till som är kvinnor som svarat. Jag kan garantera att det är fler än oss som läst.

Som jag skrev, lösningen är att vara delaktiv och vara en i mängden och inte det exklusiva i gänget. Bryter man inte isen kommer inget att förändras.
D
en osynliga trösteln är egentligen skapad av oss kvinnor och mest vi kvinnor som kan kliva över det.
Gnälla sen hjälper föga.

jonasfj 2019-07-17 16:57

[QUOTE=Qiwi;2248000]Japp, för många av oss är lurkers. Läser men kommenterar inte.
Jantelagen lever väldigt hårt bland kvinnofolket.
Tyvärr är inte vi kvinnor särskild snälla mot varandra heller,vilket också ställer till problem. Fet björntjänst.
Bara i denna tråd är det i princip bara jag och en, kanske två till som är kvinnor som svarat. Jag kan garantera att det är fler än oss som läst.

Som jag skrev, lösningen är att vara delaktiv och vara en i mängden och inte det exklusiva i gänget. Bryter man inte isen kommer inget att förändras.
D
en osynliga trösteln är egentligen skapad av oss kvinnor och mest vi kvinnor som kan kliva över det.
Gnälla sen hjälper föga.[/QUOTE]

Bra att du nu har blivit helaktiv. Hoppas fler följer efter!

rikitikitavi 2019-07-17 19:41

[QUOTE=sb12;2247990]Oj, tänk att Arjeplog är världsledande när det kommer till nytänkande och progressiv syn på könsroller. Unikt också att det är de äldre männen som särskilt utmärker sig i denna framåtanda. Roligt att höra. ;)

Jag förstår fortfarande inte hur karaktärsdrag som ödmjuk och respektfull (som du la till nu) berättar något om vilka åsikter man har om könsroller. Om man t.ex tycker att kvinnor framförallt vill ta hand om hus och hem, och är som gjorda för omsorg och att ta hand om barn, har man enligt mig en förlegad syn på könsroller. Men jag har svårt att tro att man då inte samtidigt kan vara ödmjuk och snäll.

Jag vill dessutom påstå att ditt inlägg inte direkt andas ödmjukhet.[/QUOTE]

"The sarcasm is strong in this one"..:P
Trodde vi hade lagt ned det där med om att det hängde ihop eller inte, vi förstod att du tyckte man kunde ha vilka åsikter som helst men ändå vara en snäll omtänksam och ärlig människa. Men att kanske inte andra riktigt höll med, det är helt ok:) Ibland tycker man olika!

hornavan 2019-07-17 21:53

[QUOTE=sb12;2247990]Oj, tänk att Arjeplog är världsledande när det kommer till nytänkande och progressiv syn på könsroller. Unikt också att det är de äldre männen som särskilt utmärker sig i denna framåtanda. Roligt att höra. ;)

Jag förstår fortfarande inte hur karaktärsdrag som ödmjuk och respektfull (som du la till nu) berättar något om vilka åsikter man har om könsroller. Om man t.ex tycker att kvinnor framförallt vill ta hand om hus och hem, och är som gjorda för omsorg och att ta hand om barn, har man enligt mig en förlegad syn på könsroller. Men jag har svårt att tro att man då inte samtidigt kan vara ödmjuk och snäll.

Jag vill dessutom påstå att ditt inlägg inte direkt andas ödmjukhet.[/QUOTE]

Jag har aldrig påstått att jag är ödmjuk. Idag hittade jag en 20 år gammal bild på två vackra kvinnor vid en amerikanare, fast det var dom som hade beställt den i ett speciellt syfte.
Jag/vi tycker inte att kvinnor skall ta hand om hus och barn. Min oersonliga åsikt är att alla skall göra vad de själva tycker är rätt och riktigt. Utan att fastna i pk-träsket nära Söder.
Vem i denna tråd har uttryckt denna fördom som du så gärna förfäktar?
Det är ett uttryck av din skeva uppfattning, som jag förstår till fullo.
Det är mycket vanligt från stadshåll.
Det finns stockholmare som på fullt allvar tror att det vandrar omkring isbjörnar bland kåtorna häruppe.
Okunskapen om glesbygden är vida utbredd, du skäms inte ens för att visa din.

sb12 2019-07-17 22:24

[QUOTE=hornavan;2248018]Jag har aldrig påstått att jag är ödmjuk. Idag hittade jag en 20 år gammal bild på två vackra kvinnor vid en amerikanare, fast det var dom som hade beställt den i ett speciellt syfte.
Jag/vi tycker inte att kvinnor skall ta hand om hus och barn. Min oersonliga åsikt är att alla skall göra vad de själva tycker är rätt och riktigt. Utan att fastna i pk-träsket nära Söder.
Vem i denna tråd har uttryckt denna fördom som du så gärna förfäktar?
Det är ett uttryck av din skeva uppfattning, som jag förstår till fullo.
Det är mycket vanligt från stadshåll.
Det finns stockholmare som på fullt allvar tror att det vandrar omkring isbjörnar bland kåtorna häruppe.
Okunskapen om glesbygden är vida utbredd, du skäms inte ens för att visa din.[/QUOTE]

Det var inte något jag tror du tycker. Ingen i denna tråd har uttryckt denna fördom. Du kanske borde läsa lite mer noggrant.

Jag har heller inte påstått något om glesbygden, det var ju du som gjorde det.
Du verkar inte nådigt föraktfull mot just Stockholm.
Det jag sa var att jag tror att yngre män har en mindre förlegad syn på kvinnor än vad äldre män har. Generellt. Oavsett var de bor. Inte jättesensationellt.

Och till sist, jag är inte stockholmare, jag är från glesbygden.

En grej till, det vore roligt att höra lite grann vad du tänker om PK-träsket nära söder. Vad händer om man fastnar där?

P.S Alla fattar väl att isbjörnarna inte är inne bland kåtorna, de är ju så klart i skogen runt ikring!

sb12 2019-07-17 22:25

[QUOTE=rikitikitavi;2248010]"The sarcasm is strong in this one"..:P
Trodde vi hade lagt ned det där med om att det hängde ihop eller inte, vi förstod att du tyckte man kunde ha vilka åsikter som helst men ändå vara en snäll omtänksam och ärlig människa. Men att kanske inte andra riktigt höll med, det är helt ok:) Ibland tycker man olika![/QUOTE]

Ja, men polletten verkar inte trilla ner...

ehrsa 2019-07-17 22:39

Ni är alla välkomna hit till Södermalm! Tror det finns gott om utrymme för alla 'sorter' och åsikter här.. och kommer ni hit så ska ni veta att de flesta ni möter på gator och torg här har sitt ursprung i landsorten.. det sägs att flest samer i Sverige lär det bo i Stockholms län.. det kanske är en 'skröna', men jag känner några.. Själv har jag mitt ursprung ute i skärgården, men har bott och jobbat här i stan sedan 1983.. Stockholm är fantastiskt, bara så ni vet.. Välkomna!
Hälsn!

jonasfj 2019-07-17 22:44

[QUOTE=hornavan;2248018]Jag har aldrig påstått att jag är ödmjuk. Idag hittade jag en 20 år gammal bild på två vackra kvinnor vid en amerikanare, fast det var dom som hade beställt den i ett speciellt syfte.
Jag/vi tycker inte att kvinnor skall ta hand om hus och barn. Min oersonliga åsikt är att alla skall göra vad de själva tycker är rätt och riktigt. Utan att fastna i pk-träsket nära Söder.
Vem i denna tråd har uttryckt denna fördom som du så gärna förfäktar?
Det är ett uttryck av din skeva uppfattning, som jag förstår till fullo.
Det är mycket vanligt från stadshåll.
Det finns stockholmare som på fullt allvar tror att det vandrar omkring isbjörnar bland kåtorna häruppe.
Okunskapen om glesbygden är vida utbredd, du skäms inte ens för att visa din.[/QUOTE]

Vad menar du med pk-träsket nära Söder? Uppenbarligen inte Söder.

De finns de som menar att Vasastansliberaler är än värre, men om det är nära dit eller inte är en definitionssak.

Två statsdelar ligger emellan, nämligen Gamla stan och Norrmalm och det känns inte som om någon av dem ligger i pk-täten, vilket även gäller Östermalm.

Kungsholmen verkar även det osannolikt.

Sen börjar man komma ut i förorten. Jag smakar på ordet förorts-pk och det ligger inte riktigt rätt i munnen.

Jag gissar Vasastan!

PMD 2019-07-17 22:49

[QUOTE=sb12;2248020]P.S Alla fattar väl att isbjörnarna inte är inne bland kåtorna, de är ju så klart i skogen runt ikring![/QUOTE]
Nä, isbjörnarna ligger på rygg och larvar sig på Sergels Torg i Stockholm. :-)
[url]https://www.fotosidan.se/blogs/bengtsbilder/isbjorn-i-stockolm.htm[/url]

Third eye 2019-07-17 23:32

11 sidor av mansplaining ang förlegad kvinnosyn, och tråden har sedan länge gått över till att argumentera mot andra för argumentens skull :-) supermanligt på lite humoristisk nivå :-)

hornavan 2019-07-18 00:06

[QUOTE=sb12;2248020]Det var inte något jag tror du tycker. Ingen i denna tråd har uttryckt denna fördom. Du kanske borde läsa lite mer noggrant.

Jag har heller inte påstått något om glesbygden, det var ju du som gjorde det.
Du verkar inte nådigt föraktfull mot just Stockholm.
[/QUOTE]

Citat från DITT urspungsinlägg som visar att du far fram med osanningar.

”Så fort man kommer utanför I någon mindre ort och hittar en fotograf så är det nästa alltid den här kvinnosynen. Skulle säga att det gäller de som är födda på 70-talet och tidigare och ju längre bak ju mer förlegat.”

Genom att vända på steken och låtsas generalisera om stockholmare hoppades jag att TS skulle fatta hur korkat hans inlägg låter.
Det fungerade inte så bra-:)
Jag tror de flesta fattar att jag vet att det finns alla slags stockholmare, min dotter och bror för att bara nämna två.
Bara för att visa din goda vilja kan du väl peka på orter som du besökt där den förlegade kvinnosynen blir värre och värre ju äldre fotograferna är?
Du kan väl också berätta om din metodologi. Frågade du fotograferna om deras syn på kvinnor och sedan hur gamla dom är?
Det kan väl inte vara så att du faktiskt inte gjort någon undersökning alls?
Du kanske bara vill ventilera dina egna unkna värderingar om äldre fotografer i mindre orter?

PMD 2019-07-18 00:08

[QUOTE=hornavan;2248032]Citat från DITT urspungsinlägg som visar att du far fram med osanningar.
[/QUOTE]
Nu blandar du ihop [b]sb12[/b] med [b]jonas18z[/b]. Den senare är den som skapat tråden och skrivit ursprungsinlägget.

hornavan 2019-07-18 00:10

[QUOTE=PMD;2248033]Nu blandar du ihop [b]sb12[/b] med [b]jonas18z[/b]. Den senare är den som skapat tråden och skrivit urinlägget.[/QUOTE]

Tack för påpekandet. Ja, jag har blandat ihop dem och min avsikt är endast att bemöta TS orginslinlägg.
Ursäkta för denna sammanblandning.
Dags för mig att dra mig ur.

jonasfj 2019-07-18 00:16

[QUOTE=hornavan;2248034]Tack för påpekandet. Ja, jag har blandat ihop dem och min avsikt är endast att bemöta TS orginslinlägg.
Ursäkta för denna sammanblandning.
Dags för mig att dra mig ur.[/QUOTE]

Vänta, först måste vi reda ut var pk-träsket nära Söder är beläget!?

hornavan 2019-07-18 00:17

[QUOTE=jonasfj;2248035]Vänta, först måste vi reda ut var pk-träsket nära Söder är beläget!?[/QUOTE]

Läs mitt förra inlägg.

PMD 2019-07-18 00:29

[QUOTE=jonasfj;2248035]Vänta, först måste vi reda ut var pk-träsket nära Söder är beläget!?[/QUOTE]
Det kanske är [url=https://sv.wikipedia.org/wiki/PK-huset]Skäraton[/url]? :-)

sb12 2019-07-18 00:54

[QUOTE=hornavan;2248034]Tack för påpekandet. Ja, jag har blandat ihop dem och min avsikt är endast att bemöta TS orginslinlägg.
Ursäkta för denna sammanblandning.
Dags för mig att dra mig ur.[/QUOTE]

Internet är bäst!

jonasfj 2019-07-18 00:56

[QUOTE=Qiwi;2247998]Det hela är ett enda stort moment 22.
Kvinnor i mansdominerande yrken eller hobbies är som köttstycken i Sahara öken bland viltdjur; det är sällsynt, djuren svälter/det är svårt åtkomligt och vips så blir det ett spektakel.

Jag anser det är lika mycket männens fel som kvinnorna.
När kvinnor och tjejer blir påhoppade i medier (internet inkluderat) så backar många ur, många vill helst bli sedda men anonyma, andra vill gärna vara attraktionen. Detta skapar stereotyper och centralisering av en redan befintlig marginal.

I verkligheten tror jag nog det är kanske 40/60 fördelat bland könen, visst en viss mansdominans är det ju men det är nog betydligt fler kvinnor än man tror.
En del säger att när kvinnor kommer upp till ytan får hon mer respons, sanningen är, nej, kvinnor får oftast jobba upp sig rätt rejält för få ens i närheten samma eller likvärdig status och pondus som männen (inom foto).
De som däremot syns och hörs är sannorlikt 8 fall av 10 , de ovannämda som vill gärna stå i centrum. Då hamnar deras arbete sällan lika mycket i centrum.


Kvinnor behöver helt enkelt lägga undan skam/lurker beteende och blända in mer, umgås mer, vara delaktiga och någonstans där skapa en normalitet istället för exklusivitet. För det är i exklusiviteten som sexismen och annat drabbel växer.


Gällande avbildningen av porträtt och människor, så ja, står oftast kvinnor i fokus av betydligt fler orsaker än "kvinliga former".
Det handlar också om psykologiska budskap, inte för sällan egentligen negativ sådan "en kvinna ska se eller vara så": ur det perspektivet är det förlegat ja.
Utseendes hetsen är dock global och jag tvivlar på någon snar lösning.
Det är olyckligt upp till vara och en om man vill bidra till den negativa utvecklingen eller om man vill bryta sig, genom att inte följa stereotyp bilder.
Oftast faller man dit,för det säljer mer.
Tragiskt men verklighet.

Jag ser dock en viss utveckling i det ändå. Det börjar komma mer av ugly pretty och flera kroppstyper samt olika könstillhörigheter framför kameran. Det går segt men det sker förändring. Tyvärr, även om en del fotografer ägnar sig åt detta så är det ännu inte populärt. En "välskap" kropp, oftast en kvinnas, faller i ögonen bättre (en falsk neandertals hjärnspöke), det säljer mer, får mer likes, etc.

Vems fel?
Både männen OCH kvinnorna. För nån ställer ju ändå upp eller hur?
I bäggere änden av kameran.



Det är mina fem ören.[/QUOTE]

Är det ingen som har något att säga om det vi diskuterade en kort stund tidigare idag, vilket var mycket mer intressant än vem som har den modernaste världsbilden, Stockholm eller Arneplog?

sb12 2019-07-18 01:40

[QUOTE=jonasfj;2248039]Är det ingen som har något att säga om det vi diskuterade en kort stund tidigare idag, vilket var mycket mer intressant än vem som har den modernaste världsbilden, Stockholm eller Arneplog?[/QUOTE]

Jo absolut.
Jag anser att det är samhällsstrukturen som upprätthåller könsrollerna, det är oviktigt om det är männen eller kvinnorna som är skyldiga (eller män från Arjeplog). Det man behöver göra är att upplysa sig om vad och vilka strukturer som begränsar människor. Genusvetenskap/teori helt enkelt. Är man omedveten om vilka uttryck som faktiskt påverkar människors livsval negativt kan man ju heller inte motverka det.
Till exempel, om det nu är så, att manliga fotografer alltid framställs som superseriösa och kvinnliga som gulliga och behagande. Eller om porträtt av kvinnor domineras av bilden av kvinnan som ett objekt till för behaga och mannen som ett aktivt subjekt.
För att vara superdupertydlig, jag vet inte om det är så, jag har inte undersökt det, det var ett exempel. Men jag skulle inte bli förvånad om det generellt lutar åt det hållet. (I Arjeplog). (Skoja) (eller?)

Håller med Qiwi om att det börjar synas och är viktigt att fler olika typer utseenden/könstillhörigheter visas upp.

jonasfj 2019-07-18 01:48

[QUOTE=sb12;2248041]Jo absolut.
Jag anser att det är samhällsstrukturen som upprätthåller könsrollerna, det är oviktigt om det är männen eller kvinnorna som är skyldiga (eller män från Arjeplog). Det man behöver göra är att upplysa sig om vad och vilka strukturer som begränsar människor. Genusvetenskap/teori helt enkelt. Är man omedveten om vilka uttryck som faktiskt påverkar människors livsval negativt kan man ju heller inte motverka det.
Till exempel, om det nu är så, att manliga fotografer alltid framställs som superseriösa och kvinnliga som gulliga och behagande. Eller om porträtt av kvinnor domineras av bilden av kvinnan som ett objekt till för behaga och mannen som ett aktivt subjekt.
För att vara superdupertydlig, jag vet inte om det är så, jag har inte undersökt det, det var ett exempel. Men jag skulle inte bli förvånad om det generellt lutar åt det hållet. (I Arjeplog). (Skoja) (eller?)

Håller med Qiwi om att det börjar synas och är viktigt att fler olika typer utseenden/könstillhörigheter visas upp.[/QUOTE]

Visst finns det en struktur i samhället som formar könsroller och en massa andra saker.

Jag är inte så sugen på att analysera det på djupet för det är snårigt och svensk genusvetenskap/-teori är snarare politik än vetenskap.

Jag tror Qiwi har rätt i att det finns många tjejer som fotograferar och en del hänger här på forumen i bakgrunden. Vi killar behöver bara ta ett steg tillbaka och visa lite respekt så blir det förhoppningsvis lite bättre.

fotobollfoto 2019-07-18 05:32

Trådstarten påstår inget om ifall det är män eller kvinnor som har förlegad kvinnosyn. Det står bara att fotovärlden har det.

sb12 2019-07-18 09:35

[QUOTE=jonasfj;2248043]Visst finns det en struktur i samhället som formar könsroller och en massa andra saker.

Jag är inte så sugen på att analysera det på djupet för det är snårigt och svensk genusvetenskap/-teori är snarare politik än vetenskap.

Jag tror Qiwi har rätt i att det finns många tjejer som fotograferar och en del hänger här på forumen i bakgrunden. Vi killar behöver bara ta ett steg tillbaka och visa lite respekt så blir det förhoppningsvis lite bättre.[/QUOTE]

På vilket sätt skulle genusvetenskap vara politik? Märkligt. Om man nu inte själv rent politiskt är av den åsikten att könsroller inte ska kunna förändras, då blir ju givetvis detta ett hot. Då blir det såklart viktigt att försöka utmåla vetenskap som politik.

MattiasL 2019-07-18 12:56

Jag ser inte heller att genusvetenskap skiljer sig från några andra samhällsvetenskaper, och att det skulle vara mer politiskt än annat. Att ämnet finns att studera är väl visserligen en effekt av samhällsdebatten och världsbild i stort, precis som avsaknaden av genusvetenskap som universitetsämne är det.

rikitikitavi 2019-07-18 13:47

[QUOTE=jonasfj;2248043]Visst finns det en struktur i samhället som formar könsroller och en massa andra saker.

Jag är inte så sugen på att analysera det på djupet för det är snårigt och svensk genusvetenskap/-teori är snarare politik än vetenskap.

Jag tror Qiwi har rätt i att det finns många tjejer som fotograferar och en del hänger här på forumen i bakgrunden. Vi killar behöver bara ta ett steg tillbaka och visa lite respekt så blir det förhoppningsvis lite bättre.[/QUOTE]

Det är lite intressant det där faktiskt med varför kvinnor i allmänhet inte skriver lika mycket eller debatterar saker här som männen ofta gör. Det verkar ju inte vara så i andra sammanhang av min erfarenhet.
De kvinnor jag känner och som omger mig i mitt liv i vardagen eller jobbet etc genom livet menar ofta själva på att kvinnor är mer de som vrider och vänder på och diskuterar saker, medan de själva ofta tycker ( tex på arbetsplatsen) att när det är fler män där blir det inte lika mycket diskussioner och att män är rakare( det här är saker jag hört kvinnor säga själva åtskilliga gånger så skjut inte budbäraren! :P ), " män är rakare" och så vidare.
Men om detta nu stämmer är det intressant att på olika teknik forum så är det ofta män som "tar den rollen". Är detta för att det just handlar om teknik och saker som generellt sätt inte är lika intressant för kvinnor?
Är kvinnor mer ute och fotar istället och bryr sig inte lika mycket om att nörda ned sig i det tekniska?
Vad tror ni :)

rikitikitavi 2019-07-18 13:48

[QUOTE=fotobollfoto;2248047]Trådstarten påstår inget om ifall det är män eller kvinnor som har förlegad kvinnosyn. Det står bara att fotovärlden har det.[/QUOTE]

En bra poäng, verkar som att vi andra själva gjorde den tolkningen då ;)

PMD 2019-07-18 14:06

[QUOTE=rikitikitavi;2248073]Är detta för att det just handlar om teknik och saker som generellt sätt inte är lika intressant för kvinnor?
[/QUOTE]
Om vi hårdrar det lite så uppfostras flickor att leka med dockor och pojkar att leka med bilar.

rikitikitavi 2019-07-18 14:23

[QUOTE=PMD;2248080]Om vi hårdrar det lite så uppfostras flickor att leka med dockor och pojkar att leka med bilar.[/QUOTE]

Jo precis , jag som själv har barn i lite olika åldrar funderar mycket över det där. Hur man påverkar själv, men också hur samhället påverkar och hur mycket dom faktiskt själva suger åt sig och vad som faktiskt är genetiskt

kataholm 2019-07-18 15:32

Håller med dig! Och frågan är varför så många kvinnor ställer upp på att porträtteras som rena objekt. Hade önskat att vi hade kommit längre än så.

fotobollfoto 2019-07-18 15:53

[QUOTE=kataholm;2248088]Håller med dig! Och frågan är varför så många kvinnor ställer upp på att porträtteras som rena objekt. Hade önskat att vi hade kommit längre än så.[/QUOTE]

Jag tror att en del av det ligger i just att pojkar uppfostras till att leka med bilar, medan flickor uppfostras till att behaga.
Man säger till den lilla flickan att hon är söt. Man uppmuntrar henne att klä sig fint.
Pojkar får gillande blickar när de gör något busigt.

Den som växer upp med beröm för sitt utseende, fortsätter nog att jaga just det berömmet. Den bekräftelsen.

alfin 2019-07-18 15:59

[QUOTE=fotobollfoto;2248089]Jag tror att en del av det ligger i just att pojkar uppfostras till att leka med bilar, medan flickor uppfostras till att behaga.
Man säger till den lilla flickan att hon är söt. Man uppmuntrar henne att klä sig fint.
Pojkar får gillande blickar när de gör något busigt.

Den som växer upp med beröm för sitt utseende, fortsätter nog att jaga just det berömmet. Den bekräftelsen.[/QUOTE]
Eller så är det bara biologiskt betingat. Finns de som tror det också.

rikitikitavi 2019-07-18 16:06

[QUOTE=alfin;2248091]Eller så är det bara biologiskt betingat. Finns de som tror det också.[/QUOTE]

Jag tror också att det är både och. Någonting jag verkligen lärt mig och slås med häpnad över är hur mycket som fakriskt nedärvs och finns i våra barn genetiskt. Min dotter har vissa maner och saker hon gör som till 100% bara har förts med i generna som jag också gjorde( eller hade) när jag var liten. Helt otroligt. Men häftigt samtidigt.

hornavan 2019-07-18 16:37

[QUOTE=rikitikitavi;2248092]Jag tror också att det är både och. Någonting jag verkligen lärt mig och slås med häpnad över är hur mycket som fakriskt nedärvs och finns i våra barn genetiskt. Min dotter har vissa maner och saker hon gör som till 100% bara har förts med i generna som jag också gjorde( eller hade) när jag var liten. Helt otroligt. Men häftigt samtidigt.[/QUOTE]

Jordan B Peterson sade att om det social trycket på jämställdhet blir för stort så kommer den genetiska delen att dra åt det andra hållet.
När han berättade det för Margot W och Annie Lööf förnekade dom detta faktum som vetenskapen, enligt Petersom veta 25 år.
Ett intressant experiment på TV visade hur vilda apbarn betedde sig när forskarna lade ut leksaken. Pojkaporna gick på det som vi traditionellt anser vara pojkleksaker och flickaporna ville ha dockorna.
Ursäkta om jag blir ännu mer off topic.

Flash Gordon 2019-07-18 16:45

[QUOTE=alfin;2248091]Eller så är det bara biologiskt betingat. Finns de som tror det också.[/QUOTE]

Det är mycket mer i våra arv än vi tror. Både sjukdomar, risk för brott och droger.
I dag vet man att det är på det sättet. Våra gener styr mer än man tidigare trott.
Be mig nu inte komma med bevis. För det kan jag inte.
Jag har följt debatten. PK debatten säger att de som begår brott hade en dålig uppväxt. Forskare vet i dag att det inte stämmer.
Det är snarare gener och arv som gör oss till mördare eller pedofiler.

jonas18z 2019-07-18 18:26

[QUOTE=fotobollfoto;2248047]Trådstarten påstår inget om ifall det är män eller kvinnor som har förlegad kvinnosyn. Det står bara att fotovärlden har det.[/QUOTE]

Vem som är skyldig vet jag inte bara det att man kan konstatera att fotobranschen har det.

jonasfj 2019-07-18 18:28

[QUOTE=sb12;2248052]På vilket sätt skulle genusvetenskap vara politik? Märkligt. Om man nu inte själv rent politiskt är av den åsikten att könsroller inte ska kunna förändras, då blir ju givetvis detta ett hot. Då blir det såklart viktigt att försöka utmåla vetenskap som politik.[/QUOTE]

Genusvetenskap i sig är inte politik.

Det jag menade var att just den svenska forskningen inom genusvetenskap har fått mycket kritik för att inte riktigt hålla måttet, bland annat från vetenskapsrådet.

Som sagt, det är snårigt och jag har ingen lust att ge mig in för djupt i den diskussionen. Det var inte min huvudpoäng!

bony 2019-07-18 19:22

[QUOTE=jonas18z;2248099]Vem som är skyldig vet jag inte bara det att man kan konstatera att fotobranschen har det.[/QUOTE]

Inlägg #92 väntar fortfarande på svar från dig... och vem är "man" i din kommentar?

Qiwi 2019-07-18 19:24

[QUOTE=fotobollfoto;2248047]Trådstarten påstår inget om ifall det är män eller kvinnor som har förlegad kvinnosyn. Det står bara att fotovärlden har det.[/QUOTE]

Fotovärlden består av människor som återskapar bilder. Människor är ju både män, kvinnor och alla däremellan.
Det poängteras dock i tråden som hel eller rättelse, det vinklas som helhet att det beror mest på män, då det är just män som syns i fotografivärlden som mest och det är just kvinnor som porträteras som mest.

Qiwi 2019-07-18 19:27

[QUOTE=kataholm;2248088]Håller med dig! Och frågan är varför så många kvinnor ställer upp på att porträtteras som rena objekt. Hade önskat att vi hade kommit längre än så.[/QUOTE]

Jag tror det är ren vana, om än en dålig vana.

fotobollfoto 2019-07-18 19:28

[QUOTE=Flash Gordon;2248096]Det är mycket mer i våra arv än vi tror. Både sjukdomar, risk för brott och droger.
I dag vet man att det är på det sättet. Våra gener styr mer än man tidigare trott.
Be mig nu inte komma med bevis. För det kan jag inte.
Jag har följt debatten. PK debatten säger att de som begår brott hade en dålig uppväxt. Forskare vet i dag att det inte stämmer.
Det är snarare gener och arv som gör oss till mördare eller pedofiler.[/QUOTE]

Du menar att fotovärlden inte har en förlegad kvinnosyn utan istället en biologisk kvinnosyn?

Flash Gordon 2019-07-18 19:45

[QUOTE=fotobollfoto;2248104]Du menar att fotovärlden inte har en förlegad kvinnosyn utan istället en biologisk kvinnosyn?[/QUOTE]

Nu får du ge dig. Har du något mellan öronen eller är det tomt?
Vad jag påstår är vad vad man vetenskapligt vet i dag. Det är är att vårt arv och balans mellan olika hormoner har större betydelse än vår uppväxt miljö.

Ingen blir någon som vill ha sex med små barn utan orsak. För de flesta av oss är det helt otänkbart. Det är något som är inbyggt hos de flesta av oss.

PMD 2019-07-18 19:48

[QUOTE=hornavan;2248094]Jordan B Peterson sade att om det social trycket på jämställdhet blir för stort så kommer den genetiska delen att dra åt det andra hållet.
[/quote]
Det tycker jag låter lite konstigt. Ett evolutionstryck i en viss riktning brukar inte göra att egenskaper som drar åt andra hållet premieras.

sb12 2019-07-18 20:34

[QUOTE=Flash Gordon;2248109]Nu får du ge dig. Har du något mellan öronen eller är det tomt?
Vad jag påstår är vad vad man vetenskapligt vet i dag. Det är är att vårt arv och balans mellan olika hormoner har större betydelse än vår uppväxt miljö.

Ingen blir någon som vill ha sex med små barn utan orsak. För de flesta av oss är det helt otänkbart. Det är något som är inbyggt hos de flesta av oss.[/QUOTE]

Om det nu är så att det är biologiskt förutbestämt vilka som blir kriminella och pedofiler, vad har det att göra med hur man ser på könsroller? Eller hur teknikintresserad man är?
Fan va spännande!
Och hur funkar det då våran syn på könsroller har förändrats över tid, har våran biologi förändrats?
Det är nog tomt mellan öronen här. Fattar inget av vad du snackar om.
Och är du helt hundra på att vetenskapen säger just det du påstår?

sb12 2019-07-18 20:40

[QUOTE=hornavan;2248094]Jordan B Peterson sade att om det social trycket på jämställdhet blir för stort så kommer den genetiska delen att dra åt det andra hållet.
När han berättade det för Margot W och Annie Lööf förnekade dom detta faktum som vetenskapen, enligt Petersom veta 25 år.
Ett intressant experiment på TV visade hur vilda apbarn betedde sig när forskarna lade ut leksaken. Pojkaporna gick på det som vi traditionellt anser vara pojkleksaker och flickaporna ville ha dockorna.
Ursäkta om jag blir ännu mer off topic.[/QUOTE]

Meen, du skulle ju inte skriva mer! Kränkt!

Du, det där experimentet, forskarna som utförde det sa också att man inte skulle dra för stora slutsatser av det. De var själva osäkra på om det istället kanske var färgen eller formerna på leksakerna som styrde valen. Inte att de var just västerländska pojk- och flickleksaker.
Nu drar det i min genetiska del här. Måste avsluta.

fotobollfoto 2019-07-18 20:56

[QUOTE=Flash Gordon;2248109]Nu får du ge dig. Har du något mellan öronen eller är det tomt?
Vad jag påstår är vad vad man vetenskapligt vet i dag. Det är är att vårt arv och balans mellan olika hormoner har större betydelse än vår uppväxt miljö.

Ingen blir någon som vill ha sex med små barn utan orsak. För de flesta av oss är det helt otänkbart. Det är något som är inbyggt hos de flesta av oss.[/QUOTE]

Den här tråden handlar väl inte om pedofili?

Jag tolkade ditt tidigare inlägg som att du menar att det är genetisk betingat att vissa flickor gärna objektifierar sin kropp i fotovärlden.
Men det var inte det du menade?

luminousoctaves 2019-07-18 23:43

John Berger
 
Är ni på riktigt intresserade av hur kvinnor har avbildats / avbildas inom konst och fotografi så rekommenderas John Bergers fantastiska BBC-serie ”Ways of seeing”.
[url]https://youtu.be/TvtfJ00fe1E[/url]

Qiwi 2019-07-19 01:05

[QUOTE=luminousoctaves;2248135]Är ni på riktigt intresserade av hur kvinnor har avbildats / avbildas inom konst och fotografi så rekommenderas John Bergers fantastiska BBC-serie ”Ways of seeing”.
[url]https://youtu.be/TvtfJ00fe1E[/url][/QUOTE]

väldigt bra video. Rekommenderas.

rikitikitavi 2019-07-19 01:25

[QUOTE=sb12;2248115]Om det nu är så att det är biologiskt förutbestämt vilka som blir kriminella och pedofiler, vad har det att göra med hur man ser på könsroller? Eller hur teknikintresserad man är?
Fan va spännande!
Och hur funkar det då våran syn på könsroller har förändrats över tid, har våran biologi förändrats?
Det är nog tomt mellan öronen här. Fattar inget av vad du snackar om.
Och är du helt hundra på att vetenskapen säger just det du påstår?[/QUOTE]


Tror några stycken kom in på hur vi "tvingas" in på olika vägar i livet mer pga vad vi får med oss genetiskt än miljön och att dessa påståenden var en följd av det:) Dvs Val av leksaker, Könsroller , benägenhet för kriminalitet etc etc .

Angående hur könsrollerna har förändrats över tid är det nog inte konstigare än att vi inte längre halshugger folk på torget i gamla stan längre. Samhället förändras och nya lagar normer och regler sätts upp för att man ska vara och agera acceptabelt i samhället. Så det handlar mer om hur man lever och uppför sig eller vad man förväntas säga eller göra än hur folk verkligen är och verkar i alla sammanhang.
Det är därför människor fortfarande trots att vi lever i ett civiliserat samhälle gör ofattbart tokiga saker fortfarande. Vi kommer liksom inte undan det vi bär med oss i generna eller våra instinkter hur mycket vi än lagstiftar och försöker styra oss mot ett bättre samhälle så kommer det alltid spöka för oss.
Tex varför så många män trots vårat fina jämställda samhälle med en inte lika förlegad syn längre på könsrollerna ändå begår så pass många våldsbrott mot kvinnor i dagens Sverige. För att det verkar ligga i mäns natur att ha större benägenhet att göra sådana saker helt enkelt.

PMD 2019-07-19 01:40

[QUOTE=luminousoctaves;2248135]Är ni på riktigt intresserade av hur kvinnor har avbildats / avbildas inom konst och fotografi så rekommenderas John Bergers fantastiska BBC-serie ”Ways of seeing”.
[url]https://youtu.be/TvtfJ00fe1E[/url][/QUOTE]

John Bergers teveserie är en klassiker.
Hela teveserien (fyra avsnitt) finns här:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=0pDE4VX_9Kk&list=PL_WdOxkiJmpcj3aPzOIsgpJa2mLdvQISl[/url]

PMD 2019-07-19 01:43

[QUOTE=rikitikitavi;2248142]
Tex varför så många män trots vårat fina jämställda samhälle med en inte lika förlegad syn längre på könsrollerna ändå begår så pass många våldsbrott mot kvinnor i dagens Sverige. För att det verkar ligga i mäns natur att ha större benägenhet att göra sådana saker helt enkelt.[/QUOTE]
Måhända. Men kuturellt arv är inte fy skam det heller. Om pappa slog mamma så slår jag nog min fru också.

rikitikitavi 2019-07-19 09:58

[QUOTE=PMD;2248144]Måhända. Men kuturellt arv är inte fy skam det heller. Om pappa slog mamma så slår jag nog min fru också.[/QUOTE]

Det kan säkert ha sin påverkan, frågan är om den benägenheten för våld då också finns i generna ^^? Spelar inte så stor roll givetvis eftersom resultatet blir detsamma men det är lite "intressant" det där vad som är vad.

fotobollfoto 2019-07-19 13:07

[QUOTE=PMD;2248144]Måhända. Men kuturellt arv är inte fy skam det heller. Om pappa slog mamma så slår jag nog min fru också.[/QUOTE]

Det finns nog exempel på det omvända också: om pappa slår mamma så slår jag pappa.
Och i så fall spelar det roll vilken av föräldrarna som är barnets huvudsakliga förebild.

(eller om det beror på olika gener)


Frågan för tråden blir väl vad som är en sund människosyn. Ska jag göra som pappa, eller ska jag förhindra honom?

Artis 2019-07-19 14:59

[QUOTE=PMD;2248144]Måhända. Men kuturellt arv är inte fy skam det heller. Om pappa slog mamma så slår jag nog min fru också.[/QUOTE]

Eller det omvända när mamma slår pappa för det händer oftare än det rapporteras om.

jonasfj 2019-07-19 15:05

Forskningen har kommit fram till att det finns genetiska skillnader mellan män och kvinnor vid födseln och att miljön spelar in.

Vad forskarna inte lyckats komma fram till är hur stor inverkan arv respektive miljö har.

Det är alltså lönlöst att diskutera det på fotosidans forum.

luminousoctaves 2019-07-19 15:20

Man får inte glömma att det finns genetiska skillnader mellan alla individer, oavsett kön. Lätt att fastna i kvinna/man-träsket, som i de allra flesta vardagliga sammanhang har noll eller mkt liten betydelse.

fotobollfoto 2019-07-19 15:27

[QUOTE=jonasfj;2248189][...]
Det är alltså lönlöst att diskutera det på fotosidans forum.[/QUOTE]

Som så många andra ämnen som kommer upp här. Exempelvis olika märkens förträfflighet jämfört med andra.

Men ämnet ”förlegad kvinnosyn i fotovärlden” är väl värd att diskutera. Genom detta tangeras många ämnen där ingen av har tillräcklig kunskap. Men en uppfattning om sund människosyn har vi nog alla.

rikitikitavi 2019-07-19 15:46

[QUOTE=luminousoctaves;2248197]Man får inte glömma att det finns genetiska skillnader mellan alla individer, oavsett kön. Lätt att fastna i kvinna/man-träsket, som i de allra flesta vardagliga sammanhang har noll eller mkt liten betydelse.[/QUOTE]

En bra poäng, vi människor en otroligt stor vilja att placera allt i grupper och fack för att senare kunna generalisera och göra bedömningar när det faktiskt är så att vi trots likheter och olikheter är individer och har helt olika förutsättningar för allt möjligt.

Just könsskillnaderna är ganska lätta att handskas med egentligen om man jämför med individers olikheter i samhället, något som samhället har mycket svårare att råda över och få det att fungera bra i alla lägen.

rikitikitavi 2019-07-19 15:49

[QUOTE=jonasfj;2248189]Forskningen har kommit fram till att det finns genetiska skillnader mellan män och kvinnor vid födseln och att miljön spelar in.

Vad forskarna inte lyckats komma fram till är hur stor inverkan arv respektive miljö har.

Det är alltså lönlöst att diskutera det på fotosidans forum.[/QUOTE]


Ja så är det ju :)
Vilket som ändå slår mig ibland varför det är så oerhört viktigt denna strävan med att försöka slå bort det faktum att vi är olika och varför det är så viktigt att det ska vara mer lika( och då menar jag givetvis inte jämställdheten när det gäller lika rätt i samhället eller i andra sammanhang) .
Men det är en annan diskussion ;)

jonasfj 2019-07-19 15:55

[QUOTE=fotobollfoto;2248198]Som så många andra ämnen som kommer upp här. Exempelvis olika märkens förträfflighet jämfört med andra.

Men ämnet ”förlegad kvinnosyn i fotovärlden” är väl värd att diskutera. Genom detta tangeras många ämnen där ingen av har tillräcklig kunskap. Men en uppfattning om sund människosyn har vi nog alla.[/QUOTE]

Det finns tillräckligt att diskutera kring detta!

jonasfj 2019-07-19 17:18

[QUOTE=jonasfj;2248203]Det finns tillräckligt att diskutera kring detta![/QUOTE]

Det konstiga är att varje gång någon försöker leda diskussonen tillbaka till ämnet blir det alldeles tyst.

Det verkar som många befinner sig i sin bekväma zon när de debatterar någon ovidkommande detalj, men när det gäller något viktigt blir det jobbigt.

MattiasL 2019-07-19 18:05

[QUOTE=rikitikitavi;2248202]Ja så är det ju :)
Vilket som ändå slår mig ibland varför det är så oerhört viktigt denna strävan med att försöka slå bort det faktum att vi är olika och varför det är så viktigt att det ska vara mer lika( och då menar jag givetvis inte jämställdheten när det gäller lika rätt i samhället eller i andra sammanhang) .
Men det är en annan diskussion ;)[/QUOTE]

Det är väl det som är kruxet, fast kanske tvärtom mot vad du menar. Problemet som pekas ut här är att kvinnor framställs på ETT sätt och män på ETT. Att "fotovärlden" saknar fantasi.

Artis 2019-07-19 18:06

[QUOTE=jonasfj;2248215]Det konstiga är att varje gång någon försöker leda diskussonen tillbaka till ämnet blir det alldeles tyst.

Det verkar som många befinner sig i sin bekväma zon när de debatterar någon ovidkommande detalj, men när det gäller något viktigt blir det jobbigt.[/QUOTE]

Man känner sig kanske inte trygg att uttrycka sig fritt idag.

sb12 2019-07-19 18:55

[QUOTE=Artis;2248218]Man känner sig kanske inte trygg att uttrycka sig fritt idag.[/QUOTE]

Vad händer om man uttrycker sig fritt??

sb12 2019-07-19 18:57

[QUOTE=MattiasL;2248217]Det är väl det som är kruxet, fast kanske tvärtom mot vad du menar. Problemet som pekas ut här är att kvinnor framställs på ETT sätt och män på ETT. Att "fotovärlden" saknar fantasi.[/QUOTE]

Ja håller med. Det är ju flera i denna tråd som uppenbarligen vill behålla/befästa en äldre, fast könsrollsstereotyp.
Det antar jag är en del av problemet.

nonno 2019-07-19 19:07

Lite mer off topic
 
Jag har inte läst hela tråden, men ser att det diskuteras arv/biologi, genusvetenskap m m. Forskning säger si och den säger så, oklart om det då hänvisas till en mindre del av forskning som styrker det man själv tror på eller om det är den totala forskningen i ämnet. Det går att använda forskning på samma sätt som man kan göra med statistik. Det går alltid att hitta något som bekräftar det man själv tycker och framför allt vill fortsätta att tycka.

Jag vill lyfta ett projekt som bedrevs på ett daghem för 10 – 20 år sedan i Eskilstuna. Pedagogerna och föräldrar var överens om att bryta mönster och inte betona manligt kontra kvinnligt. Barnen skulle få en ärlig chans att vara pojkar och flickor helt utifrån de egna förutsättningarna. Pedagogerna fick under en lång tid feedback på deras bemötande gentemot barnen. Det blev ett mycket större arbete och granskande av sig själva än vad de flesta i personalgruppen hade trott. Många upplevde sig som mycket medvetna om könsroller och försökt att inte vara så insnärjda i ett sådant tänk. Det fanns oerhört många blinda fläckar hos var och en samt på olika sätt. Beteenden och tyckanden som personalen stegvis fick skala av. Strävan var att möta barnen som enskilda personer med individuella behov utan att könstillhörighet skulle styra. Det föll ut positivt. Pedagogerna blev medvetna om deras tidigare bemötande som var styrt efter ett omedvetet (eller medvetet) könsrollstänkande. Barnen predestinerades inte mot vad de skulle tycka om (lekar, leksaker, färger, känslor m m) utifrån kön utan istället utifrån vilken individ man är. Det här fungerade jättebra och mycket förändrades i tankesätt och beteenden.
Tyvärr blev det en kännbar krock för barn och skolpersonal när de började sin skolgång på lågstadiet. Det uppstod mycket konflikter när skolpersonal bemötte barnen utifrån de gängse könsroller som vi tillskriver medvetet/omedvetet de olika könen.

Vad vill jag ha sagt med det här? Jo, att miljö styr och påverkar i så hög grad att det inte går att förklara skillnader genom att lägga stor vikt vid biologi och genetiska betingelser.
Frågan är så mycket mer komplex och där finns ett ansvar för fotografen och modellen – vad vill man förmedla med sina bilder? Vill vi fortsätta att befästa könsroller eller finns det något bättre att sträva till?

Artis 2019-07-19 19:14

[QUOTE=sb12;2248219]Vad händer om man uttrycker sig fritt??[/QUOTE]

Om uttrycket anses inte politisk korrekt då brukar det tas under HMF och konsekvenserna kan bli allt annat än trevliga.

jonasfj 2019-07-19 20:01

[QUOTE=MattiasL;2248217]Det är väl det som är kruxet, fast kanske tvärtom mot vad du menar. Problemet som pekas ut här är att kvinnor framställs på ETT sätt och män på ETT. Att "fotovärlden" saknar fantasi.[/QUOTE]

Du slår huvudet på spiken där!

Jag tycker personligen att det är fel att moralisera om hur andra gör.

Om någon vill fota tjejer på en motorshow så får det väl göra det (jag har en vän som mer eller mindre lever på det).

Jag vill tillägga att jag sett mycket skit i fotovärlden som är helt oacceptabelt.

Det konstiga är att det är en så skev balans i hur män fotograferar. Det borde gå att skildra världen på ett helt annat sätt som känns bra för alla.

MattiasL 2019-07-19 20:36

[QUOTE=jonasfj;2248229]Du slår huvudet på spiken där!

Jag tycker personligen att det är fel att moralisera om hur andra gör.

Om någon vill fota tjejer på en motorshow så får det väl göra det (jag har en vän som mer eller mindre lever på det).

Jag vill tillägga att jag sett mycket skit i fotovärlden som är helt oacceptabelt.

Det konstiga är att det är en så skev balans i hur män fotograferar. Det borde gå att skildra världen på ett helt annat sätt som känns bra för alla.[/QUOTE]

Så ser jag också på saken. En enskild bild är inte mycket att säga om i sig, och allt ska förstås vara "tillåtet" inom rimliga gränser. Det är helheten och bildflödet som kan bli väldigt tröttsam och fungerar begränsande genom sin massiva mängd. Om en bild känns lökigt stereotyp så är kanske det största problemet att det är så förutsägbart och spelar i en bildvärld som blivit destruktiv.

Men det är också viktigt att komma ihåg att motsatsen är välmående. Fotografiet är också oerhört kraftfullt när det gäller att bryta med och ifrågasätta normer. På lite andra platser bara.

jonasfj 2019-07-19 20:47

[QUOTE=MattiasL;2248236]Så ser jag också på saken. En enskild bild är inte mycket att säga om i sig, och allt ska förstås vara "tillåtet" inom rimliga gränser. Det är helheten och bildflödet som kan bli väldigt tröttsam och fungerar begränsande genom sin massiva mängd. Om en bild känns lökigt stereotyp så är kanske det största problemet att det är så förutsägbart och spelar i en bildvärld som blivit destruktiv.

Men det är också viktigt att komma ihåg att motsatsen är välmående. Fotografiet är också oerhört kraftfullt när det gäller att bryta med och ifrågasätta normer. På lite andra platser bara.[/QUOTE]

Det är tyvärr något vi har begränsat inflytande över. Vad vi kan göra är att bete oss på ett bra sätt här i forumet.

luminousoctaves 2019-07-19 21:07

@Nonno: Absolut inte off topic. Du sätter fingret på något viktigt tycker jag.
Det här handlar om något mycket större och mer komplext än hur vi väljer att avbilda kvinnor respektive män.

fotobollfoto 2019-07-19 22:03

[QUOTE=luminousoctaves;2248238]@Nonno: Absolut inte off topic. Du sätter fingret på något viktigt tycker jag.
Det här handlar om något mycket större och mer komplext än hur vi väljer att avbilda kvinnor respektive män.[/QUOTE]

Håller med! Helt relevant i trådens ämne om kvinnosyn och alltså om könsroller.

rikitikitavi 2019-07-19 23:19

[QUOTE=MattiasL;2248217]Det är väl det som är kruxet, fast kanske tvärtom mot vad du menar. Problemet som pekas ut här är att kvinnor framställs på ETT sätt och män på ETT. Att "fotovärlden" saknar fantasi.[/QUOTE]

Ja jo det gör den ju, jag har nog aldrig motsatt mig att det är så igenom tråden heller. Och att fotovärlden saknar fantasi, ja det är nog egentligen inte heller specifikt eller unikt för den typen av stereotyper .
Många fastnar i att fota "klyschor" och fastnar lätt i fack när det fotograferar , även jag stundtals även om man försöker bryta gamla mönster och saker man lärt sig för att just försöka vara kreativ och vara fantasifull. det lyckas inte alltid, varken för mig eller väldigt många andra ;)

rikitikitavi 2019-07-19 23:22

[QUOTE=sb12;2248221]Ja håller med. Det är ju flera i denna tråd som uppenbarligen vill behålla/befästa en äldre, fast könsrollsstereotyp.
Det antar jag är en del av problemet.[/QUOTE]

Jag måste ha missat det, vilka vilka behålla men också befästa en äldre könsrolls stereotyp?, spännande tolkning:)

PMD 2019-07-20 00:03

[QUOTE=Artis;2248188]Eller det omvända när mamma slår pappa för det händer oftare än det rapporteras om.[/QUOTE]
Hur vet du att det händer oftare än det rapporteras om, om det inte rapporteras?

PMD 2019-07-20 00:06

[QUOTE=rikitikitavi;2248201]En bra poäng, vi människor en otroligt stor vilja att placera allt i grupper och fack för att senare kunna generalisera och göra bedömningar när det faktiskt är så att vi trots likheter och olikheter är individer och har helt olika förutsättningar för allt möjligt.
[/quote]
Att någonting inte gäller på individnivå betyder inte att det inte kan gälla på gruppnivå.

Sånt som gäller på gruppnivå är intressant ur samhällsvetenskaplig och/eller sociologisk synpunkt.

PMD 2019-07-20 00:08

[QUOTE=nonno;2248223]Det går att använda forskning på samma sätt som man kan göra med statistik. Det går alltid att hitta något som bekräftar det man själv tycker och framför allt vill fortsätta att tycka.
[/QUOTE]
Om man envist vill hitta statistik som befäster ens fördom så letar man med fördel rätt på undersökningar som är gjorda av folk som inte kan statistik.

PMD 2019-07-20 00:11

[QUOTE=nonno;2248223]Frågan är så mycket mer komplex och där finns ett ansvar för fotografen och modellen – vad vill man förmedla med sina bilder? Vill vi fortsätta att befästa könsroller eller finns det något bättre att sträva till?[/QUOTE]
Eftersom mänskligheten består av minst två kön så kommer vi alltid att ha könsroller. Frågan är då vilken könsroll som varje individ vill spela. Det är förhoppningsvis få som tycker annat än att varje individ ska ha rätten att spela sin egen könsroll, och inte bli påtvingad en roll av andra.

Fotografer (precis som andra människor som har med människor att göra) bör kanske fundera på det.

PMD 2019-07-20 00:17

[QUOTE=Artis;2248224]Om uttrycket anses inte politisk korrekt då brukar det tas under HMF och konsekvenserna kan bli allt annat än trevliga.[/QUOTE]

HMF? Hydroximetylfurfural?

sb12 2019-07-20 00:26

[QUOTE=rikitikitavi;2248246]Jag måste ha missat det, vilka vilka behålla men också befästa en äldre könsrolls stereotyp?, spännande tolkning:)[/QUOTE]

Ja, jättespännande.
Om du läser igen då, det är väl några som kom ut som hårdnackade biologister.
Om man hävdar att vi styrs in i de typiska könsrollerna, som exempelvis grad av teknikintresse, av våra gener, så vill man väl med det säga att sakernas tillstånd inte går att förändra.

alfin 2019-07-20 00:55

[QUOTE=sb12;2248256]Ja, jättespännande.
Om du läser igen då, det är väl några som kom ut som hårdnackade biologister.
Om man hävdar att vi styrs in i de typiska könsrollerna, som exempelvis grad av teknikintresse, av våra gener, så vill man väl med det säga att sakernas tillstånd inte går att förändra.[/QUOTE]
Det tror jag inte. Det handlar nog snarare om att man inte vill förändra in absurdum. Att förneka hur vi som människor ser på vårt motsatta kön är lite som att förneka vad livet går ut på. Alla drar nytta av sina komparativa fördelar. Så länge vissa människor med ett specifikt utseende anses vackrare än andra kommer dessa individer att dra nytta av sina fördelar. Om du biologiskt tänder på ett visst utseende lär det bli en långdragen process att förändra dina ideal. Att fotografer världen över drar nytta av den situationen kan väl knappast vara svårt att förstå. Hur och på vilket sätt det står i direkt motsatsförhållande till jämlikhet mellan könen eller vikten av lika villkor mellan kvinnor och män har jag svårt att se. När man kritiserar vackra människor eller bilder av vackra människor handlar det om något annat än jämställdhet och genusperspektiv. Det är mest pseudoförklaringsmodeller.

jonasfj 2019-07-20 01:02

[QUOTE=alfin;2248264]Det tror jag inte. Det handlar nog snarare om att man inte vill förändra in absurdum. Att förneka hur vi som människor ser på vårt motsatta kön är lite som att förneka vad livet går ut på. Alla drar nytta av sina komparativa fördelar. Så länge vissa människor med ett specifikt utseende anses vackrare än andra kommer dessa individer att dra nytta av sina fördelar. Om du biologiskt tänder på ett visst utseende lär det bli en långdragen process att förändra dina ideal. Att fotografer världen över drar nytta av den situationen kan väl knappast vara svårt att förstå. Hur och på vilket sätt det står i direkt motsatsförhållande till jämlikhet mellan könen eller vikten av lika villkor mellan kvinnor och män har jag svårt att se. När man kritiserar vackra människor eller bilder av vackra människor handlar det om något annat än jämställdhet och genusperspektiv. Det är mest pseudoförklaringsmodeller.[/QUOTE]

Vad har det ena med det andra att göra? Det finns väl ingen som bryr sig vad du tänder på? Både män och kvinnor gillar massor med olika saker.

Det har inget med det här att göra.

Det handlar om att respektera varandra och hitta en gemensam grund där vi kan umgås tillsammans,

alfin 2019-07-20 01:19

[QUOTE=jonasfj;2248266]Vad har det ena med det andra att göra? Det finns väl ingen som bryr sig vad du tänder på? Både män och kvinnor gillar massor med olika saker.

Det har inget med det här att göra.

Det handlar om att respektera varandra och hitta en gemensam grund där vi kan umgås tillsammans,[/QUOTE]
Du verkar ha missförstått vad hela den här tråden handlar om.

sb12 2019-07-20 01:33

[QUOTE=alfin;2248264]Det tror jag inte. Det handlar nog snarare om att man inte vill förändra in absurdum. Att förneka hur vi som människor ser på vårt motsatta kön är lite som att förneka vad livet går ut på. Alla drar nytta av sina komparativa fördelar. Så länge vissa människor med ett specifikt utseende anses vackrare än andra kommer dessa individer att dra nytta av sina fördelar. Om du biologiskt tänder på ett visst utseende lär det bli en långdragen process att förändra dina ideal. Att fotografer världen över drar nytta av den situationen kan väl knappast vara svårt att förstå. Hur och på vilket sätt det står i direkt motsatsförhållande till jämlikhet mellan könen eller vikten av lika villkor mellan kvinnor och män har jag svårt att se. När man kritiserar vackra människor eller bilder av vackra människor handlar det om något annat än jämställdhet och genusperspektiv. Det är mest pseudoförklaringsmodeller.[/QUOTE]

Ok, men går det eller går det inte att förändra. Oklart.
Och var går gränsen för in absurdum. Hur ska män inte ska bete sig och hur ska kvinnor inte bete sig menar du?
Du har helt rätt i att det handlar om något annat än genusperspektiv och jämställdhet när man kritiserar vackra människor eller bilder av vackra människor.

jonasfj 2019-07-20 01:43

2 bifogad(e) fil(er)
[QUOTE=alfin;2248268]Du verkar ha missförstått vad hela den här tråden handlar om.[/QUOTE]

Jag tror inte det!

Det är helt ok att beundra vackra människor. Det finns en slagsida i flödet av bilder. Världen behöver inte bara mäns fantasier av hur kvinnor ska vara. Tror du kvinnor saknar uppfattning av vad en vacker människa är?

Jag har tagit porträtt av både kvinnor och män så länge jag haft en kamera.

Det har oftast handlat om att försöka skapa en fin bild och inte så mycket om vad jag tänder på.

Och jag har försökt behandla både modeller och min publik med respekt. Jag försöker inte säga att jag är bättre än någon annan, även jag har misslyckats.

alfin 2019-07-20 02:11

[QUOTE=jonasfj;2248270]Jag har tagit porträtt av både kvinnor och män så länge jag haft en kamera.

Det har oftast handlat om att försöka skapa en fin bild och inte så mycket om vad jag tänder på.[/QUOTE]
De två bilderna du exemplifierar med är ju inte alls stereotypa på något sätt! Titta på dina kameravinklar till och börja med! I ena fallet uppifrån och ser ner, i andra fallet underifrån och ser upp till. Det är knappast vardagsutseende på dina modeller heller. Helga i storköket ser knappast ut så, inte heller Sture nere i hamnen. Som jag sa, du har nog inte riktigt förstått vad tråden handlar om.

Edit: Du ändrar frekvent i texten!

jonasfj 2019-07-20 02:24

Jag tror många i det ängsliga lilla Sverige blandar ihop saker.

Naket är inte förlegad kvinnosyn.

Förlegad kvinnosyn inom kameravärlden är när män med kameror försöker skapa en värld där kvinnor ser ut och gör som de här männen vill, utan hänsyn till hur kvinnorna ser sig själva.

Teoretiskt håller naturligtvis motsatt förhållande, men det har jag aldrig sett.

Jag har upplevt många tillfällen där män med dyra kameror fotograferar kvinnor och ber dem stå på knä och så vidare. Dessa män saknar talang och bilderna ser ut som skit. De är där för en annan anledning än att de tycker om fotografi.

Alla som ser dessa bilder fattar att det är skit och dålig moral.

En annan fotograf kan skickligt ta bilder av en naken kvinna i fantastiskt ljus som vi alla kan beundra och samtidigt behandla henne med respekt.

Det går också att ta bilder av kvinnor i situationer där inte allt handlar om skönhet.

Till sist går det för kvinnliga fotografer att göra samma sak med män. Jag har själv ställt upp som modell för min fru ett antal gånger, även om hon troligen ångrat det efter att ha sett mig på bilderna.

Och, ja, efter att ha sett bilderna går jag nu till gymmet tre mornar per vecka. Dubbelhakan är nästan väck nu!

[url]https://youtu.be/kgeiE6NNj5M[/url]

jonasfj 2019-07-20 02:30

[QUOTE=alfin;2248271]De två bilderna du exemplifierar med är ju inte alls stereotypa på något sätt! Titta på dina kameravinklar till och börja med! I ena fallet uppifrån och ser ner, i andra fallet underifrån och ser upp till. Det är knappast vardagsutseende på dina modeller heller. Helga i storköket ser knappast ut så, inte heller Sture nere i hamnen. Som jag sa, du har nog inte riktigt förstått vad tråden handlar om.

Edit: Du ändrar frekvent i texten![/QUOTE]

Jag förstår inte vad du menar. Har jag någonsin påstått att bilderna ska se ut som Helga eller Sture? Är du seg i huvudet? Jag försöker få mina modeller att se så bra ut jag kan.

alfin 2019-07-20 02:35

[QUOTE=jonasfj;2248274]Jag förstår inte vad du menar. Har jag någonsin påstått att bilderna ska se ut som Helga eller Sture? Är du seg i huvudet? Jag försöker få mina modeller att se så bra ut jag kan.[/QUOTE]
Du förstår inte vad stereotypa bilder av kvinnor och män betyder? Eller vad tråden handlar om - förlegad kvinnosyn i fotovärlden? Vem är då seg i huvudet?

jonasfj 2019-07-20 02:48

[QUOTE=alfin;2248275]Du förstår inte vad stereotypa bilder av kvinnor och män betyder? Eller vad tråden handlar om - förlegad kvinnosyn i fotovärlden? Vem är då seg i huvudet?[/QUOTE]

Stereotypa bilder och förlegad kvinnosyn kan vara synonyma, men de är inte alltid samma sak.

Jag står för vad jag håller på med och det är därför jag visar mina bilder här.

Min grundregel är att fotografera från brösthöjd oavsett man eller kvinna.

Tack för din kritik!

luminousoctaves 2019-07-20 07:06

[QUOTE=alfin;2248264]Så länge vissa människor med ett specifikt utseende anses vackrare än andra kommer dessa individer att dra nytta av sina fördelar. /…/När man kritiserar vackra människor eller bilder av vackra människor handlar det om något annat än jämställdhet och genusperspektiv. Det är mest pseudoförklaringsmodeller.[/QUOTE]

För det första är skönhetsbegreppen mänskliga konstruktioner som är i rörelse hela tiden – inte någon slags estetisk konstant. Det finns ingenting som motsäger att vi kan lyfta fram en större mångfald kring hur vi porträtterar andra människor. (Det var för övrigt inte så länge sedan s.k. fotografiska nudes även inkluderade män, tänker på 1900-talets tidiga avantgarde med Imogen Cunningham etc).

För det andra har ingen kritiserat ”vackra” människor, utan snarare den ensidiga sexualiseringen av det andra könet. Och jag tror det är svårt att INTE stoppa in detta beteende i en större samhällsrelaterad kontext. Än en gång, se Youtube-klippet med John Berger längre upp i tråden.

rikitikitavi 2019-07-20 08:45

[QUOTE=sb12;2248256]Ja, jättespännande.
Om du läser igen då, det är väl några som kom ut som hårdnackade biologister.
Om man hävdar att vi styrs in i de typiska könsrollerna, som exempelvis grad av teknikintresse, av våra gener, så vill man väl med det säga att sakernas tillstånd inte går att förändra.[/QUOTE]

Nja, där har du nog fel tror jag. Att tro/hävdar hur något ligger till är för det första inte samma sak som att man inte vill eller inte har en önskan att något ska förändras. Och som vanligt är inte allt svart eller vitt. Kan man tro att det ligger i generna att vissa saker i oss gör att vi väljer vissa intressen eller beter oss på olika sätt men ändå vilja att saker skulle vara annorlunda eller kanske till och med tro att man kan välja andra intressen eller leksaker etc om man får hjälp att se dom valen ? Självklart.
Kan man vilja att fotografin som vi i DET HÄR fallet diskuterade från början skulle kunna ha bättre fantasi just när det gäller modell foto med de typiska stereotypa rollerna trots att man tror att vi styrs in i saker genetiskt när det gäller roller i andra sammanhang....ääähh ja självklart. Det finns många nyanser i diskussionen.

Men sedan KANKSE det fanns någon som inte tyckte att det var några fel alls hur saker och ting var, jag läste eller tolkade dock inte det så.

Artis 2019-07-20 09:57

[QUOTE=PMD;2248248]Hur vet du att det händer oftare än det rapporteras om, om det inte rapporteras?[/QUOTE]

Borde kanske tillägga i mitt inlägg: rapporteras i ”MM”. Dessutom man känner till verkliga fall som sker och som aldrig uppmärksammas av media.

Artis 2019-07-20 10:05

[QUOTE=PMD;2248251]Om man envist vill hitta statistik som befäster ens fördom så letar man med fördel rätt på undersökningar som är gjorda av folk som inte kan statistik.[/QUOTE]

Statistik och verklighet är två skilda saker. Verklighet är då man kallar spade för en spade. Inom statistik kan det heta vad som helst enligt beställarens önskemål. Oavsett vem som gör det.

Artis 2019-07-20 10:08

[QUOTE=PMD;2248254]HMF? Hydroximetylfurfural?[/QUOTE]

Jag tror inte jag behöver besvara det.

sb12 2019-07-20 10:27

[QUOTE=Artis;2248283]Jag tror inte jag behöver besvara det.[/QUOTE]

Jo gör det, jag fattar inte heller HMF

sb12 2019-07-20 11:35

[QUOTE=rikitikitavi;2248279]Nja, där har du nog fel tror jag. Att tro/hävdar hur något ligger till är för det första inte samma sak som att man inte vill eller inte har en önskan att något ska förändras. Och som vanligt är inte allt svart eller vitt. Kan man tro att det ligger i generna att vissa saker i oss gör att vi väljer vissa intressen eller beter oss på olika sätt men ändå vilja att saker skulle vara annorlunda eller kanske till och med tro att man kan välja andra intressen eller leksaker etc om man får hjälp att se dom valen ? Självklart.
Kan man vilja att fotografin som vi i DET HÄR fallet diskuterade från början skulle kunna ha bättre fantasi just när det gäller modell foto med de typiska stereotypa rollerna trots att man tror att vi styrs in i saker genetiskt när det gäller roller i andra sammanhang....ääähh ja självklart. Det finns många nyanser i diskussionen.

Men sedan KANKSE det fanns någon som inte tyckte att det var några fel alls hur saker och ting var, jag läste eller tolkade dock inte det så.[/QUOTE]

Men varför för man då fram argumentet från början? Om man nu vill se en förändring.
Låter ju märkligt att vara konservativ och progressiv samtidigt.

fotobollfoto 2019-07-20 12:19

Jag har inte haft möjlighet att följa tråden till punkt och pricka. Men visst fick jag också intrycket att några försökte få det till att det finns bakomliggande biologi/genetik/whatever som gör det meningslöst att försöka ändra på något. Ungefär att tjejer vill objektifiera sin kropp, och grabbar bryr sig bara om kropparnas utseende.

Något som jag själv har svårt att tro på.

PMD 2019-07-20 14:29

[QUOTE=luminousoctaves;2248278]För det första är skönhetsbegreppen mänskliga konstruktioner som är i rörelse hela tiden – inte någon slags estetisk konstant.
[/quote]
Det är helt riktigt, men det innebär ju bara att de stereotypa bilderna som framhåller skönhet inte nödvändigtvis kommer att se likadana ut i framtiden.

Att skönhetsbegreppet byter innehåll gör det inte alls självklart att bilderna blir mindre stereotypa.

PMD 2019-07-20 14:30

[QUOTE=Artis;2248281]Borde kanske tillägga i mitt inlägg: rapporteras i ”MM”. Dessutom man känner till verkliga fall som sker och som aldrig uppmärksammas av media.[/QUOTE]
Finns det pålitlig statistik om det? Annars är det ju ett lite vanskligt påstående.

PMD 2019-07-20 14:31

[QUOTE=Artis;2248282]Statistik och verklighet är två skilda saker. Verklighet är då man kallar spade för en spade. Inom statistik kan det heta vad som helst enligt beställarens önskemål. Oavsett vem som gör det.[/QUOTE]
Man måste alltid kolla upp hur en undersökning är gjord för att kunna bedöma dess tillförlitlighet.

PMD 2019-07-20 14:34

[QUOTE=Artis;2248283]Jag tror inte jag behöver besvara det.[/QUOTE]
Du gjorde ju just det. :-)

Jo, förklara gärna vad HMF betyder för jag har faktiskt ingen aning om vad du menar.

sb12 2019-07-20 14:46

[QUOTE=PMD;2248294]Du gjorde ju just det. :-)

Jo, förklara gärna vad HMF betyder för jag har faktiskt ingen aning om vad du menar.[/QUOTE]

Ojojoj, jag har listat ut det! Hets mot folkgrupp menar han.
Hahahaa, fantastiskt roligt!!

Artis 2019-07-20 15:21

[QUOTE=PMD;2248292]Finns det pålitlig statistik om det? Annars är det ju ett lite vanskligt påstående.[/QUOTE]

Statistik bryr jag mig inte om i det här fallet. Jag nämnde det med tanke på verkliga fall jag känner personligen och som publicerades endast i en lokal tidning med liten notis. Inte av de ”stora” aktörerna.

martinator 2019-07-20 17:23

[QUOTE=fotobollfoto;2248287]Jag har inte haft möjlighet att följa tråden till punkt och pricka. Men visst fick jag också intrycket att några försökte få det till att det finns bakomliggande biologi/genetik/whatever som gör det meningslöst att försöka ändra på något. Ungefär att tjejer vill objektifiera sin kropp, och grabbar bryr sig bara om kropparnas utseende.

Något som jag själv har svårt att tro på.[/QUOTE]

Jag hävdar inte att det inte går att ändra på något - men det finns ju en annan orsak än "moraluppfattning" till varför män genom historien ansett kvinnokroppen attraktiv... Sen om man tycker det är "förelegat" eller ej får var och en välja själv.

sb12 2019-07-20 17:43

[QUOTE=martinator;2248302]Jag hävdar inte att det inte går att ändra på något - men det finns ju en annan orsak än "moraluppfattning" till varför män genom historien ansett kvinnokroppen attraktiv... Sen om man tycker det är "förelegat" eller ej får var och en välja själv.[/QUOTE]

Det här känns som att det inte betyder något alls.
Hur kan en moraluppfattning göra att män tycker att kvinnokroppen är attraktiv?
Det är väl heller ingen som är av den åsikten att det är fel att män finner kvinnor attraktiva.

alfin 2019-07-20 19:17

[QUOTE=luminousoctaves;2248278]För det första är skönhetsbegreppen mänskliga konstruktioner som är i rörelse hela tiden – inte någon slags estetisk konstant. Det finns ingenting som motsäger att vi kan lyfta fram en större mångfald kring hur vi porträtterar andra människor. (Det var för övrigt inte så länge sedan s.k. fotografiska nudes även inkluderade män, tänker på 1900-talets tidiga avantgarde med Imogen Cunningham etc).
[/QUOTE]
Vi är nog rätt överens där, även om jag uttryckte mig annorlunda.

[QUOTE]För det andra har ingen kritiserat ”vackra” människor, utan snarare den ensidiga sexualiseringen av det andra könet. Och jag tror det är svårt att INTE stoppa in detta beteende i en större samhällsrelaterad kontext. Än en gång, se Youtube-klippet med John Berger längre upp i tråden.[/QUOTE]Visst finns det kritik i sig mot bilder av vackra människor, oavsett om de är objektifierande/sexualiserande eller ej. Inte minst vårt rådande skönhetsideal med smala modeller, där anklagelser om anorektiska modeller haglar vare sig de lider av anorexia eller ej. Ett fåtal försök med mulliga modeller har gjorts för att ändra idealen, men jag vet inte om de varit speciellt framgångsrika. Hur som är det lite märkligt att överviktiga människor hyllas med tanke på att många fler drabbas av sjukdomar och för tidig död pga övervikt än personer som dör av anorexia i världen.

sb12 2019-07-20 19:32

[QUOTE=alfin;2248306]Vi är nog rätt överens där, även om jag uttryckte mig annorlunda.

Visst finns det kritik i sig mot bilder av vackra människor, oavsett om de är objektifierande/sexualiserande eller ej. Inte minst vårt rådande skönhetsideal med smala modeller, där anklagelser om anorektiska modeller haglar vare sig de lider av anorexia eller ej. Ett fåtal försök med mulliga modeller har gjorts för att ändra idealen, men jag vet inte om de varit speciellt framgångsrika. Hur som är det lite märkligt att överviktiga människor hyllas med tanke på att många fler drabbas av sjukdomar och för tidig död pga övervikt än personer som dör av anorexia i världen.[/QUOTE]

Men det är ju syftet bilden används till som kritiseras. Inte personen på bildens utseende.
Exempel på när utseendet kritiseras kan man hitta då kvinnliga modeller har kroppsbehåring.

alfin 2019-07-20 19:34

[QUOTE=sb12;2248307]Men det är ju syftet bilden används till som kritiseras. Inte personen på bildens utseende. [/QUOTE]
Syftet är väl i många fall att visa upp modekläder. Det är väl där om någonstans som kritiken mot anorektiska modeller framförts.

sb12 2019-07-20 19:37

[QUOTE=alfin;2248308]Syftet är väl i många fall att visa upp modekläder. Det är väl där om någonstans som kritiken mot anorektiska modeller framförts.[/QUOTE]

Ja? ..........

jonasfj 2019-07-20 22:51

1 bifogad(e) fil(er)
Många högtravande ord, men hur gör ni i praktiken när ni fotograferar människor? Vad är ok och vilka bilder visar på en förlegad kvinnosyn?

När jag fotograferar brukar jag börja med en ide jag samlat på mig. Ibland när jag promenerar ser jag ett visst typ av ljus och lägger tid och plats på minnet.

Någon gång senare kanske jag återvänder med en modell.

Bilden nedan är från ett gathörn i Bangkok där solen hittade en liten glipa att leta sig ned till gatunivå mellan husen runt halv sex på kvällen. Senare när jag hade en modell och en outfit gick vi dit och tog ett par bilder.

Jag vet att alla inblandade var nöjda med fototillfället som tog högst en halv timme.

PMD 2019-07-21 00:21

[QUOTE=Artis;2248297]Statistik bryr jag mig inte om i det här fallet. Jag nämnde det med tanke på verkliga fall jag känner personligen och som publicerades endast i en lokal tidning med liten notis. Inte av de ”stora” aktörerna.[/QUOTE]
Hur många fall handlar det om? Det bör vara ganska många för att man ska kunna säga att "det händer oftare än det rapporteras om".

Och statistik är det enda sättet att avgöra sånt här.

PMD 2019-07-21 00:26

[QUOTE=alfin;2248306]Ett fåtal försök med mulliga modeller har gjorts för att ändra idealen, men jag vet inte om de varit speciellt framgångsrika.[/QUOTE]
En modell som hette Smith blev ganska mycket uppmärksammad för cirka 20 år sen. H&M hade bilder av henne på stora reklamskyltar (såna där trekantiga som stod i gathörnen förr) som gjorde reklam för underkläder. Hon var "yppig" som det brukade beskrivas förr och inte ett dugg anorektisk. H&M fick dock en hel del kritik för att hon var "för sexig", eller något liknande. Bra var det dock inte enligt kritikerna.

jonasfj 2019-07-21 00:29

[QUOTE=Artis;2248297]Statistik bryr jag mig inte om i det här fallet. Jag nämnde det med tanke på verkliga fall jag känner personligen och som publicerades endast i en lokal tidning med liten notis. Inte av de ”stora” aktörerna.[/QUOTE]

Försöker du allvarligt påstå att det är lika vanligt att kvinnor slår män som tvärtom? Det är ett absurt påstående! Statistik eller inte statistik så har du fel!

PMD 2019-07-21 00:29

[QUOTE=alfin;2248306]Hur som är det lite märkligt att överviktiga människor hyllas med tanke på att många fler drabbas av sjukdomar och för tidig död pga övervikt än personer som dör av anorexia i världen.[/QUOTE]
Det där vill jag veta mer om! Har du något tips?

jonasfj 2019-07-21 00:40

1 bifogad(e) fil(er)
[QUOTE=PMD;2248321]En modell som hette Smith blev ganska mycket uppmärksammad för cirka 20 år sen. H&M hade bilder av henne på stora reklamskyltar (såna där trekantiga som stod i gathörnen förr) som gjorde reklam för underkläder. Hon var "yppig" som det brukade beskrivas förr och inte ett dugg anorektisk. H&M fick dock en hel del kritik för att hon var "för sexig", eller något liknande. Bra var det dock inte enligt kritikerna.[/QUOTE]

Jag blev en gång tillsagt att modellen ser för tjock ut, fixa med Liquify! Jag vägrade!

Det händer ibland att jag använder Liquify, t.ex. om någon vänder en arm mot kameran så ser den oproportionerligt stor ut osv.

Det är bara så att bildpsykologiskt framträder vissa saker, som vi inte ens tänker på i verkliga livet, tydligt på bild. Det måste man fixa!

Tillfället som jag beskriver ovan var bilder från den här sessionen:

fotobollfoto 2019-07-21 00:44

[QUOTE=jonasfj;2248317]Många högtravande ord, men hur gör ni i praktiken när ni fotograferar människor? Vad är ok och vilka bilder visar på en förlegad kvinnosyn?

När jag fotograferar brukar jag börja med en ide jag samlat på mig. Ibland när jag promenerar ser jag ett visst typ av ljus och lägger tid och plats på minnet.

Någon gång senare kanske jag återvänder med en modell.

Bilden nedan är från ett gathörn i Bangkok där solen hittade en liten glipa att leta sig ned till gatunivå mellan husen runt halv sex på kvällen. Senare när jag hade en modell och en outfit gick vi dit och tog ett par bilder.

Jag vet att alla inblandade var nöjda med fototillfället som tog högst en halv timme.[/QUOTE]

Jag fotograferar oftast folk som gör någonting. Det är själva händelsen jag försöker avbilda.
Fotbollsspel
Paddling
Segling
Väntan på tågperrongen
Släktträffen.

Så vi gör helt olika bilder under helt olika förutsättningar

PMD 2019-07-21 00:44

[QUOTE=jonasfj;2248325]Jag blev en gång tillsagt att modellen ser för tjock ut, fixa med Liquify! Jag vägrade!

Det händer ibland att jag använder Liquify, t.ex. om någon vänder en arm mot kameran så ser den oproportionerligt stor ut osv.

Det är bara så att bildpsykologiskt framträder vissa saker, som vi inte ens tänker på i verkliga livet, tydligt på bild. Det måste man fixa!

Tillfället som jag beskriver ovan var bilder från den här sessionen:[/QUOTE]
Posen är inte direkt min favorit, men jag har svårt att förstå hur någon kan tycka att modellen är tjock. Knäppisar ...

jonasfj 2019-07-21 00:48

1 bifogad(e) fil(er)
[QUOTE=PMD;2248327]Posen är inte direkt min favorit, men jag har svårt att förstå hur någon kan tycka att modellen är tjock. Knäppisar ...[/QUOTE]

Posen är stulen från en film som heter Merry Christmas Mr Lawrence... Jag ber ofta modeller att stå så där... Jag gillar den posen!

PMD 2019-07-21 00:50

[QUOTE=jonasfj;2248328]Posen är stulen från en film som heter Merry Christmas Mr Lawrence... Jag ber ofta modeller att stå så där... Jag gillar den posen![/QUOTE]
Aha! Den filmen såg jag för sådär en 35 år sen, men jag har inte sett den sen dess vilket nog förklarar att jag inte minns scenen med den posen. :-)

jonasfj 2019-07-21 00:54

[QUOTE=PMD;2248329]Aha! Den filmen såg jag för sådär en 35 år sen, men jag har inte sett den sen dess vilket nog förklarar att jag inte minns scenen med den posen. :-)[/QUOTE]

Oj, då var jag inte ens född...

jonasfj 2019-07-21 03:16

Det är berikande (och skrämmande) att själv ställa upp som modell...

[url]https://youtu.be/kgeiE6NNj5M[/url]

Artis 2019-07-21 07:08

[QUOTE=jonasfj;2248322]Försöker du allvarligt påstå att det är lika vanligt att kvinnor slår män som tvärtom? Det är ett absurt påstående! Statistik eller inte statistik så har du fel![/QUOTE]

Håll dig till sanningen! Fabulera inte! Var står det att jag påstod att det är lika vanligt?

luminousoctaves 2019-07-21 07:50

Genusfotografen
 
För fotografer som känner sig osäkra i ämnet, kolla gärna in ”Genusfotografen” Tomas Gunnarsson som under flera år har följt och analyserat samtida fotografi ur ett genusperspektiv. Många informativa exempel (både ”bra” och ”dåliga”) från verkligheten.
[url]http://www.genusfotografen.se/[/url]

Genusfotografen har även hjälpt Gävle Kommun att sammanställa en broschyr, Bildhandboken, som i mina ögon är helt fenomenal på att lyfta fram våra undermedvetna val vid fotografering av t.ex. kvinnor respektive män.
Rekommenderas starkt!
[url]http://old.gavle.se/PageFiles/272392/Bildhandboken_Gavlekommun_Genusfotografen_webb.pdf[/url]

martinator 2019-07-21 17:19

[QUOTE=luminousoctaves;2248339]För fotografer som känner sig osäkra i ämnet, kolla gärna in ”Genusfotografen” Tomas Gunnarsson som under flera år har följt och analyserat samtida fotografi ur ett genusperspektiv. Många informativa exempel (både ”bra” och ”dåliga”) från verkligheten.
[url]http://www.genusfotografen.se/[/url]

Genusfotografen har även hjälpt Gävle Kommun att sammanställa en broschyr, Bildhandboken, som i mina ögon är helt fenomenal på att lyfta fram våra undermedvetna val vid fotografering av t.ex. kvinnor respektive män.
Rekommenderas starkt!
[url]http://old.gavle.se/PageFiles/272392/Bildhandboken_Gavlekommun_Genusfotografen_webb.pdf[/url][/QUOTE]
Tyckte det var mest trams i den broschyren.

PMD 2019-07-21 18:41

[QUOTE=jonasfj;2248337]Det är berikande (och skrämmande) att själv ställa upp som modell...

[url]https://youtu.be/kgeiE6NNj5M[/url][/QUOTE]
Hade du glömt att kamma dig? :-) (1:55)

sb12 2019-07-21 19:35

[QUOTE=martinator;2248357]Tyckte det var mest trams i den broschyren.[/QUOTE]

Det är så sjukt poänglöst att få veta att du tycker det är trams. Vad var tramsigt och varför?

martinator 2019-07-21 21:21

[QUOTE=sb12;2248363]Det är så sjukt poänglöst att få veta att du tycker det är trams. Vad var tramsigt och varför?[/QUOTE]

Var det inte rätt sjukt poänglöst att posta den då - med tanke på att det mest var trams. Kan inte du istället du motivera vad som var så "fantastiskt"...

Men kort - det han tror är nyskapande och normbrytande var stort i USA redan på 80-talet. Där en "kärnfamilj" alltid porträtterades som en svart mamma, en vit pappa, en asiatisk dotter med college graduate-mössa och en son som var mulatt. Hela konceptet med att ALLA ständigt måste representeras i ALLA sammanhang blir smått löjlig. Det är ingen rättighet att få vara med på bild.

Det handlar bara om att det just nu går att tjäna grova pengar på "genus-" och "mångfalds-" businessen.

rikitikitavi 2019-07-21 22:21

[QUOTE=sb12;2248286]Men varför för man då fram argumentet från början? Om man nu vill se en förändring.
Låter ju märkligt att vara konservativ och progressiv samtidigt.[/QUOTE]

För att ha en åsikt och tro någonting behöver inte alltid vara ett argument, har du aldrig haft en åsikt om hur något är eller fungerar om någonting fast du kanske vill att saker och ting ska vara annorlunda ? Det har jag svårt att tro ;)

Märkligt? Nja det beror på hur man är som person tror jag. Måste man vara konservativ för att man tror att vissa saker fungerar på ett "konservativt" sätt?
Tror du fäster för stora epitet på folk grundat på några åsikter och påståenden och det är därför du så snabbt placerar vissa i olika fack här direkt. När vi egentligen inte vet något allas om varandra utan endast ser hur vi ställer oss till och resonerar om ett fåtal ämnen här i tråden..

sb12 2019-07-22 00:52

[QUOTE=martinator;2248369]Var det inte rätt sjukt poänglöst att posta den då - med tanke på att det mest var trams. Kan inte du istället du motivera vad som var så "fantastiskt"...

Men kort - det han tror är nyskapande och normbrytande var stort i USA redan på 80-talet. Där en "kärnfamilj" alltid porträtterades som en svart mamma, en vit pappa, en asiatisk dotter med college graduate-mössa och en son som var mulatt. Hela konceptet med att ALLA ständigt måste representeras i ALLA sammanhang blir smått löjlig. Det är ingen rättighet att få vara med på bild.

Det handlar bara om att det just nu går att tjäna grova pengar på "genus-" och "mångfalds-" businessen.[/QUOTE]

Så om t.ex Arjeplogs kommun bara hade bilder på 55-åriga män i kostym i alla publikationer så är det inga konstigheter? Och om nån reagerar är det bara trams?
Jämför med debatten att glesbygden glöms bort. Det är bara Stockholm som syns.

sb12 2019-07-22 01:16

[QUOTE=rikitikitavi;2248372]För att ha en åsikt och tro någonting behöver inte alltid vara ett argument, har du aldrig haft en åsikt om hur något är eller fungerar om någonting fast du kanske vill att saker och ting ska vara annorlunda ? Det har jag svårt att tro ;)

Märkligt? Nja det beror på hur man är som person tror jag. Måste man vara konservativ för att man tror att vissa saker fungerar på ett "konservativt" sätt?
Tror du fäster för stora epitet på folk grundat på några åsikter och påståenden och det är därför du så snabbt placerar vissa i olika fack här direkt. När vi egentligen inte vet något allas om varandra utan endast ser hur vi ställer oss till och resonerar om ett fåtal ämnen här i tråden..[/QUOTE]

En åsikt är väl aldrig ett argument. Vad menar du?
Du kan väl heller rimligen inte ha en åsikt och samtidigt tycka att den ska vara en annan åsikt.
Men du menar alltså att du/ni tror eller är av åsikten att det är generna och biologin som styr men skulle vilja att det inte var så?

Och ja, om du har en konservativ syn på saker så är du konservativ. Inget märkligt.
Visst är det jobbigt att bli tilldelad en grupptillhörighet, att bli placerad i ett fack. Blir lite snävt kanske. Det är hela poängen med att bredda synen på könsroller.

martinator 2019-07-22 18:22

[QUOTE=sb12;2248384]Så om t.ex Arjeplogs kommun bara hade bilder på 55-åriga män i kostym i alla publikationer så är det inga konstigheter? Och om nån reagerar är det bara trams?
Jämför med debatten att glesbygden glöms bort. Det är bara Stockholm som syns.[/QUOTE]

Det är faktiskt betydligt mindre konstig än att ha svarta kvinnor i hijab. För i sverige är majoritetsbefolkningen vit och sekulär.
Identitetspolitiken - där hudfärg och etnicitet övertrumfar allt annat är en väldigt farlig väg att gå. För det är precis det som genusfotografen gör - fokuserar på HUDFÄRG, förlegat och kolonialt i mina ögon.

luminousoctaves 2019-07-22 18:58

[QUOTE=martinator;2248434]Det är faktiskt betydligt mindre konstig än att ha svarta kvinnor i hijab. För i sverige är majoritetsbefolkningen vit och sekulär.
Identitetspolitiken - där hudfärg och etnicitet övertrumfar allt annat är en väldigt farlig väg att gå. För det är precis det som genusfotografen gör - fokuserar på HUDFÄRG, förlegat och kolonialt i mina ögon.[/QUOTE]

Martin, du verkar ha missuppfattat vad Genusfotografen håller på med. Han försöker inte få alla fotografer att plåta samma typ av bild. Tvärtom upplyser han om vanliga fällor, stereotyper och genvägar som fotografer hamnar i eller använder sig av. Det gäller dels hur man skildrar män och kvinnor, men också människor med funktionsvariationer, olika hudfärg, barn, gamla, unga och kulturella associationer m.m.. Fixeringen vid just hudfärg och religion tror jag uppstår i ditt huvud, kanske är det ett känsligt ämne hos dig?.

rikitikitavi 2019-07-22 19:17

[QUOTE=sb12;2248385]En åsikt är väl aldrig ett argument. Vad menar du?
Du kan väl heller rimligen inte ha en åsikt och samtidigt tycka att den ska vara en annan åsikt.
Men du menar alltså att du/ni tror eller är av åsikten att det är generna och biologin som styr men skulle vilja att det inte var så?

Och ja, om du har en konservativ syn på saker så är du konservativ. Inget märkligt.
Visst är det jobbigt att bli tilldelad en grupptillhörighet, att bli placerad i ett fack. Blir lite snävt kanske. Det är hela poängen med att bredda synen på könsroller.[/QUOTE]

Det var du som pratade om varför man för fram ett argument?, varpå jag svarade att bara för att man har en åsikt om något behöver det inte vara ett argument för att "vinna" i någon debatt eller diskussion , men nu verkar du inte tycka så, lite svårt att följa med i resonemangen som du för, och det är just så det blir när man skriver på ett forum precis som jag sa innan, väldigt lätt att hela tiden missförstå och lätt att tolka fel vilket gör detta ganska meningslöst även om det är ett intressant tema i grunden att diskutera och resonera runt.

Du missförstod eller feltolkade även det jag sa om konservativ syn. jag sa att för att ha EN åsikt som är konservativ om något betyder INTE det att du är konservativ, utan att du har EN konservativ åsikt, sedan kan du ha andra åsikter där du INTE är konservativ eller de ÅSIKTERNA( caps pga av att vara extra tydlig nu då, inte för att höja rösten ;) ) inte är det och då gör det inte dig till en person som är konservativ utan som det ofta är en människa som kanske inte KAN placeras i ett fack som antingen eller.
Men vissa människor är helt och hållet konservativa absolut, och där kan man kanske generalisera som när det gäller politiken eller partier etc. Nu handlar det inte ord det utan om ett ämne. dessutom står min poäng fortfarande kvar om att trots att du har en åsikt om VARFÖR folk hamnar i olika könsroller ( alltså genetiskt eller genom miljö etc) så innebär det INTE att du inte vill förändra det.

Förstår inte varför det är så svårt att förstå det, kanske är du mer van att se saker mer i svart och vitt, för mig finns det alltid olika nyanser i allt att se fler möjligheter innan jag placerar något i fack.
Ja att bli placerad i ett fack är inte så kul för någon, det är kanske därför man inte ska göra det om det inte behövs eller finns fog för det? det var precis det du gjorde när du sa att många här var konservativa och ville motverka en förändring fast jag inte alls tolkade det som att de gjorde det.
Du har dock rätt till att tolka det så och ha den åsikten, men i mitt eget fall kan jag säga att jag inte är speciellt konservativ ( när det gäller det mesta i andra sammanhang) annars men ändå tror att det kan finnas en stark genetisk koppling till hur vi är( pratar alltså inte om de stereotypa könsrollerna i fotografi eller mode industrin nu utan i livet i andra sammanhang som vi lever i) men det innebär inte alls att jag inte tror eller vill att det kan förändras.
Förstår inte varför det är så svårt att förstå heller.
Och speciellt i det här ämnet som vi diskuterar nu med just fotografins värld.

Ett annat exempel är att du tror att någon med alkoholism är detta pga av att hans gener bidrar till det, eller att någon har cancer för att hans familj i generationer haft det i släkten, eller att någon är en obotlig kleptoman för att hans släkt suttit på kåken i generationer etc etc, tror du att om jag trodde att allt det var pga av genetiken att det aldrig skulle kunna förändras, eller att jag inte VILL att det skulle vara annorlunda?

Finns rätt många andra exempel där många är överens om att gener har en stor inverkan på saker vi gör eller vad för sjukdomar vi får och allt möjligt där man självklart kan göra saker för att förändra det och framför allt VILJA att det skulle se annorlunda ut.
Efter denna vägg av text , Vet inte om jag kan bli mer tydlig än så, men annars ger jag nog upp och får helt enkelt förstå att vi ser rätt olika på saker och ting eller att det är för svårt för oss att förstå varandra i skrift iaf:) men det är OCKSÅ helt ok. Vi får det.
Ha det gott.

Sten-Åke Sändh 2019-07-22 19:26

[QUOTE=martinator;2248434]Det är faktiskt betydligt mindre konstig än att ha svarta kvinnor i hijab. För i sverige är majoritetsbefolkningen vit och sekulär.
Identitetspolitiken - där hudfärg och etnicitet övertrumfar allt annat är en väldigt farlig väg att gå. För det är precis det som genusfotografen gör - fokuserar på HUDFÄRG, förlegat och kolonialt i mina ögon.[/QUOTE]

Ja precis. Om målet är att alla ska behandla ALLA lika och verkligen förhålla sig indifferenta till etnicitet, hudfärg, språk och dialekter så kan det bli problem med den "mångkulturpolitik" som länge varit rättesnöre. För just genom att uppmuntra folk att leva ut etniska och religiösa skillnader och gärna bära sina "gruppskiljande markörer", så har man ju gjort precis tvärtom. Man har befäst "vi och dom".

Beträffande den åldersdiskriminering som TS och fler givit uttryck för så kan man ju fråga sig om inte skillnaderna INOM grupperna män över 50 år eller gruppen yngre män säg mellan 20-29 eller 30-39 är större än mellan grupperna. Det är inte sällan som det är så. Betänk lite vilka generationer som var inga på 60- och 70-talen då många av de vägval och förändringar tog fart och fann sin riktning innan ni klumpar ihop alla i en enda stor dum klump. Allt började inte när dagens 20+ -åringar började synas och höras.

Jag har ingen statistik att stöda mig på men jag har noterat att folk i media hävdat att rappen är den dominerande musikstilen bland unga idag och rappen var stark bland eleverna redan på 80-talet när jag undervisade på högstadiet. Just det kan ju göra de äldre generationerna brydda idag just kring synen på både ras och kön. Visst kan man hävda att "den äldre generationen" ända sedan antiken förfasat sig över ungdomens leverne men allt detta "bitch"-ande och "nigga"-vevande i vansinnigt många raptexter kan ju tyckas väl fantasilöst. Har det inte hänt mer sedan 80-talet?

Kvalar inte rappen in bland det mest förlegade vi har idag när det gäller kvinnosyn? Jag vet heller inga andra sammanhang där folk i tid och otid kallar varann "nigga" och då talar vi om en tid då man kan bli offentligt utskämd om man säger eller skriver "negerboll". En tid där biblioteken rensas från litteratur där liknade ord använts. Man kan som sagt säga mycket förklenande och nedsättande om äldre ostraffat idag och alltför många gör det utan att skämmas tyvärr, men jag har ytterst svårt att se att det är män över 55 som idag skulle vara bärare av denna ofta kvinnoförnedrande rappkultur. Så jag tror nog faktiskt att vi behöver diskutera även de yttryck av förlegad kvinnosyn som många yngre tyvärr även 2019 ger uttryck för.

Men visst är det vårt fel! Vi har ju uppenbarligen misslyckats med uppfostringen av både barn och barnbarn! :-)

PMD 2019-07-22 20:37

[QUOTE=luminousoctaves;2248436]Martin, du verkar ha missuppfattat vad Genusfotografen håller på med. Han försöker inte få alla fotografer att plåta samma typ av bild. Tvärtom upplyser han om vanliga fällor, stereotyper och genvägar som fotografer hamnar i eller använder sig av. Det gäller dels hur man skildrar män och kvinnor, men också människor med funktionsvariationer, olika hudfärg, barn, gamla, unga och kulturella associationer m.m.. Fixeringen vid just hudfärg och religion tror jag uppstår i ditt huvud, kanske är det ett känsligt ämne hos dig?.[/QUOTE]
Jag orkade faktiskt inte läsa igenom hela broschyren från Gävle kommun. Den var lite väl flosklig, åtminstone i början.

Vad Genusfotografen gör bra, tycker jag, är att peka på hur kvinnor respektive män beskrivs, både i bild och i ord. Det är intressant att fundera på det, och försöka se mönster.

Gävle kommun tycks dock ha missförstått budskapet och tror att det handlar om "representation" och "inkludering".

luminousoctaves 2019-07-22 20:46

Per, på vilket sätt har Gävle kommun missförstått gällande inkludering och representation menar du?

PMD 2019-07-22 20:48

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2248440]jag har ytterst svårt att se att det är män över 55 som idag skulle vara bärare av denna ofta kvinnoförnedrande rappkultur[/QUOTE]

Fred Brathwaite har fyllt 59 och Joseph Saddler har fyllt 61. ;-)

PMD 2019-07-22 20:55

[QUOTE=luminousoctaves;2248452]Per, på vilket sätt har Gävle kommun missförstått gällande inkludering och representation menar du?[/QUOTE]
Bilderna på de första sidorna är[LIST][*]En kerub med mascara(?) i en svärdsduell[*]En ung kvinna på en motorcykel[*]En transsexuell tonåring[*]En man som gullar med en häst, iförd ridhjälm (typiska kvinnliga attribut trots att toppskiktet i ridsport domineras av män)[*]En kvinna i huckle av muslimsk typ[*]Två äldre kvinnor som kysser varandra.[/LIST]Sen orkade jag som sagt inte bläddra mycket längre. Jag tycker nog att broschyren (så långt) inte riktigt gör Genusfotografen rättvisa.

rikitikitavi 2019-07-22 20:57

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2248440]Ja precis. Om målet är att alla ska behandla ALLA lika och verkligen förhålla sig indifferenta till etnicitet, hudfärg, språk och dialekter så kan det bli problem med den "mångkulturpolitik" som länge varit rättesnöre. För just genom att uppmuntra folk att leva ut etniska och religiösa skillnader och gärna bära sina "gruppskiljande markörer", så har man ju gjort precis tvärtom. Man har befäst "vi och dom".

Beträffande den åldersdiskriminering som TS och fler givit uttryck för så kan man ju fråga sig om inte skillnaderna INOM grupperna män över 50 år eller gruppen yngre män säg mellan 20-29 eller 30-39 är större än mellan grupperna. Det är inte sällan som det är så. Betänk lite vilka generationer som var inga på 60- och 70-talen då många av de vägval och förändringar tog fart och fann sin riktning innan ni klumpar ihop alla i en enda stor dum klump. Allt började inte när dagens 20+ -åringar började synas och höras.

Jag har ingen statistik att stöda mig på men jag har noterat att folk i media hävdat att rappen är den dominerande musikstilen bland unga idag och rappen var stark bland eleverna redan på 80-talet när jag undervisade på högstadiet. Just det kan ju göra de äldre generationerna brydda idag just kring synen på både ras och kön. Visst kan man hävda att "den äldre generationen" ända sedan antiken förfasat sig över ungdomens leverne men allt detta "bitch"-ande och "nigga"-vevande i vansinnigt många raptexter kan ju tyckas väl fantasilöst. Har det inte hänt mer sedan 80-talet?

Kvalar inte rappen in bland det mest förlegade vi har idag när det gäller kvinnosyn? Jag vet heller inga andra sammanhang där folk i tid och otid kallar varann "nigga" och då talar vi om en tid då man kan bli offentligt utskämd om man säger eller skriver "negerboll". En tid där biblioteken rensas från litteratur där liknade ord använts. Man kan som sagt säga mycket förklenande och nedsättande om äldre ostraffat idag och alltför många gör det utan att skämmas tyvärr, men jag har ytterst svårt att se att det är män över 55 som idag skulle vara bärare av denna ofta kvinnoförnedrande rappkultur. Så jag tror nog faktiskt att vi behöver diskutera även de yttryck av förlegad kvinnosyn som många yngre tyvärr även 2019 ger uttryck för.

Men visst är det vårt fel! Vi har ju uppenbarligen misslyckats med uppfostringen av både barn och barnbarn! :-)[/QUOTE]

Men visst är det så, vi är alla skyldig till en mängd olika saker där det blir dubbelmoral tror jag. man är inte alltid helt konsekvent, främlingsfientliga som är helt ok med att äta utländsk mat eller ok med utländska varor när det passar dom, eller folk som är ok med just vissa typer av kulturer men föraktar andra. Eller det är ok att skicka hjälp till länder som "passar" bättre in i deras värld men andra är inte värda samma hjälp, eller precis som du säger man har en åsikt om tex jämställdhet men kan lyssna till musik som handlar om att man absolut inte är det eller ser det på det sättet.
Jag är själv skyldig till det i flera sammanhang just när det gäller musiken iaf, och säkert när det gäller andra saker också, svårt att vara helt konsekvent i vårat samhälle. Jag försöker vara konsekvent när det gäller moral och etik och vara förnuftig när det gäller iaf och i hur jag bemöter andra och står för det så ofta jag kan.
Men man kan göra saker bättre helt klart och anstränga sig mer, eller iaf sträva efter det:)
Håller också med om att det finns något slags "rangordning" om vad som anses viktigt att vara präktig med i vårat samhälle och vad man SKA tycka och tänka om vissa saker, men sedan är det helt ok att vara nedsättande och kränkande i andra sammanhang.
Sverige är verkligen dubbelmoralens land när det gäller mycket.
Du har också en poäng när det gäller just "åldersdiskrimineringen" i samhället där jag tror just jämställdhets tänket och att den äldre generationen skulle vara sämre där än den yngre.
Jag är relativt "ungdomlig" av mig och rör mig nog i båda världarna både den äldre och den yngre, men just sexualiteten och hur man ser på kvinnor och sex tex är något som blivit mycket sämre och mängden av "förnedring" av kvinnor och hur man ser på sex är något som ser HELT annorlunda ut idag, dels pga av kulturen ( musik och media) men också porren och bara hur samhället har förändrats idag med vad som är acceptabelt att göra och prata om och den öppenheten har verkligen inte bara varit till gang för jämställdhet eller människor i största allmänhet.
Har den äldre generationen en något förlegad syn på könsroller när det gäller sysslor /arbete och den typen av jämställdhet, kanske svar ja.
Men den andra biten står nog främst den yngre generationen generellt sätt för...och det är frågan om vad man föredrar, kanske pest eller kolera skulle jag vilja säga personligen ;)

luminousoctaves 2019-07-22 20:59

[QUOTE=PMD;2248458]Bilderna på de första sidorna är[LIST][*]En kerub med mascara(?) i en svärdsduell[*]En ung kvinna på en motorcykel[*]En transsexuell tonåring[*]En man som gullar med en häst, iförd ridhjälm (typiska kvinnliga attribut trots att toppskiktet i ridsport domineras av män)[*]En kvinna i huckle av muslimsk typ[*]Två äldre kvinnor som kysser varandra.[/LIST]Sen orkade jag som sagt inte bläddra mycket längre. Jag tycker nog att broschyren (så långt) inte riktigt gör Genusfotografen rättvisa.[/QUOTE]

Per, förstår fortfarande inte vad du menar, på vilket sätt tycker du att Gävle kommun har missuppfattat?

PMD 2019-07-22 21:14

[QUOTE=rikitikitavi;2248459]eller folk som är ok med just vissa typer av kulturer men föraktar andra.[/QUOTE]
Det tycker jag inte behöver vara ett tecken på dubbelmoral. Vissa kulturer [i]är[/i] bättre än andra, åtminstone fläckvis.

För att anknyta till trådens ursprungliga ämne så tycker jag att det inte råder några som helst tvivel om att det finns kulturer med bra respektive förlegad kvinnosyn.

PMD 2019-07-22 21:19

[QUOTE=luminousoctaves;2248461]Per, förstår fortfarande inte vad du menar, på vilket sätt tycker du att Gävle kommun har missuppfattat?[/QUOTE]
Bilderna har inte direkt med genus att göra (i stort sett). Bilderna föreställer personer som utgör minoriteter i något sammanhang (och inte nödvändigtvis sexuella minoriteter). Det tyder på att det handlar om inkludering och representation snarare än att göra det tydligt hur man beskriver kvinnor respektive män i sina publikationer.

Män och kvinnor är fortfarande de dominerade könen, vilket jag tror att även Genusfotografen håller med om med tanke på bilder och texter jag sett av honom, men det är några år sen så han kan förstås ha ändrat inrikting.

luminousoctaves 2019-07-22 21:32

[QUOTE=PMD;2248468]Bilderna har inte direkt med genus att göra (i stort sett). Bilderna föreställer personer som utgör minoriteter i något sammanhang (och inte nödvändigtvis sexuella minoriteter). Det tyder på att det handlar om inkludering och representation snarare än att göra det tydligt hur man beskriver kvinnor respektive män i sina publikationer.

Män och kvinnor är fortfarande de dominerade könen, vilket jag tror att även Genusfotografen håller med om med tanke på bilder och texter jag sett av honom, men det är några år sen så han kan förstås ha ändrat inrikting.[/QUOTE]

Broschyren är framtagen för att inspirera kommunanställda att tänka normkritiskt. Där är givetvis kvinnlig och manlig representation central, men det finns även andra grupper i samhället som skildras skevt – eller inte alls. Till exempel funktionsnedsatta människor. Tycker inte alls att Gävle har missförstått, däremot har du nog en snäv bild av vad Genusfotografen sysslar med, som du själv påpekar.

sb12 2019-07-22 21:51

[QUOTE=rikitikitavi;2248438]Det var du som pratade om varför man för fram ett argument?, varpå jag svarade att bara för att man har en åsikt om något behöver det inte vara ett argument för att "vinna" i någon debatt eller diskussion , men nu verkar du inte tycka så, lite svårt att följa med i resonemangen som du för, och det är just så det blir när man skriver på ett forum precis som jag sa innan, väldigt lätt att hela tiden missförstå och lätt att tolka fel vilket gör detta ganska meningslöst även om det är ett intressant tema i grunden att diskutera och resonera runt.

Du missförstod eller feltolkade även det jag sa om konservativ syn. jag sa att för att ha EN åsikt som är konservativ om något betyder INTE det att du är konservativ, utan att du har EN konservativ åsikt, sedan kan du ha andra åsikter där du INTE är konservativ eller de ÅSIKTERNA( caps pga av att vara extra tydlig nu då, inte för att höja rösten ;) ) inte är det och då gör det inte dig till en person som är konservativ utan som det ofta är en människa som kanske inte KAN placeras i ett fack som antingen eller.
Men vissa människor är helt och hållet konservativa absolut, och där kan man kanske generalisera som när det gäller politiken eller partier etc. Nu handlar det inte ord det utan om ett ämne. dessutom står min poäng fortfarande kvar om att trots att du har en åsikt om VARFÖR folk hamnar i olika könsroller ( alltså genetiskt eller genom miljö etc) så innebär det INTE att du inte vill förändra det.

Förstår inte varför det är så svårt att förstå det, kanske är du mer van att se saker mer i svart och vitt, för mig finns det alltid olika nyanser i allt att se fler möjligheter innan jag placerar något i fack.
Ja att bli placerad i ett fack är inte så kul för någon, det är kanske därför man inte ska göra det om det inte behövs eller finns fog för det? det var precis det du gjorde när du sa att många här var konservativa och ville motverka en förändring fast jag inte alls tolkade det som att de gjorde det.
Du har dock rätt till att tolka det så och ha den åsikten, men i mitt eget fall kan jag säga att jag inte är speciellt konservativ ( när det gäller det mesta i andra sammanhang) annars men ändå tror att det kan finnas en stark genetisk koppling till hur vi är( pratar alltså inte om de stereotypa könsrollerna i fotografi eller mode industrin nu utan i livet i andra sammanhang som vi lever i) men det innebär inte alls att jag inte tror eller vill att det kan förändras.
Förstår inte varför det är så svårt att förstå heller.
Och speciellt i det här ämnet som vi diskuterar nu med just fotografins värld.

Ett annat exempel är att du tror att någon med alkoholism är detta pga av att hans gener bidrar till det, eller att någon har cancer för att hans familj i generationer haft det i släkten, eller att någon är en obotlig kleptoman för att hans släkt suttit på kåken i generationer etc etc, tror du att om jag trodde att allt det var pga av genetiken att det aldrig skulle kunna förändras, eller att jag inte VILL att det skulle vara annorlunda?

Finns rätt många andra exempel där många är överens om att gener har en stor inverkan på saker vi gör eller vad för sjukdomar vi får och allt möjligt där man självklart kan göra saker för att förändra det och framför allt VILJA att det skulle se annorlunda ut.
Efter denna vägg av text , Vet inte om jag kan bli mer tydlig än så, men annars ger jag nog upp och får helt enkelt förstå att vi ser rätt olika på saker och ting eller att det är för svårt för oss att förstå varandra i skrift iaf:) men det är OCKSÅ helt ok. Vi får det.
Ha det gott.[/QUOTE]

Argument används för att övertyga någon om din åsikt. I det här fallet är åsikten ”könsroller är genetiskt betingat”, ett argument för den åsikten är ”generna styr mycket mer än vi har trott tidigare”.
Åsikten är inget argument.
Men ok, vi släpper det.

Givetvis menade jag att du isåfall (vad du nu än tycker) är konservativ i frågan vi diskuterar nu, jag vet ingenting om dina övriga åsikter.

Och till sist, blir ju jätteknepigt att jämföra med sjukdomar. Men var har ni fått ifrån att generna har bestämt att könsrollerna ska vara som de är just nu? Och just här? De har ju sett väldigt olika ut över tid och på olika platser. Genetiskt har vi ju inte förändrats nämnvärt på väldigt länge.

PMD 2019-07-22 21:56

[QUOTE=luminousoctaves;2248471]Broschyren är framtagen för att inspirera kommunanställda att tänka normkritiskt. Där är givetvis kvinnlig och manlig representation central, men det finns även andra grupper i samhället som skildras skevt – eller inte alls. Till exempel funktionsnedsatta människor. Tycker inte alls att Gävle har missförstått, däremot har du nog en snäv bild av vad Genusfotografen sysslar med, som du själv påpekar.[/QUOTE]
Normkritisk brukar betyda att man byter ut en norm mot en annan. Ska man vara kritisk mot den nya normen sen när den har tagit över? :-)

Hur inkluderande ska representationen vara? Den del av broschyren som jag ögnade igenom dominerades av diverse minoriteter. Visst, om kommunens folk som ska beskrivas består mest av minoriteter så är det väl den typen av bilder som behövs, men jag misstänker att det kanske fortfarande är majoriteter som dominerar.

Jag tycker att det är mest tramsigt. Skattepengar ska användas så lite som möjligt och där de gör allra mest nytta. Broschyrer som ska "inspirera kommunanställda att tänka normkritiskt" hör inte riktigt dit enligt min mening.

Jag bor inte i Gävle så jag har väl ingen direkt anledning att klaga, men jag vill inte se liknande slöseri med skattemedel i "min" kommun.

PMD 2019-07-22 21:58

[QUOTE=sb12;2248473]
Och till sist, blir ju jätteknepigt att jämföra med sjukdomar.[/QUOTE]
Varför det?

luminousoctaves 2019-07-22 22:04

[QUOTE=PMD;2248474]Normkritiskt brukar betyda att man byter ut en norm mot en annan. Ska man vara kritiskt mot den nya normen sen när den har tagit över? :-)

Hur inkluderande ska representationen vara? Den del av broschyren som jag ögnade igenom dominerades av diverse minoriteter. Visst, om kommunens folk som ska beskrivas består mest av minoriteter så är det väl den typen av bilder som behövs, men jag misstänker att det kanske fortfarande är majoriteter som dominerar.

Jag tycker att det är mest tramsigt. Skattepengar ska användas så lite som möjligt och där de gör allra mest nytta. Broschyrer som ska "inspirera kommunanställda att tänka normkritiskt" hör inte riktigt dit enligt min mening.

Jag bor inte i Gävle så jag har väl ingen direkt anledning att klaga, men jag vill inte se liknande slöseri med skattemedel i "min" kommun.[/QUOTE]

Nej, normkritik handlar inte om att man byter ut en norm mot en annan, utan om att medvetandegöra människor om att en norm existerar, och därefter tänka hur detta styr ens eget beteende.
För att citera Wikipedia: ”Normkritik handlar om att synliggöra, kritisera och förändra strukturer (exempelvis ojämlika maktförhållanden),”

Broschyren har hyllats rejält och delats ut inom fler kommuner och sammanhang än i Gävle (jag själv fick den tryckta upplagan på en föreläsning i Småland om just normkritik och fotografi). Du får såklart tycka att den är slöseri och trams, men i mina ögon framstår det snarare som att du är ovan och oerfaren att tänka normkritiskt. Vilket är lite synd tycker jag.

PMD 2019-07-22 22:12

Nä, jag tycker helt enkelt att normer i allmänhet är dåliga och hämmande. En del normer kan vara bra, dock.

Det tråkiga med identitetspolitik och normkritik är att det får för stor betydelse. Att det existerar minoriteter är knappast okänt för de flesta. Att människor som tillhör dessa minoriteter har samma rättigheter och skyldigheter som alla andra borde väl inte heller vara speciellt kontroversiellt. Klart!

sb12 2019-07-22 22:17

[QUOTE=PMD;2248475]Varför det?[/QUOTE]

Därför att de inte har med varandra att göra. Gener gör så att du andas, har armar, gillar mat, får genetiska sjukdomar, har en viss hårfärg osv.
Eftersom generna står bakom att du har fötter då borde de också ligga bakom att du föredrar Saab istället för Volvo.
Knepigt på det sättet. Långsökt. Tänk horoskop.

sb12 2019-07-22 22:23

[QUOTE=martinator;2248434]Det är faktiskt betydligt mindre konstig än att ha svarta kvinnor i hijab. För i sverige är majoritetsbefolkningen vit och sekulär.
Identitetspolitiken - där hudfärg och etnicitet övertrumfar allt annat är en väldigt farlig väg att gå. För det är precis det som genusfotografen gör - fokuserar på HUDFÄRG, förlegat och kolonialt i mina ögon.[/QUOTE]

Jaha, och här gick jag och trodde att genusfotografen fokuserade på genus.
Men jag tänker ändå att du först tyckte att det inte var någon rättighet att vara med på bild, men det är alltså det om man är i majoritet.

PMD 2019-07-22 22:26

[QUOTE=sb12;2248483]Därför att de inte har med varandra att göra. Gener gör så att du andas, har armar, gillar mat, får genetiska sjukdomar, har en viss hårfärg osv.
Eftersom generna står bakom att du har fötter då borde de också ligga bakom att du föredrar Saab istället för Volvo.
Knepigt på det sättet. Långsökt. Tänk horoskop.[/QUOTE]
Så gener styr kroppens funktioner förutom hjärnan?

Jag försöker tänka så lite jag bara kan på horoskop.

sb12 2019-07-22 22:33

[QUOTE=PMD;2248485]Så gener styr kroppens funktioner förutom hjärnan?

Jag försöker tänka så lite jag bara kan på horoskop.[/QUOTE]

Jag vet inte, gör du?
Finns det en Volvo-gen?

luminousoctaves 2019-07-22 22:34

[QUOTE=PMD;2248480]
Det tråkiga med identitetspolitik och normkritik är att det får för stor betydelse. Att det existerar minoriteter är knappast okänt för de flesta. Att människor som tillhör dessa minoriteter har samma rättigheter och skyldigheter som alla andra borde väl inte heller vara speciellt kontroversiellt. Klart![/QUOTE]

Fundera en stund på om du skulle resonera likadant om du vore en äldre, mörkhyad kvinna med funktionsvariationer.

PMD 2019-07-22 22:41

[QUOTE=sb12;2248486]Jag vet inte, gör du?
[/quote]
Jag vet att genetiken styr hela kroppens uppbyggnad.

[quote]
Finns det en Volvo-gen?[/QUOTE]
Det vet jag dock inte. Det är dock inte orimligt att anta att gener gör hjärnan predisponerad för vissa tankesätt. Dessa bör dock kunna modifieras till viss del av omgivningen. Hur stor del är nog ingen som riktigt vet än.

PMD 2019-07-22 22:42

[QUOTE=luminousoctaves;2248487]Fundera en stund på om du skulle resonera likadant om du vore en äldre, mörkhyad kvinna med funktionsvariationer.[/QUOTE]
Jag skulle inte ha en annan åsikt om rättigheter och skyldigheter.

luminousoctaves 2019-07-22 22:45

[QUOTE=PMD;2248489]Jag skulle inte ha en annan åsikt om rättigheter och skyldigheter.[/QUOTE]

Okej, bra så. Då tror jag mig förstå hur engagerad du är i ämnet.

sb12 2019-07-22 22:49

[QUOTE=PMD;2248488]Jag vet att genetiken styr hela kroppens uppbyggnad.


Det vet jag dock inte. Det är dock inte orimligt att anta att gener gör hjärnan predisponerad för vissa tankesätt. Dessa bör dock kunna modifieras till viss del av omgivningen. Hur stor del är nog ingen som riktigt vet än.[/QUOTE]

Tänk om vattumän verkligen är självgoda och stolta! Det är det nog ingen som riktigt vet.
Vilket tankesätt gör en predisponerad att föredra Volvo före Saab?

Flash Gordon 2019-07-22 23:16

[QUOTE=PMD;2248488]Jag vet att genetiken styr hela kroppens uppbyggnad.


Det vet jag dock inte. Det är dock inte orimligt att anta att gener gör hjärnan predisponerad för vissa tankesätt. Dessa bör dock kunna modifieras till viss del av omgivningen. Hur stor del är nog ingen som riktigt vet än.[/QUOTE]

Det finns nog ingen Volvo gen. Den får nog vetenskapen söka vidare efter.
Fanns det finns mycket vetande om skillnaden mellan kön och individer. Vad gör oss till individer och gör oss så olika. Det är inte bara miljö och uppfostran.

Lyssna på dessa 2 program om en av världens främsta forskare.
Detta är kanske inte den socialdemokratiska inställningen men visar var forskingen står idag.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=FptGxaxJyms[/url]
[url]https://www.youtube.com/watch?v=W33AEPUhDrI[/url]

rikitikitavi 2019-07-22 23:41

[QUOTE=sb12;2248473]Argument används för att övertyga någon om din åsikt. I det här fallet är åsikten ”könsroller är genetiskt betingat”, ett argument för den åsikten är ”generna styr mycket mer än vi har trott tidigare”.
Åsikten är inget argument.
Men ok, vi släpper det.

Givetvis menade jag att du isåfall (vad du nu än tycker) är konservativ i frågan vi diskuterar nu, jag vet ingenting om dina övriga åsikter.

Och till sist, blir ju jätteknepigt att jämföra med sjukdomar. Men var har ni fått ifrån att generna har bestämt att könsrollerna ska vara som de är just nu? Och just här? De har ju sett väldigt olika ut över tid och på olika platser. Genetiskt har vi ju inte förändrats nämnvärt på väldigt länge.[/QUOTE]

Ja vi släpper den biten :) tror inte vi kommer längre just där.

Ok, då är jag med angående att vara konservativ, det lät som att du placerade en del av oss i facket" konservativ" rent generellt.
Dock tror jag inte man är speciellt konservativ för att tro att generna påverkar oss på ett speciellt sätt, det tror jag är något som ganska många hävdar( unga som gamla) och studier i genetik är nog inte speciellt konservativa utan vad jag vet är just gen forskningen relativt "ny", men jag kan ha fel.
Däremot håller jag med om att om jag hade tyckt att man som kvinna ska ha sämre lön eller stå i köket etc, hade du gärna fått placera mig i det facket när det gäller den biten. Men det tycker jag alltså inte. Det är två helt skilda saker( genbiten, och förlegad kvinnosyn biten)

Men du kanske syftade på andra i tråden och deras åsikter eller argument till varför de tyckte saker och ting var som de var.

Sjukdomarna fungerar fint som en jämförelse just för att poängtera hur du kan ha en åsikt om något men fortfarande vilja att det ska vara annorlunda, du påstod att man inte kunde vara konservativ och progressiv, och då hävdade jag att det kan man visst.
Där var några exempel även om det gällde helt olika saker, dock står argumentet fast att man kan det.
Angående genbiten och hur vi tror det kan påverka rollerna. Om du tänker på hur leksaker ha sett ut under ganska många år tex, tycker du att dom har förändrats mycket när det gäller just det stereotypiskt manliga och kvinnliga hos dem?
Inte direkt, dockor finns fortfarande, pistoler finns fortfarande, bilar och hästar och olika sorters leksaker har endast förändrats när det gäller vad dom är gjorda av i vissa fall.
Så de eventuella gener som styrde oss för 60 år sedan när det gäller tex val av leksaker på ett sterotypiskt plan gäller i högsta grad fortfarande, trots att vi försöker att vara så medvetna om detta att inte försöka pracka på våra barn pojkiga eller flickiga leksaker och kläder. Just leksakerna var bara ett exempel, men det finns många andra grejer som skulle kunna bytas ut och fungera på samma sätt om man ser det mönstret.
Varför här? ja jag kan inte svara på hur könsrollerna har påverkats genetiskt i andra kulturer för att jag vet inte hur det fungerar där på samma sätt, så jag tänker mig och använder exempel från där vi bor, blir lite lättare så.
Men givetvis hävdar jag samma sak i andra kulturer fast på deras villkor där vad det nu innebär.
Nu tror ju inte jag heller att miljö inte spelar någon roll alls, jag tror att det först och främst är väldigt olika från person till person när det gäller just miljön, eftersom vi ÄR så olika som människor. Men våra gener kan vi liksom inte undkomma vad det nu än innebär för en person.
Det är på ett instinktivt plan och är liksom inget vi kan "välja" bort. det verkar som att folk förstår det när det gäller vissa saker vi gör instinktivt, men just när det gäller manligt och kvinnligt har vi bestämt oss för att det måste gå att påverka och att det kanske inte riktigt stämmer av någon anledning.
Eller att vi inte har plats för de instinkterna i samhället som det ser ut och att dom är omoderna och då ska dom bort.
Nu pratar jag om saker på det planet och inte på om kvinnor ska ha högre eller lägre lön eller behandlas sämre för att de är kvinnor, för de är helt olika saker och något som inte har med det genetiska att göra alls.
Utan saker som vad vi väljer , vad vi tycker om, hur vi agerar i olika sammanhang etc. Varför män begår mer våldsbrott, ja hur man än vrider och vänder på det är det faktum att vi är genetiskt mer benägna för det i grunden, oavsett vilken bakgrund vi har. Generellt sätt. Finns alltid nyanser i allt:)
Sedan frågade du varför generna skulle ha bestämt könsrollerna just nu?

Det tror jag inte, utan endast när det gäller de andra bitarna som jag sa. När det gäller hur vi är olika som manligt och kvinnligt.
När det gäller just kvinnosyn och jämställdheten i samhället har det i min mening med andra saker att göra, en naturlig utveckling av att vilja vara mer humana mot varandra generellt.
Och i mer äldre kulturer har man inte haft samma utveckling eller strävan att vilja det därför har man en mer förlegad syn på det där.
Trots detta i vår "humana" kultur beter vi oss ändå instinktivt och gör rätt hemska saker mot varandra pga av hur vi är funtade som människor och det kommer vi aldrig ifrån hur mycket vi än vill.
Därav att jag också håller med om att den förlegade kvinnosynen i fotografins värld verkligen kunde bli bättre eftersom jag och många andra är för en humanare syn på allt egentligen, så då är det konstigt att inte den har följt med resten av utvecklingen.
Hur generna skulle spela in där är kanske att precis som några sa tidigare så styrs större delar av industrin av män och män gillar tydligen att se kvinnor på det sättet och därför avbildar man dom så, är det för att det är just äldre män som är ledande där som stilen känns förlegad?
Vet inte riktigt, kan jag inte svara på.
Hade det sett annorlunda ut om en yngre generation inom mode industrin var ledande? Kanske, det är en intressant tanke.

luminousoctaves 2019-07-23 00:02

[QUOTE=Flash Gordon;2248492]Det finns nog ingen Volvo gen. Den får nog vetenskapen söka vidare efter.
Fanns det finns mycket vetande om skillnaden mellan kön och individer. Vad gör oss till individer och gör oss så olika. Det är inte bara miljö och uppfostran.

Lyssna på dessa 2 program om en av världens främsta forskare.
Detta är kanske inte den socialdemokratiska inställningen men visar var forskingen står idag.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=FptGxaxJyms[/url]
[url]https://www.youtube.com/watch?v=W33AEPUhDrI[/url][/QUOTE]

Robert Plomins forskning är intressant, och motsäger faktiskt inte det vi diskuterar, dvs att yttre påverkan, i form av t.ex. diskriminering eller annan behandling, kan ge tydliga följder.

Plomins undersöker hur ärftlighet, våra familjegener, påverkar våra individuella förutsättningar i livet. Han är öppen med att det finns stora missförstånd kring hans genforskning, t.ex. att han skulle jämföra olika gruppers förmågor, det gör han inte. Det är INOM en grupp hans forskning fungerar, t.ex. att mäta ett genomsnitt bland män födda i norra Europa.

Citat:
”The causes of average differences aren’t necessarily related to causes of individual differences. So that’s why you can say heritability can be very high for a trait, but the average differences between groups – ethnic groups, gender – could be entirely environmental; for example, as a result of discrimination. The confusion between means and variances is a fundamental misunderstanding.”

rikitikitavi 2019-07-23 00:02

[QUOTE=sb12;2248483]Därför att de inte har med varandra att göra. Gener gör så att du andas, har armar, gillar mat, får genetiska sjukdomar, har en viss hårfärg osv.
Eftersom generna står bakom att du har fötter då borde de också ligga bakom att du föredrar Saab istället för Volvo.
Knepigt på det sättet. Långsökt. Tänk horoskop.[/QUOTE]

Tänk: varför väljer eller är män generellt sätt mer intresserad av teknik och sådana intressen? och så sätter du in det i ett historiskt perspektiv också så tror jag du är närmare något på spåren än att prata om att man just föredrar ett bilmärke framför ett annat.
Det verkar inte handla om det. Du har rätt i att genetiken har med andas och sjukdomar etc att göra, men dessa är helt befriande från vilket kön du har.
Sätt alla de andra "märkliga" skillnaderna om hur vi gör våra val eller hur vi handlar som man eller kvinna i olika sammanhang rent generellt så finns det en hel del saker där generna spelar in också...generellt sätt.
Män( tänk mer testosteron) och vårt sociala spel när det gäller att imponera eller våldföra oss på andra män eller kvinnor, eller vilja visa sin makt. Finns så många exempel att ta.
Visst är många av dom också samtidigt påverkade av just miljö på olika sätt därtill eller individen också eftersom vi män sedan är så olika och alla kvinnor är så olika varandra. Men generellt sätt är man ändå rätt på det klara med att vi är väldigt olika som män och kvinnor.
När du ändå är inne på Volvo och saab biten, om du tänker i ett större perspektiv så är du inte helt ute och cyklar med det påståendet även om du vill skoja till det lite.
Rent genetiskt så är det också så att du föredrar något estetiskt före något annat, så kanske är det så att du rent genetiskt föredrar en speciell färg/formfaktor så det handlar mer om det än att det är just bokstäverna Saab eller Volvo.

Du ser på det med väldigt färgade glasögon och kan inte se det ur ett större perspektiv, och då blir det svårt att förstå tror jag.
Du ser det som att : genetik, endast fysiska attribut som kan förskrivas både man och kvinna alltså alla människor känner jag. Medan tankar och tycken och saker som är mer svårbestämbar är något vi har fria val och som är mer miljö betingade.

Det är så det verkar, och om det är så förstår jag att du tycker det känns som något som kan jämföras med horoskop ;)

rikitikitavi 2019-07-23 00:15

[QUOTE=sb12;2248491]Tänk om vattumän verkligen är självgoda och stolta! Det är det nog ingen som riktigt vet.
Vilket tankesätt gör en predisponerad att föredra Volvo före Saab?[/QUOTE]


Har du barn? Om du har det borde du ha sett saker som också andra föräldrar sett som hjälper dig att se många av dessa saker som du känner är jämförelsebara med horoskop, men som ganska tydligt är styrda av generna, saker som är svåra att förklara men som du aldrig visat eller lärt ditt barn men som ändå på ett mystiskt "horoskop" likande magiskt vis finns där :P

Har du barn men ändå missat det eller dom ögonblicken eller tolkat dom annorlunda så är det ju tråkigt :) dom ger en fin insikt iaf inte jag hade innan jag fick barnen när det gäller just den biten. Det är fortfarande lika magiskt när det händer, men det är lättare att förstå hur det hänger ihop.

luminousoctaves 2019-07-23 00:24

[QUOTE=rikitikitavi;2248498]Har du barn? Om du har det borde du ha sett saker som också andra föräldrar sett som hjälper dig att se många av dessa saker som du känner är jämförelsebara med horoskop, men som ganska tydligt är styrda av generna, saker som är svåra att förklara men som du aldrig visat eller lärt ditt barn men som ändå på ett mystiskt "horoskop" likande magiskt vis finns där :P

Har du barn men ändå missat det eller dom ögonblicken eller tolkat dom annorlunda så är det ju tråkigt :) dom ger en fin insikt iaf inte jag hade innan jag fick barnen när det gäller just den biten. Det är fortfarande lika magiskt när det händer, men det är lättare att förstå hur det hänger ihop.[/QUOTE]

Det där resonemanget befäster inga skillnader mellan kvinnor och män, tvärtom visar det på våra individuella egenskaper och förmågor, och kopplingen till ärftlighet. Vi ärver en del av våra föräldrars gener, ja. Således är de genetiska skillnaderna mellan mig och min syster sannolikt mindre än jämfört med andra män i kvarteret.

fotobollfoto 2019-07-23 02:25

[QUOTE=jonas18z;2247651]Jag upplever att fotovärlden har en väldigt förlegad kvinnosyn. [...] Det är mycket tjej i bikini mvid en motorcykel eller verkstad. På många sidor är det mycket män med stora teleobjektiv som det skrivs om eller lyfts fram. [...][/QUOTE]

Jag roade mig nu med att titta in på Galleri Fotosidan. Väldigt mycket natur- och djurbilder.
Bland fåtalet bilder med människor är det väldigt lite bilder på män. Någon svart silhuett, och några gubbar som spelar gitarr. Bilder på tjejer dominerat och är i huvudsak porträtt i allt från helkropp till ansikte. Några mer eller mindre nakna.
Så din tes stämmer även här på FS. Tjejer är objekt, killar är agerande subjekt i bilderna.

Sedan, om detta har något med fotografens kön, ålder och hemvist syns inte i bilderna. Så där vet jag inte om tesen är korrekt.

Håkan_S 2019-07-23 07:23

[QUOTE=jonasfj;2248328]Jag ber ofta modeller att stå så där... Jag gillar den posen![/QUOTE]Vad vill du få fram genom att be modellen stå så? Ber du även dina manliga modeller inta denna pose?

sb12 2019-07-23 08:34

[QUOTE=rikitikitavi;2248497]Tänk: varför väljer eller är män generellt sätt mer intresserad av teknik och sådana intressen? och så sätter du in det i ett historiskt perspektiv också så tror jag du är närmare något på spåren än att prata om att man just föredrar ett bilmärke framför ett annat.
Det verkar inte handla om det. Du har rätt i att genetiken har med andas och sjukdomar etc att göra, men dessa är helt befriande från vilket kön du har.
Sätt alla de andra "märkliga" skillnaderna om hur vi gör våra val eller hur vi handlar som man eller kvinna i olika sammanhang rent generellt så finns det en hel del saker där generna spelar in också...generellt sätt.
Män( tänk mer testosteron) och vårt sociala spel när det gäller att imponera eller våldföra oss på andra män eller kvinnor, eller vilja visa sin makt. Finns så många exempel att ta.
Visst är många av dom också samtidigt påverkade av just miljö på olika sätt därtill eller individen också eftersom vi män sedan är så olika och alla kvinnor är så olika varandra. Men generellt sätt är man ändå rätt på det klara med att vi är väldigt olika som män och kvinnor.
När du ändå är inne på Volvo och saab biten, om du tänker i ett större perspektiv så är du inte helt ute och cyklar med det påståendet även om du vill skoja till det lite.
Rent genetiskt så är det också så att du föredrar något estetiskt före något annat, så kanske är det så att du rent genetiskt föredrar en speciell färg/formfaktor så det handlar mer om det än att det är just bokstäverna Saab eller Volvo.

Du ser på det med väldigt färgade glasögon och kan inte se det ur ett större perspektiv, och då blir det svårt att förstå tror jag.
Du ser det som att : genetik, endast fysiska attribut som kan förskrivas både man och kvinna alltså alla människor känner jag. Medan tankar och tycken och saker som är mer svårbestämbar är något vi har fria val och som är mer miljö betingade.

Det är så det verkar, och om det är så förstår jag att du tycker det känns som något som kan jämföras med horoskop ;)[/QUOTE]

Vilka är det som är på det klara med att vi är väldigt olika som män och kvinnor? Jag antar att du menar genetiskt och hur det påverkar vårat beteende.
Eftersom det inte finns någon forskning som kan påvisa detta får jag ju utgå ifrån att du vill att det ska vara så.
Och nu diskuterar vi ju också vårat kulturella beteende, som t.ex intressen, sociala beteenden, i förlängningen yrkesval m.m.

Om det är som du påstår, kan man då också härleda beteenden genetiskt till sociala klasser? Är överklassen genetiskt styrda att vilja bli läkare och advokater, är arbetarklassen genetiskt styrda att vilja bli undersköterskor och jobba på Ica?
Är det bara gruppen män/kvinnor detta gäller.

När jag nämnde horoskop var det med syftet att det finns lika lite grund för hur gener styr vårat social och kulturella beteende som hur mycket stjärntecken gör det.

Men du får gärna påvisa vilken kunskap som står som grund för dina påståenden.
Jag vill också säga att du har ett ganska extremt synsätt på detta.

rikitikitavi 2019-07-23 10:14

[QUOTE=luminousoctaves;2248499]Det där resonemanget befäster inga skillnader mellan kvinnor och män, tvärtom visar det på våra individuella egenskaper och förmågor, och kopplingen till ärftlighet. Vi ärver en del av våra föräldrars gener, ja. Således är de genetiska skillnaderna mellan mig och min syster sannolikt mindre än jämfört med andra män i kvarteret.[/QUOTE]

Ok där håller jag inte med dig i isåfall, precis som de gener som du och jag nämnde som ärvs av våra föräldrar finns det naturligtvis samma gener för att vi är olika som flicka och pojke, men precis som du säger är också skillnader mellan individer också lika stor pga av generna, det ena utesluter inte det andra. Vi är olika pga av generna helt enkelt, inget konstigt.
Att det sedan också finns "manliga och kvinnliga" skillnader i dessa gener är det som en del protesterar vilt mot för att de kanske inte vill se de skillnaderna av någon anledning , men dom generna är liksom ingen skillnad för hur de andra är lika eller olika.;)

luminousoctaves 2019-07-23 10:34

[QUOTE=rikitikitavi;2248514]Ok där håller jag inte med dig i isåfall, precis som de gener som du och jag nämnde som ärvs av våra föräldrar finns det naturligtvis samma gener för att vi är olika som flicka och pojke, men precis som du säger är också skillnader mellan individer också lika stor pga av generna, det ena utesluter inte det andra. Vi är olika pga av generna helt enkelt, inget konstigt.
Att det sedan också finns "manliga och kvinnliga" skillnader i dessa gener är det som en del protesterar vilt mot för att de kanske inte vill se de skillnaderna av någon anledning , men dom generna är liksom ingen skillnad för hur de andra är lika eller olika.;)[/QUOTE]

Jag tror inte det finns någon som bestrider att det finns generella biologiska skillnader mellan kvinnor och män, det mest uppenbara är könet. Men i de allra flesta situationer, t.ex. yrkeslivet, är de generella skillnaderna obetydliga i jämförelse med våra individuella biologiska förutsättningar.

Människan på individnivå sitter på ett enormt spektrum av förmågor, och huruvida det handlar om en kvinna eller man är helt oväsentligt. Exempelvis jubileumsaktuella Katherine Johnson, vars matematiska förmågor gav henne ansvaret att räkna ut omloppsbanorna under de första bemannade rymdfärderna. Trots att hon var kvinna. Och svart. På 1960-talet.

Alltså, att porträttera en människa utefter vilket kön hon eller han bär på är en snedvriden förenkling. Ingen människa är endast sin sexualitet. En människas karaktär är en kombination av många olika saker.

[EDIT] Tillägg: med detta sagt är det givetvis inte automatiskt fel att skildra en människa utifrån dens sexualitet eller kön. Problematiken kan uppstå då en grupp människor skildras på ett sätt, trots att de egentligen är väldigt olika individer.
Som tidigare nämnt exempel: Kvinnor skildras ofta som passiva, underdåniga och snygga, medan män skildras som aktiva, målmedvetna och starka – trots att de individuella skillnaderna troligen är jättestora oavsett kön.

rikitikitavi 2019-07-23 10:49

[QUOTE=sb12;2248507]Vilka är det som är på det klara med att vi är väldigt olika som män och kvinnor? Jag antar att du menar genetiskt och hur det påverkar vårat beteende.
Eftersom det inte finns någon forskning som kan påvisa detta får jag ju utgå ifrån att du vill att det ska vara så.
Och nu diskuterar vi ju också vårat kulturella beteende, som t.ex intressen, sociala beteenden, i förlängningen yrkesval m.m.

Om det är som du påstår, kan man då också härleda beteenden genetiskt till sociala klasser? Är överklassen genetiskt styrda att vilja bli läkare och advokater, är arbetarklassen genetiskt styrda att vilja bli undersköterskor och jobba på Ica?
Är det bara gruppen män/kvinnor detta gäller.

När jag nämnde horoskop var det med syftet att det finns lika lite grund för hur gener styr vårat social och kulturella beteende som hur mycket stjärntecken gör det.

Men du får gärna påvisa vilken kunskap som står som grund för dina påståenden.
Jag vill också säga att du har ett ganska extremt synsätt på detta.[/QUOTE]

Finns det ingen forskning som påvisar att vi är olika genetiskt som kvinnor och män? ok då får du nog se dig om lite mer för det finns det en rätt stor mängd forskning runt, på samma sätt som det finns forskning runt att det inte är så stora skillnader. Jag kommer inte att peka och ge dig massa fakta där får du försöka förkovra dig själv om det ligger i ditt intresse:)
Sedan kommer de biologiska skillnaderna in också som bara de gör att vi är olika.
Och nej precis som jag förklarade tidigare är det inte något jag vill hehe, du fortsätter att tro att det finns något slags agenda i det jag säger eller att det finns något slags "konservativt" där, men nej det är bara observationer och saker jag läst, precis som jag har läst och observerat att det existerar ordning där det i vissa fall inte finns olikheter pga av att vi som individer är så olika. Men det tar ju inte bort det faktum att det OCKSÅ finns olikheter mellan könen som är genetiska enligt vad många tror.
Du får tro va du vill baserat på vad du har läst och tolkat genom ditt liv, och jag har min uppfattning och vi kommer aldrig någonsin att kunna bevisa några av våra påståenden tror jag åtminstone inte här ;)
Vi kan bara konstatera att vi faktiskt ÄR olika, sedan om det är arv eller miljö eller skillnader för att vi är man eller kvinna, ja där får du tro vad du vill som sagt, men skillnader finns det:) kan de förändras för att vi vill förändra dom precis som både du OCH jag verkar vilja när det gäller de "sämre" skillnaderna där folk ska ha rätt till lika?
Kanske? Förhoppningsvis, det får tiden utvisa antar jag
När du tänker just yrkesvalen och de andra sakerna du tar upp och som jag märker att du är rätt skeptisk till tänker du återigen lite "snävt" med ett annat perspektiv som gör att du inte riktigt förstår vad generna ska göra för att ge dig förutsättningarna i livet från dina föräldrar.

Jag kan gå tillbaka till mig själv tex och många andra jag känner där jag även känner deras föräldrar och ser hur det kan se ut där, men det är inte speciellt svårt att se hur gener OCH miljö har skapat eller påverkat personer att följa det som finns i deras förutsättningar under livets gång.
Finns det en "överklass" gen frågar du( eller om deras yrkesval etc), och det är precis som din fråga om en Saab eller volvo gen igen där jag sa att du tänkte lite färgat av din redan skeptiska åsikt.
Nej men det finns nog förutsättningar för om du kan prestera inom vissa områden eller inte, jag kommer aldrig bli något mattegeni,

mina förutsättningar och gener verkar inte vilja det riktigt, precis som mina föräldrar inte heller verkade vara det, Det har inte varit för att jag inte har velat hålla på med detta eller bli det. Det finns helt enkelt inte förutsättningarna för det i min hjärna ;) Däremot är jag och har alltid varit ganska kreativt lagd, precis som många andra i vår släkt, fast med olika utlopp, foto, minst, musik etc

Så växer man upp och kommer från en överklass familj tex som varit läkare och andra yrken som har hög status har du både arv och miljö troligtvis, dels förutsättningar genetiskt där du har lättare för de egenskaper som krävs för att klara av dessa yrken, plus att du har föräldrar och människor runt omkring dig som också kanske försöker påverka dig i den riktningen, vilket är vilket och hur mycket har styrt?( genetiskt eller miljö) ingen aning men båda har nog gjort det. Och trots detta finns det ju individer som väljer en annan bana sedan pga av saker som händer.
Finns liksom inget svart eller vitt här. men där verkar du tänka mer i dom banorna och då blir det svårt att ta in att det kan vara olika faktorer.
Jag är öppen för att det förmodligen kan vara på alla möjliga olika sätt alltså inte bara en orsak. Men jag utesluter inte någon, som du gör.

Extrem syn? hehe nja det tror jag inte alls, men från din synvinkel kan det nog verka så. jag är bara rätt öppen och läser mycket, då vrider man och vänder på saker och utesluter aldrig något. Det extrema kanske är att jag är väldigt öppen just då för alla olika sidor där många jag känner är antingen för ena eller andra sidan när det gäller åsikter.
Det hela är rätt intressant tycker jag.
Har dock många jag har träffat som resonerar lika men också olika, såg det verkar inte vara så extremt i min värld. Återigen, olika vilket är helt ok:)

Skulle vilja säga att forskning om gener etc är rätt omfattande just nu, så påståendet att grunden för hur det ska påvisa skillnaderna skulle vara lika stor som horoskopen är lite lustig. Visserligen har horoskopen funnits länge och många har nog studerat ämnet. men själva grunden för det dom studerar är också väldigt olika, så en ganska konstig jämförelse.
Det är som att säga att varför vet vi så lite om rymden egentligen, för att det är lite diffusare och större som ämne och rent praktiskt svårare att studera och få bevis för olika belägg pga av avstånd och andra problem. Trots att vi verkligen vill veta mer och ändå har forskat fram mycket vet vi nog väldigt lite där.

Medan gener har vi i oss och vi har studerat människan sedan urminnes tider så där har vi nog kunnat får fram mer fakta och belägg vilket inte är speciellt konstigt.

rikitikitavi 2019-07-23 10:50

[QUOTE=luminousoctaves;2248515]Jag tror inte det finns någon som bestrider att det finns generella biologiska skillnader mellan kvinnor och män, det mest uppenbara är könet. Men i de allra flesta situationer, t.ex. yrkeslivet, är de generella skillnaderna obetydliga i jämförelse med våra individuella biologiska förutsättningar.

Människan på individnivå sitter på ett enormt spektrum av förmågor, och huruvida det handlar om en kvinna eller man är helt oväsentligt. Exempelvis jubileumsaktuella Katherine Johnson, vars matematiska förmågor gav henne ansvaret att räkna ut omloppsbanorna under de första bemannade rymdfärderna. Trots att hon var kvinna. Och svart. På 1960-talet.

Alltså, att porträttera en människa utefter vilket kön hon eller han bär på är en snedvriden förenkling. Ingen människa är endast sin sexualitet. En människas karaktär är en kombination av många olika saker.[/QUOTE]


det håller jag med dig om:)

Sten-Åke Sändh 2019-07-23 10:57

[QUOTE=PMD;2248454]Fred Brathwaite har fyllt 59 och Joseph Saddler har fyllt 61. ;-)[/QUOTE]

Ja det finns 100 åriga gamla damer som håller kurser i IT också men få skulle väl anse att det är mainstream och utgör någon form av norm eller hur?

Sten-Åke Sändh 2019-07-23 11:15

[QUOTE=rikitikitavi;2248459]Men visst är det så, vi är alla skyldig till en mängd olika saker där det blir dubbelmoral tror jag. man är inte alltid helt konsekvent, främlingsfientliga som är helt ok med att äta utländsk mat eller ok med utländska varor när det passar dom, eller folk som är ok med just vissa typer av kulturer men föraktar andra. Eller det är ok att skicka hjälp till länder som "passar" bättre in i deras värld men andra är inte värda samma hjälp, eller precis som du säger man har en åsikt om tex jämställdhet men kan lyssna till musik som handlar om att man absolut inte är det eller ser det på det sättet.
Jag är själv skyldig till det i flera sammanhang just när det gäller musiken iaf, och säkert när det gäller andra saker också, svårt att vara helt konsekvent i vårat samhälle. Jag försöker vara konsekvent när det gäller moral och etik och vara förnuftig när det gäller iaf och i hur jag bemöter andra och står för det så ofta jag kan.
Men man kan göra saker bättre helt klart och anstränga sig mer, eller iaf sträva efter det:)
Håller också med om att det finns något slags "rangordning" om vad som anses viktigt att vara präktig med i vårat samhälle och vad man SKA tycka och tänka om vissa saker, men sedan är det helt ok att vara nedsättande och kränkande i andra sammanhang.
Sverige är verkligen dubbelmoralens land när det gäller mycket.
Du har också en poäng när det gäller just "åldersdiskrimineringen" i samhället där jag tror just jämställdhets tänket och att den äldre generationen skulle vara sämre där än den yngre.
Jag är relativt "ungdomlig" av mig och rör mig nog i båda världarna både den äldre och den yngre, men just sexualiteten och hur man ser på kvinnor och sex tex är något som blivit mycket sämre och mängden av "förnedring" av kvinnor och hur man ser på sex är något som ser HELT annorlunda ut idag, dels pga av kulturen ( musik och media) men också porren och bara hur samhället har förändrats idag med vad som är acceptabelt att göra och prata om och den öppenheten har verkligen inte bara varit till gang för jämställdhet eller människor i största allmänhet.
Har den äldre generationen en något förlegad syn på könsroller när det gäller sysslor /arbete och den typen av jämställdhet, kanske svar ja.
Men den andra biten står nog främst den yngre generationen generellt sätt för...och det är frågan om vad man föredrar, kanske pest eller kolera skulle jag vilja säga personligen ;)[/QUOTE]

Det jag tycker är slappt är när man börjar tala om "generationer". Det är ju inte särskilt svårt att se att det är en enorm spridning i attityder och i beteenden inom olika åldersstrata och det oavsett om det handlar om män eller kvinnor i olika frågor. Som sagt, jag tror det är betydligt större spridning inom ett strata (i princip vilket som helst) än mellan någon luddig definition av en "äldre generation" och yngre sådana.

Sedan är det ju alltid praktiskt att slappt som TS lätt i förbifarten kunna slänga skit på en äldre generation som väldigt få tar en fight för idag.

Det kan nog säkert vara så att vi fortfarande dras med en del fotogubbar som danades av FIB Aktuellt och Lektyrs helt dominerande "manskultur" som helt genomsyrade 60- och 70-talens unga killars liv och syn på kvinnor. Män som av något skäl missat det mesta som hänt som dess och av dessa skäl går miste om en välbehövlig uppdatering av sim firmware men är det det vanliga idag?? Det är möjligt att Fine Art Nude här på FS är en av de sista bastionerna - lite märkligt är väl bara att få noterat det och diskuterar det. Det är kanske som du säger att även det omfattas av den rätt kvävande dubbelmoral som finns just under ytan i detta på ytan så fina land men Fine Art Nude på FS är nog mer en lätt unken kvarleva som funnits ända sedan fotografins barndom i mitten av 1800-talet och framåt än yngre fotografers huvudfåra idag.

Det är dock långtifrån den tynande antikverade Fine Art Nude-genren som är problemet idag för den är trots allt rätt harmlös i allmänhet. Det är inte den som sätter ribban idag för de unga. Idag är det rappkulturen som står för det helt dominerande uttalade kvinnoföraktet som inte stannar vid detta eviga "bitchandet" utan mycket av det visuella kring rappandet förstärker det och detta eviga "niggandet" blir inte mer uthärdligt bara för att det i självförakt sjungs och uttalas av svarta artister. Även feminiserade män som lagt sig till med kvinnlig framtoning strör inte sällan nedsättande ord kring sig om det kvinnliga men där har väl favorituttrycket länge varit "slyna", ett gammalt ord som sällan eller aldrig används längre i dagligt tal. När dessa oftast yngre män vill säga något verkligt nedsättande om varandra, så väljs alltså med fördel ett gammalt skällsord för "dålig kvinna".

Jag skulle inte ha något emot att denna nedsättande nedsolkning upphör och att rappslappet skärskådas och debatteras på allvar. Jag fattar inte att dessa grupper som har rappen som livsrytm och som ofta ser sig som marginaliserade och utsatta inte förstår att rappens självbild till slut riskerar att påverka omgivningens syn negativt på de grupper som bär upp kulturen som både utövare och fans/publik, om den hamras in under decennier via musiken. Det självförakt och inte minst kvinnoförakt som rappen genomsyras av är väl inget vidare ideal för dagens unga i Sverige.

luminousoctaves 2019-07-23 11:26

Så om de generella genetiska skillnaderna mellan kvinnor och män är försumbara i praktiken i förhållande till de individuella biologiska förutsättningarna återstår miljöpåverkan.

Forskare med förkärlek för genetik, som Robert Plomin, menar att ungefär 50% av våra förmågor och personligheter kommer från våra gener, och 50% kommer från miljön – dvs uppfostran, ekonomi, utbildning osv.

Är man mer traditionellt lagd ges genetiken en ytterst liten påverkan på vilka människor vi blir. Vår omgivning formar oss. Inom psykologin har man länge fokuserat på omständigheternas formande. Typ Freud.

Oavsett fördelningen mellan genetik och miljö så kan man ganska snabbt konstatera att den tydliga uppdelning vi gör mellan män och kvinnor, till exempel inom porträttfotografin, är helt ogrundad. Det borde finnas en betydligt större variation i hur vi fotograferar kvinnor och män – eftersom variation mellan oss som individer är nästan oändlig. Dags att vi börjar tänka normkritiskt.

fotobollfoto 2019-07-23 12:10

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2248522]Det jag tycker är slappt är när man börjar tala om "generationer". Det är ju inte särskilt svårt att se att det är en enorm spridning i attityder och i beteenden inom olika åldersstrata och det oavsett om det handlar om män eller kvinnor i olika frågor. Som sagt, jag tror det är betydligt större spridning inom ett strata (i princip vilket som helst) än mellan någon luddig definition av en "äldre generation" och yngre sådana.

Sedan är det ju alltid praktiskt att slappt som TS lätt i förbifarten kunna slänga skit på en äldre generation som väldigt få tar en fight för idag.

Det kan nog säkert vara så att vi fortfarande dras med en del fotogubbar som danades av FIB Aktuellt och Lektyrs helt dominerande "manskultur" som helt genomsyrade 60- och 70-talens unga killars liv och syn på kvinnor. Män som av något skäl missat det mesta som hänt som dess och av dessa skäl går miste om en välbehövlig uppdatering av sim firmware men är det det vanliga idag?? Det är möjligt att Fine Art Nude här på FS är en av de sista bastionerna - lite märkligt är väl bara att få noterat det och diskuterar det. Det är kanske som du säger att även det omfattas av den rätt kvävande dubbelmoral som finns just under ytan i detta på ytan så fina land men Fine Art Nude på FS är nog mer en lätt unken kvarleva som funnits ända sedan fotografins barndom i mitten av 1800-talet och framåt än yngre fotografers huvudfåra idag.

Det är dock långtifrån den tynande antikverade Fine Art Nude-genren som är problemet idag för den är trots allt rätt harmlös i allmänhet. Det är inte den som sätter ribban idag för de unga. Idag är det rappkulturen som står för det helt dominerande uttalade kvinnoföraktet som inte stannar vid detta eviga "bitchandet" utan mycket av det visuella kring rappandet förstärker det och detta eviga "niggandet" blir inte mer uthärdligt bara för att det i självförakt sjungs och uttalas av svarta artister. Även feminiserade män som lagt sig till med kvinnlig framtoning strör inte sällan nedsättande ord kring sig om det kvinnliga men där har väl favorituttrycket länge varit "slyna", ett gammalt ord som sällan eller aldrig används längre i dagligt tal. När dessa oftast yngre män vill säga något verkligt nedsättande om varandra, så väljs alltså med fördel ett gammalt skällsord för "dålig kvinna".

Jag skulle inte ha något emot att denna nedsättande nedsolkning upphör och att rappslappet skärskådas och debatteras på allvar. Jag fattar inte att dessa grupper som har rappen som livsrytm och som ofta ser sig som marginaliserade och utsatta inte förstår att rappens självbild till slut riskerar att påverka omgivningens syn negativt på de grupper som bär upp kulturen som både utövare och fans/publik, om den hamras in under decennier via musiken. Det självförakt och inte minst kvinnoförakt som rappen genomsyras av är väl inget vidare ideal för dagens unga i Sverige.[/QUOTE]

Mycket av ”kvinnosyn” lärs idag ut till yngre tonåringar (och ännu yngre) genom internet-porr som finns tillgänglig i deras mobiltelefoner dygnet runt. Fibban och Lektyr från vår tid är en västanfläkt i jämförelse. Detta får stora konsekvenser på pojkars och flickors sexuella möten på ett sätt som är skrämmande enligt skolhälsovården.

Även om det inte var på samma sätt när vi var unga råder dock samma syn nu som då, att kvinnan är ett objekt som ska behaga. Helst genom sin nakenhet.

På sjuttio- eller åttiotalet hade pappa två specialnummer av FOTO hemma. Kvinna respektive Naket. Det var väldigt mycket naket även i Kvinna-numret, även om undantag förekom. Bland annat någon bild av några tanter som pratade med varandra av Jan Delden om jag minns rätt.

rikitikitavi 2019-07-23 12:22

[QUOTE=luminousoctaves;2248523]Så om de generella genetiska skillnaderna mellan kvinnor och män är försumbara i praktiken i förhållande till de individuella biologiska förutsättningarna återstår miljöpåverkan.

Forskare med förkärlek för genetik, som Robert Plomin, menar att ungefär 50% av våra förmågor och personligheter kommer från våra gener, och 50% kommer från miljön – dvs uppfostran, ekonomi, utbildning osv.

Är man mer traditionellt lagd ges genetiken en ytterst liten påverkan på vilka människor vi blir. Vår omgivning formar oss. Inom psykologin har man länge fokuserat på omständigheternas formande. Typ Freud.

Oavsett fördelningen mellan genetik och miljö så kan man ganska snabbt konstatera att den tydliga uppdelning vi gör mellan män och kvinnor, till exempel inom porträttfotografin, är helt ogrundad. Det borde finnas en betydligt större variation i hur vi fotograferar kvinnor och män – eftersom variation mellan oss som individer är nästan oändlig. Dags att vi börjar tänka normkritiskt.[/QUOTE]

Japp, det kan man tycka och jag håller med till viss del även om jag inte förfäras lika mycket över något längre utan försöker tänka förnuftigt utifrån mig och hur jag påverkar mina egna barn och människor runt omkring mig själv och inte orkar lägga så mycket energi allt va andra tycker och tänker. Folk är i ständig förändring vad gäller åsikter och vad som är viktigt att prata om eller förändra eller påverka förändras även det ständigt.
Det finns mycket viktigt vi kan lägga energi på och att alla ska få välja lika och jämlikheten är en viktig sak helt klart.
Att se alla som människor och inte i några fack alls är viktigt tycker jag, inte bara när det gäller manligt och kvinnligt. Det är bara rent förnuft tycker jag.
Vi är alla individer precis som du säger.

När det gäller just porträtt fotografin och hur man avbildar människor så får man helt enkelt göra det man kan själv som sagt, försöka se det man vill göra mer vad man vill förmedla och vilken känsla man vill skapa med bilden mer än att försöka förstärka ideal eller olika roller, OM det inte är just det man vill förmedla av något anledning.
Fotografin är som all konst, ett medium för att förmedla något med ljus och med poser etc, tror DET är det viktiga, inte vilket fack det placeras i. utan varför vill du förmedla en traditionellt stereotyp bild( både på en kvinna eller en man) med din pose och ditt ljus?
Varför har du ställt mannen i en pose som utstrålar makt och använt en ljussättning där du förstärker de manliga dragen för att få honom att utstråla en macho attityd?
Om man själv kan stå för det och har en tanke får man fotografera vad man vill om det är det budskapet du vill ha fram. men gör man BARA det är det inte speciellt kreativt och då kan man fråga sig själv om man behöver utvecklas och vilja säga mer än bara detta tycker jag.

Och för att återkoppla till en del tidigare inlägg om varför det är så att många är "färgade" av hur man poserar etc, så är en svårighet att kvinnor( och män) själva i många sammanhang vill bli porträtterade på ett stereotypt sätt i min erfarenhet, vet inte hur många kvinnor( eller en hel del män också för den delen, som när dom vill ha sina bilder tagna antingen har egna åsikter, eller då jag fotat dom på lite olika sätt väljer de bilder där dom ser "klassiskt" vackra ut själva, för att dom tycker att det är deras bild av hur man ska se ut. Vilket är beklagligt.
Det är svårt att gå emot strömmen och uppenbarligen har väldigt många både män och kvinnor kvar dessa stereotypa bilder av vad skönhet är och hur vi ska vara avbildade för att andra ska "acceptera" oss i alla våra sociala medier.
Som någon annan nämnde...se alla miljontals selfisar där ute som ser EXAKT likadana ut nästan, skrämmande.

Lägg till alla de kurser vi går eller ser på när vi lär oss posera eller annat, tror inte jag sett en enda ( från tex Creative live eller andra kurser från nätet etc) där poseringen inte skiljer på manligt eller kvinnligt och för hur man ska förstärka de dragen ytterligare. och är det dessa vi "beväpnar" oss med då vi går ut och tar våra porträtt ja då blir det tyvärr åt de hållet vi fortsätter att posera och ta våra bilder generellt.
Men vi håller tummarna för att det förändras :) Tyvärr känns det som att ytligheten och våran strävan att synas och se vackra ut i sociala medier tvärtom förstärker allt detta så jag ser skeptiskt på den utvecklingen.....men man kan alltid leva på hoppet;)

Flash Gordon 2019-07-23 12:44

Jag tycker jag ser 2 stora problem inom att fota kvinnor. Både professionellt för tidningar och andra media.

Det första är att man fotar en av världens vackraste modeller. Fast hon duger inte riktigt. Midjan måste bli lite smalare, brösten större, huden slätare, armarna muskler behöver fixas till en aning för de ser lite hängiga ut osv. Detta trots professionell make up.
Vad har vi då för skönhetsideal?
Vill nog påstå att väldigt många kvinnor idag är missnöjda med sitt utseende och de vet att män tycker utseende är väldigt viktigt.

Sedan är sexiga bilder fortfarande väldigt populära på internet. Fotografera en sexig lättklädd tjej och det blir många som kommenterar och gillar bilden. Mest män förstås. Fast det finns en underton i det som inte är sund.

Tony och Chelsea gjorde en video om det för ett tag sedan. Vet givetvis inte hur detta stämmer numera i Sverige.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=3OOiG3qImrA&t=152s[/url]

fotobollfoto 2019-07-23 16:03

[QUOTE=Flash Gordon;2248538][...]Fotografera en sexig lättklädd tjej och det blir många som kommenterar och gillar bilden. Mest män förstås. Fast det finns en underton i det som inte är sund.
[...][/QUOTE]

Precis.
Bilden behöver inte ens vara bra. Men många positiva kommentarer om kvinnans utseende blir det.

nonno 2019-07-23 18:47

[QUOTE=rikitikitavi;2248498]Har du barn? Om du har det borde du ha sett saker som också andra föräldrar sett som hjälper dig att se många av dessa saker som du känner är jämförelsebara med horoskop, men som ganska tydligt är styrda av generna, saker som är svåra att förklara men som du aldrig visat eller lärt ditt barn men som ändå på ett mystiskt "horoskop" likande magiskt vis finns där :P

Har du barn men ändå missat det eller dom ögonblicken eller tolkat dom annorlunda så är det ju tråkigt :) dom ger en fin insikt iaf inte jag hade innan jag fick barnen när det gäller just den biten. Det är fortfarande lika magiskt när det händer, men det är lättare att förstå hur det hänger ihop.[/QUOTE]
Jag har en dotter som har tillåtits i viss mån att bli tjej utifrån sina egna villkor och förmågor. Hon är utbildad undersköterska och gick ett antal terminer på högskolans sjuksköterskeutbildning, men kom fram till att det nog inte var något för henne. Sedan några år jobbar hon som förare av tunga och (för mig) jättelika lastmaskiner inom SSAB (hett och riktigt skitigt jobb), kör motorcykel och älskar bergsklättring. Som tonåring gillade hon boxning och gick med i en boxningsklubb när intresset för fotboll efter många år dog ut.
Jag tänker att föräldrar, släkt och vänner, skola och samhället skapar och ofta hindrar våra unga att få utveckla sin fulla potential för att vi omedvetet styr in dem mot banor som är väldigt könsrollsstyrda. Jag tänker att hon är ett av många exempel på att det går att förändra könsroller eller ta bort dem, att bara vara den människa som man är utan könsroller. Samtidigt finns det så många hinder, som t ex den förlegade kvinnosyn som råder inom så många områden och där alldeles för stora delar av fotokonstens utövare förminskar kvinnor så gräsligt mycket genom att bara visa upp dem som objekt.

PMD 2019-07-23 19:58

[QUOTE=luminousoctaves;2248490]Okej, bra så. Då tror jag mig förstå hur engagerad du är i ämnet.[/QUOTE]
Det tror du kanske, men du kanske också kan förklara varför du tror det?

PMD 2019-07-23 20:25

[QUOTE=sb12;2248491]Tänk om vattumän verkligen är självgoda och stolta! Det är det nog ingen som riktigt vet.
[/quote]
Jag tror att det har gjorts tillräckligt många undersökningar om tillförlitlighet hos horoskop för att vi ska kunna avfärda dem som skrock (eller kanske t.o.m. humbug).

[quote]
Vilket tankesätt gör en predisponerad att föredra Volvo före Saab?[/QUOTE]
Jag har ingen aning, och skrev inte heller att det faktiskt finns något sådant.

PMD 2019-07-23 20:36

[QUOTE=Sten-Åke Sändh;2248521]Ja det finns 100 åriga gamla damer som håller kurser i IT också men få skulle väl anse att det är mainstream och utgör någon form av norm eller hur?[/QUOTE]
De båda herrarna jag nämnde är förgrundsgestalter inom Rap/Hiphop och har haft stort inflytande på den kulturen.

PMD 2019-07-23 20:42

[QUOTE=luminousoctaves;2248523]
Oavsett fördelningen mellan genetik och miljö så kan man ganska snabbt konstatera att den tydliga uppdelning vi gör mellan män och kvinnor, till exempel inom porträttfotografin, är helt ogrundad.
[/quote]
Grunden finns och är att män (i allmänhet) tilltalas av vackra kvinnor. Om det finns en reciprocitet är jag inte rätt person att svara på eftersom jag inte är kvinna, men någonting finns det ju hos män som tilltalar kvinnor (i allmänhet) även om det kanske inte handlar om skönhet på samma sätt.

[quote]
Det borde finnas en betydligt större variation i hur vi fotograferar kvinnor och män – eftersom variation mellan oss som individer är nästan oändlig. Dags att vi börjar tänka normkritiskt.[/QUOTE]
Visst borde det finnas utrymme för mer fantasifullt porträtterande av både män och kvinnor, men eftersom det inte finns något direkt förbud mot det så är det bara att sätta igång! :-)

sb12 2019-07-23 20:51

[QUOTE=rikitikitavi;2248518]Finns det ingen forskning som påvisar att vi är olika genetiskt som kvinnor och män? ok då får du nog se dig om lite mer för det finns det en rätt stor mängd forskning runt, på samma sätt som det finns forskning runt att det inte är så stora skillnader. Jag kommer inte att peka och ge dig massa fakta där får du försöka förkovra dig själv om det ligger i ditt intresse:)
Sedan kommer de biologiska skillnaderna in också som bara de gör att vi är olika.
Och nej precis som jag förklarade tidigare är det inte något jag vill hehe, du fortsätter att tro att det finns något slags agenda i det jag säger eller att det finns något slags "konservativt" där, men nej det är bara observationer och saker jag läst, precis som jag har läst och observerat att det existerar ordning där det i vissa fall inte finns olikheter pga av att vi som individer är så olika. Men det tar ju inte bort det faktum att det OCKSÅ finns olikheter mellan könen som är genetiska enligt vad många tror.
Du får tro va du vill baserat på vad du har läst och tolkat genom ditt liv, och jag har min uppfattning och vi kommer aldrig någonsin att kunna bevisa några av våra påståenden tror jag åtminstone inte här ;)
Vi kan bara konstatera att vi faktiskt ÄR olika, sedan om det är arv eller miljö eller skillnader för att vi är man eller kvinna, ja där får du tro vad du vill som sagt, men skillnader finns det:) kan de förändras för att vi vill förändra dom precis som både du OCH jag verkar vilja när det gäller de "sämre" skillnaderna där folk ska ha rätt till lika?
Kanske? Förhoppningsvis, det får tiden utvisa antar jag
När du tänker just yrkesvalen och de andra sakerna du tar upp och som jag märker att du är rätt skeptisk till tänker du återigen lite "snävt" med ett annat perspektiv som gör att du inte riktigt förstår vad generna ska göra för att ge dig förutsättningarna i livet från dina föräldrar.

Jag kan gå tillbaka till mig själv tex och många andra jag känner där jag även känner deras föräldrar och ser hur det kan se ut där, men det är inte speciellt svårt att se hur gener OCH miljö har skapat eller påverkat personer att följa det som finns i deras förutsättningar under livets gång.
Finns det en "överklass" gen frågar du( eller om deras yrkesval etc), och det är precis som din fråga om en Saab eller volvo gen igen där jag sa att du tänkte lite färgat av din redan skeptiska åsikt.
Nej men det finns nog förutsättningar för om du kan prestera inom vissa områden eller inte, jag kommer aldrig bli något mattegeni,

mina förutsättningar och gener verkar inte vilja det riktigt, precis som mina föräldrar inte heller verkade vara det, Det har inte varit för att jag inte har velat hålla på med detta eller bli det. Det finns helt enkelt inte förutsättningarna för det i min hjärna ;) Däremot är jag och har alltid varit ganska kreativt lagd, precis som många andra i vår släkt, fast med olika utlopp, foto, minst, musik etc

Så växer man upp och kommer från en överklass familj tex som varit läkare och andra yrken som har hög status har du både arv och miljö troligtvis, dels förutsättningar genetiskt där du har lättare för de egenskaper som krävs för att klara av dessa yrken, plus att du har föräldrar och människor runt omkring dig som också kanske försöker påverka dig i den riktningen, vilket är vilket och hur mycket har styrt?( genetiskt eller miljö) ingen aning men båda har nog gjort det. Och trots detta finns det ju individer som väljer en annan bana sedan pga av saker som händer.
Finns liksom inget svart eller vitt här. men där verkar du tänka mer i dom banorna och då blir det svårt att ta in att det kan vara olika faktorer.
Jag är öppen för att det förmodligen kan vara på alla möjliga olika sätt alltså inte bara en orsak. Men jag utesluter inte någon, som du gör.

Extrem syn? hehe nja det tror jag inte alls, men från din synvinkel kan det nog verka så. jag är bara rätt öppen och läser mycket, då vrider man och vänder på saker och utesluter aldrig något. Det extrema kanske är att jag är väldigt öppen just då för alla olika sidor där många jag känner är antingen för ena eller andra sidan när det gäller åsikter.
Det hela är rätt intressant tycker jag.
Har dock många jag har träffat som resonerar lika men också olika, såg det verkar inte vara så extremt i min värld. Återigen, olika vilket är helt ok:)

Skulle vilja säga att forskning om gener etc är rätt omfattande just nu, så påståendet att grunden för hur det ska påvisa skillnaderna skulle vara lika stor som horoskopen är lite lustig. Visserligen har horoskopen funnits länge och många har nog studerat ämnet. men själva grunden för det dom studerar är också väldigt olika, så en ganska konstig jämförelse.
Det är som att säga att varför vet vi så lite om rymden egentligen, för att det är lite diffusare och större som ämne och rent praktiskt svårare att studera och få bevis för olika belägg pga av avstånd och andra problem. Trots att vi verkligen vill veta mer och ändå har forskat fram mycket vet vi nog väldigt lite där.

Medan gener har vi i oss och vi har studerat människan sedan urminnes tider så där har vi nog kunnat får fram mer fakta och belägg vilket inte är speciellt konstigt.[/QUOTE]

Du påstår att ”vi ÄR olika”, sen säger du att inget är svart eller vitt. Du blandar friskt mellan individer och grupp i din analys. Det blir jättesvårt att följa ditt resonemang.
Du menar att jag ser världen med färgade glasögon och du förhåller du fritt. Men det är du som kommer med påståenden.

Vi tar det igen då: det är större variation inom gruppen än grupperna emellan. Således kan du inte dra någon slutsats utifrån gruppen man eller gruppen kvinna på individnivå.

Könsroller som de ser ut idag är en social konstruktion. Genetiska skillnader mellan könen förklarar inte dessa. Hur mycket du än försöker.
Varför då, tänker du. Därför att den genetiska skillnaden inom gruppen är större än skillnaderna dem emellan.

sb12 2019-07-23 20:53

[QUOTE=PMD;2248573]Jag tror att det har gjorts tillräckligt många undersökningar om tillförlitlighet hos horoskop för att vi ska kunna avfärda dem som skrock (eller kanske t.o.m. humbug).


Jag har ingen aning, och skrev inte heller att det faktiskt finns något sådant.[/QUOTE]

Poängen var alltså att vi inte vet i något av fallen.

rikitikitavi 2019-07-23 21:38

[QUOTE=nonno;2248563]Jag har en dotter som har tillåtits i viss mån att bli tjej utifrån sina egna villkor och förmågor. Hon är utbildad undersköterska och gick ett antal terminer på högskolans sjuksköterskeutbildning, men kom fram till att det nog inte var något för henne. Sedan några år jobbar hon som förare av tunga och (för mig) jättelika lastmaskiner inom SSAB (hett och riktigt skitigt jobb), kör motorcykel och älskar bergsklättring. Som tonåring gillade hon boxning och gick med i en boxningsklubb när intresset för fotboll efter många år dog ut.
Jag tänker att föräldrar, släkt och vänner, skola och samhället skapar och ofta hindrar våra unga att få utveckla sin fulla potential för att vi omedvetet styr in dem mot banor som är väldigt könsrollsstyrda. Jag tänker att hon är ett av många exempel på att det går att förändra könsroller eller ta bort dem, att bara vara den människa som man är utan könsroller. Samtidigt finns det så många hinder, som t ex den förlegade kvinnosyn som råder inom så många områden och där alldeles för stora delar av fotokonstens utövare förminskar kvinnor så gräsligt mycket genom att bara visa upp dem som objekt.[/QUOTE]
Grymt :D
Lite kul, och med risk för att också bli lite "privat" här då också. Min dotter är bara 9 år, men är lite för lik mig tycker många även hennes mamma, jag var pappa ledig med henne 1 år och inte mamman, hon gillar fotografi, kör thaiboxning ( som jag tävlade i förr) och kollar mycket matcher etc med mig och hon älskar fantasy och brädspel precis som jag.
Samtidigt kör hon Thaidans och får hela den sidan av en helt annan kultur där "skönhets idealen" är att vara vacker och söt där, Så hon har verkligen blivit en mix av "flicka" och "pojke". ganska kul hon satt senast idag och berättade att killarna i klassen inte var lika jobbiga mot henne pga av att de såg henne so "en i gänget" ibland. Samtidigt har hon ändå många tjejkompisar. Jag är väldigt glad för att hon delar mina intressen och hoppades naturligtvis detta. Men samtidigt har jag inte aktivt gjort något speciellt för att hon ska bli så , så är glad att vi kan dela så mycket tillsammans.
Just nu sitter hon och syr på sina scoutmärken själv tills nästa veckas läger ;) Så, en bra mix av båda "världar".
Kul att höra om din erfarenhet och historia om dottern.

rikitikitavi 2019-07-23 21:49

[QUOTE=sb12;2248578]Du påstår att ”vi ÄR olika”, sen säger du att inget är svart eller vitt. Du blandar friskt mellan individer och grupp i din analys. Det blir jättesvårt att följa ditt resonemang.
Du menar att jag ser världen med färgade glasögon och du förhåller du fritt. Men det är du som kommer med påståenden.

Vi tar det igen då: det är större variation inom gruppen än grupperna emellan. Således kan du inte dra någon slutsats utifrån gruppen man eller gruppen kvinna på individnivå.

Könsroller som de ser ut idag är en social konstruktion. Genetiska skillnader mellan könen förklarar inte dessa. Hur mycket du än försöker.
Varför då, tänker du. Därför att den genetiska skillnaden inom gruppen är större än skillnaderna dem emellan.[/QUOTE]

Tycker hela din text trots att den inte var lång var rörig och svårt att förstå ;) så då verkar vi tycka lika om varandra där då när det gäller den biten haha.
Och jag tycker att du har otroligt att förstå ganska enkla resonemang och att du verkligen har svårt att se nyanser i ganska mycket. Du har EN linje och den ruckas inget alls på och helt stängd när det gäller något från andra sidan.
Så ja, du tänker väldigt svart och vitt, och där är vi väldigt olika ( i den här frågan), men i andra sammanhang kanske du är öppen som en kakburk ;)

Och nej, du får hålla till godo med att vi tänker olika, tänker inte ens försöka gå in på att försöka förklara eller bryta ned det du säger ännu en gång för vi slösar bara bådas tid.
Och för mig är det helt ok också, var kul att FÖRSÖKA förstå och resonera, men när man märker att vi tänker så olika så är det lika bra att släppa det.
Du pratar om att jag släpper massa påståenden, och visst det gör jag, men samtidigt säger jag HELA tiden att jag tror att det är flera saker som samverkar, DU släpper påståenden och sedan ska det inte finnas något utrymme för något annat argument, det bara är så liksom, det min vän är att tänka svart eller vitt.
Hursomhelst verkar vi båda vilja att det skulle vara bra med en förändring och mer fantasi inom fotografins värld hahah...
Så vi avslutar där så kan det nästan bli lite positiv känsla igen, tjoflöjt!

nonno 2019-07-23 22:15

[QUOTE=rikitikitavi;2248585]Grymt :D
Lite kul, och med risk för att också bli lite "privat" här då också. Min dotter är bara 9 år, men är lite för lik mig tycker många även hennes mamma, jag var pappa ledig med henne 1 år och inte mamman, hon gillar fotografi, kör thaiboxning ( som jag tävlade i förr) och kollar mycket matcher etc med mig och hon älskar fantasy och brädspel precis som jag.
Samtidigt kör hon Thaidans och får hela den sidan av en helt annan kultur där "skönhets idealen" är att vara vacker och söt där, Så hon har verkligen blivit en mix av "flicka" och "pojke". ganska kul hon satt senast idag och berättade att killarna i klassen inte var lika jobbiga mot henne pga av att de såg henne so "en i gänget" ibland. Samtidigt har hon ändå många tjejkompisar. Jag är väldigt glad för att hon delar mina intressen och hoppades naturligtvis detta. Men samtidigt har jag inte aktivt gjort något speciellt för att hon ska bli så , så är glad att vi kan dela så mycket tillsammans.
Just nu sitter hon och syr på sina scoutmärken själv tills nästa veckas läger ;) Så, en bra mix av båda "världar".
Kul att höra om din erfarenhet och historia om dottern.[/QUOTE]
Härligt att höra om din dotter och roligt att du ville dela med dig. :-)
Min dotter är tjej och kvinna på sitt eget vis. Hon har heller inte tonat ner sina kvinnliga sidor, utan hon är bara tjej på sitt vis.
Jag menar att man måste i dagens samhälle ta vara på de kvalitéer som kommande släkten har, inte styra vare sig åt det ena eller andra hållet. För att ge ett så gott utgångsläge som möjligt, anser jag att det behöver ske förändringar där ingen hanteras som ett objekt. Ingenting blir bättre om även män börjar att framställas likadant. Det måste finnas värdigare sätt att porträttera människor än att be dem inta en speciell pose, plocka fram suget i blicken och pluta med läpparna. Det blir så ytligt, ensidigt och fantasilöst.

luminousoctaves 2019-07-23 22:17

[QUOTE=nonno;2248563]Jag har en dotter som har tillåtits i viss mån att bli tjej utifrån sina egna villkor och förmågor. Hon är utbildad undersköterska och gick ett antal terminer på högskolans sjuksköterskeutbildning, men kom fram till att det nog inte var något för henne. Sedan några år jobbar hon som förare av tunga och (för mig) jättelika lastmaskiner inom SSAB (hett och riktigt skitigt jobb), kör motorcykel och älskar bergsklättring. Som tonåring gillade hon boxning och gick med i en boxningsklubb när intresset för fotboll efter många år dog ut.
Jag tänker att föräldrar, släkt och vänner, skola och samhället skapar och ofta hindrar våra unga att få utveckla sin fulla potential för att vi omedvetet styr in dem mot banor som är väldigt könsrollsstyrda. Jag tänker att hon är ett av många exempel på att det går att förändra könsroller eller ta bort dem, att bara vara den människa som man är utan könsroller. Samtidigt finns det så många hinder, som t ex den förlegade kvinnosyn som råder inom så många områden och där alldeles för stora delar av fotokonstens utövare förminskar kvinnor så gräsligt mycket genom att bara visa upp dem som objekt.[/QUOTE]

Jättefint att läsa din story Nonno. Jag har själv två små döttrar och känner ett särkilt ansvar att motverka könsroller och andra informella regler, och de blir särskilt tydliga på landsbygden där vi bor eftersom så få alternativ finns. I mina ögon slår könsrollerna hårt mot både killar och tjejer, fast på olika sätt. Tror faktiskt killar kan ha det ännu jobbigare, även om de också får ta mest plats (eller kanske just därför).

Fotografin har varit manligt dominerad länge, men jag tror det vänder. De unga idag har större öppenhet för mångfald, jämställdhet och lite mer världsvana på det. ;)

nonno 2019-07-23 22:24

[QUOTE=luminousoctaves;2248588]Jättefint att läsa din story Nonno. Jag har själv två små döttrar och känner ett särkilt ansvar att motverka könsroller och andra informella regler, och de blir särskilt tydliga på landsbygden där vi bor eftersom så få alternativ finns. I mina ögon slår könsrollerna hårt mot både killar och tjejer, fast på olika sätt. Tror faktiskt killar kan ha det ännu jobbigare, även om de också får ta mest plats (eller kanske just därför).

Fotografin har varit manligt dominerad länge, men jag tror det vänder. De unga idag har större öppenhet för mångfald, jämställdhet och lite mer världsvana på det. ;)[/QUOTE]

Det kan verka som att tjejer har det lättare att bryta normer, men jag vet inte om det stämmer. Däremot håller jag med dig att det nog är jobbigt för killar också. :-)

PMD 2019-07-23 22:25

[QUOTE=rikitikitavi;2248534]Vi är alla individer precis som du säger.
[/QUOTE]
[url=https://www.youtube.com/watch?v=QereR0CViMY]"I'm not."[/url].

Flash Gordon 2019-07-23 22:30

[QUOTE=PMD;2248591][url=https://www.youtube.com/watch?v=QereR0CViMY]"I'm not."[/url].[/QUOTE]

Om du inte är en individ skall vi kanske kalla dig Coop Per.
För om du inte är en individ vad är du då?

luminousoctaves 2019-07-23 22:31

[QUOTE=nonno;2248590]Det kan verka som att tjejer har det lättare att bryta normer, men jag vet inte om det stämmer. Däremot håller jag med dig att det nog är jobbigt för killar också. :-)[/QUOTE]

Hehe, det är inte lätt att vara ung, punkt ;) Mina är så små än så länge, vi får se hur det går. Man får ju inte överarbeta föräldrarollen.

PMD 2019-07-23 22:35

[QUOTE=sb12;2248579]Poängen var alltså att vi inte vet i något av fallen.[/QUOTE]
Jamen det är ju en dålig poäng eftersom den inte stämmer.

PMD 2019-07-23 22:39

[QUOTE=sb12;2248578]Vi tar det igen då: det är större variation inom gruppen än grupperna emellan.
[/quote]
Skillnader i vilket avseende? Jag kan nästan garantera att det är större skillnad mellan två slumpmässigt valda individer ur de två ovannämnda grupperna (män respektive kvinnor) när det gäller egenskapen "har livmoder" än skillnaden vad gäller samma egenskap inom gruppen.

sb12 2019-07-23 22:39

[QUOTE=rikitikitavi;2248202]Ja så är det ju :)
Vilket som ändå slår mig ibland varför det är så oerhört viktigt denna strävan med att försöka slå bort det faktum att vi är olika och varför det är så viktigt att det ska vara mer lika( och då menar jag givetvis inte jämställdheten när det gäller lika rätt i samhället eller i andra sammanhang) .
Men det är en annan diskussion ;)[/QUOTE]

Ja absolut, vi kan ge oss. Det jag har opponerat mig emot är detta påstående, att det är ett faktum att vi är olika.
Blir tyvärr rörigt i denna forumform.
Kul att jiddra lite ändå :)

sb12 2019-07-23 22:41

[QUOTE=PMD;2248600]Skillnader i vilket avseende? Jag kan nästan garantera att det är större skillnad mellan två slumpmässigt valda individer ur de två ovannämnda grupperna (män respektive kvinnor) när det gäller egenskapen "har livmoder" än skillnaden vad gäller samma egenskap inom gruppen.[/QUOTE]

Vi diskuterade väl beteenden. Könsroller, du vet...

PMD 2019-07-23 22:42

[QUOTE=Flash Gordon;2248594]Om du inte är en individ skall vi kanske kalla dig Coop Per.
För om du inte är en individ vad är du då?[/QUOTE]
Klicka på länken så kanske du förstår. (Tips: den handlar inte om mig).

luminousoctaves 2019-07-23 22:43

[QUOTE=sb12;2248603]Vi diskuterade väl beteenden. Könsroller, du vet...[/QUOTE]


Släpp Per Danielsson, han har nått troll-nivå i sitt ointresse för ämnestråden.

PMD 2019-07-23 22:44

[QUOTE=sb12;2248603]Vi diskuterade väl beteenden. Könsroller, du vet...[/QUOTE]
Finns det evidenser att skillnader i könsroller är större inom gruppen män respektive kvinnor än skillnaden mellan dessa två grupper? Det tycker jag låter lite tveksamt.

Män och kvinnor brukar väl anamma traditionella könsroller ganska friskt?

PMD 2019-07-23 22:46

[QUOTE=luminousoctaves;2248605]Släpp Per Danielsson, han har nått troll-nivå i sitt ointresse för ämnestråden.[/QUOTE]
(. Tack för din komplimang, Erik Danielsson. .)

Det verkar inte som att du riktigt har förstått vad jag har skrivit. Läs igen och lägg inte in förutfattade meningar i det du läser.

sb12 2019-07-23 22:57

[QUOTE=nonno;2248587]Härligt att höra om din dotter och roligt att du ville dela med dig. :-)
Min dotter är tjej och kvinna på sitt eget vis. Hon har heller inte tonat ner sina kvinnliga sidor, utan hon är bara tjej på sitt vis.
Jag menar att man måste i dagens samhälle ta vara på de kvalitéer som kommande släkten har, inte styra vare sig åt det ena eller andra hållet. För att ge ett så gott utgångsläge som möjligt, anser jag att det behöver ske förändringar där ingen hanteras som ett objekt. Ingenting blir bättre om även män börjar att framställas likadant. Det måste finnas värdigare sätt att porträttera människor än att be dem inta en speciell pose, plocka fram suget i blicken och pluta med läpparna. Det blir så ytligt, ensidigt och fantasilöst.[/QUOTE]

Kolla in fotografen Arvida Byström. Jag tycker hon vänder å vrider på könsnormer på ett intressant sätt. Tar tillbaka poser, läpp-plut m.m från den manliga blicken och gör den till sin egen grej.
Sämst förklaring, men ändå...kolla vetja

Flash Gordon 2019-07-23 23:09

[QUOTE=PMD;2248606]Finns det evidenser att skillnader i könsroller är större inom gruppen män respektive kvinnor än skillnaden mellan dessa två grupper? Det tycker jag låter lite tveksamt.

Män och kvinnor brukar väl anamma traditionella könsroller ganska friskt?[/QUOTE]

Vi formas säkert av förväntningar från föräldrar, uppfostran och miljö. Fast vi har med oss också arvet av de gener vi fick från våra föräldrar.
Att en man bli man beror på han har XY kromosomer. En kvinna blir kvinna på grund av att hon har XX kromosomer.
Pojkar ärver XY från föräldrarna. Y då bara från pappa.
Flickor ärver enbart 'X komosonser från både pappa och mamma.
Fast kanske inte lika mycket från båda.
Denna skillnad har man kunnat konstatera ger genetiska arv som är olika för män och kvinnor. Vi är inte genetiskt helt lika. Därför tänker vi och agerar vi ofta olika.
Att förstå genetik är inte kanske helt lätt. Mycket handlar om aminosyror och hormonnivåer som styrs av våra gener.
Det är inget horoskop. Vetenskapen behöver nog mycket mer tid för att förstå exakt hur det gör oss till den person vi är.
Det är inte bara gener eller arv. Det är en kombination av båda.

Den här länken kan kanske få er intresserade.
[url]https://illvet.se/manniskan/genetik/dna/5-myter-du-arver-inte-lika-manga-gener-fran-pappa-och-mamma[/url]

rikitikitavi 2019-07-23 23:14

[QUOTE=nonno;2248587]Härligt att höra om din dotter och roligt att du ville dela med dig. :-)
Min dotter är tjej och kvinna på sitt eget vis. Hon har heller inte tonat ner sina kvinnliga sidor, utan hon är bara tjej på sitt vis.
Jag menar att man måste i dagens samhälle ta vara på de kvalitéer som kommande släkten har, inte styra vare sig åt det ena eller andra hållet. För att ge ett så gott utgångsläge som möjligt, anser jag att det behöver ske förändringar där ingen hanteras som ett objekt. Ingenting blir bättre om även män börjar att framställas likadant. Det måste finnas värdigare sätt att porträttera människor än att be dem inta en speciell pose, plocka fram suget i blicken och pluta med läpparna. Det blir så ytligt, ensidigt och fantasilöst.[/QUOTE]

Tack detsamma som sagt.
Och precis som du säger så får man göra det man kan hemmavid. Jag tänker inte ens i banorna "flicka" pojke utan har alltid gjort precis som jag känt är kul när det gäller intressen och annat. Sedan har det inte allltid fastnat och hon har givetvis velat göra saker hennes vänner gör eller blir påverkad av dom.

Det har nog också hjälpt att jag personligen inte har något problem att vara både "manlig" och rätt omanlig i många olika situationer och med vad jag gillar att göra, kan tänka mig att det från ett hem där de där gamla stereotyperna finns hos föräldrarna blir det nog svårt att inte bli färgad av detta redan tidigt.

En annan sak jag ofta tänker på när det gäller skolan är att de nästan alltid är grupperade tjejer och killar och att i de lägre åldrarna sällan leker med andra än sina tjejkompisar och killkompisar om man är kille.
Och så verkar det vara fortfarande.
Har nu följt mitt barn men också 3 styvbarn sedan de var små till 19 års åldern som den äldsta är och i deras värld snackar man såklart med killar som tjej, men annars är man rätt konsekvent med det egna könet på raster etc, inte alltid, men överlag.
Och även efter skolan är det sällan någon av dom eller deras kompisar där man "hänger " med andra killar som tjej( om man inte blir kär eller "ihop") .
Man kan ju undra varför inte det har blivit en förändring genom åren i överhuvudtaget när det gäller den biten. Jag ser att det är samma saker dom gör också sedan jag var barn, tjejerna hoppar hopprep, leker häst och killarna spelar fotboll eller kör herren på täppan eller spelar kula eller kör "volley" kick där man ska skjuta den som förlorar i rumpan.
Det ända dom verkar ha gemensamt är mobilerna, så det kanske är det ända positiva dom tillför i den åldern;)
Och även om som i min dotters fall då som både gillar fotboll och annat blir hon i DET fallet behandlad som en tjej i den meningen att hon inte är lika snabb eller bra som de andra killarna och därför inte lika attraktiv att ha med i sitt lag, och då är man hellre med tjejerna där man också har kul men då gör alla de typiska "tjejiga" sakerna.
Så det börjar redan med en stereotyp uppfostran som man tvingas in i varken man vill eller inte vid rätt tidig ålder både i skolan och kanske då på fritiden av sina vänner.
Man undrar när det ska vända eller iaf bli mer nyanserat.
Men som sagt , jag är väldigt glad att hon verkar ha varit stark nog att ändå stå på sig och ha de intressen hon gillar oavsett vad andra har sagt längs vägen.
Och jag håller med, förhoppningsvis ser vi en annan utveckling när det gäller fotografin och med annat också i framtiden.

rikitikitavi 2019-07-23 23:23

[QUOTE=sb12;2248601]Ja absolut, vi kan ge oss. Det jag har opponerat mig emot är detta påstående, att det är ett faktum att vi är olika.
Blir tyvärr rörigt i denna forumform.
Kul att jiddra lite ändå :)[/QUOTE]

Ah, kan förstå hur du ser det med tanke på just det påståendet faktiskt. Och nu orkar jag inte gå in på eller förklara mer ingående vad jag menade för det hade jag kunnat gjort redan då. Lite slappt droppat. Det har varit så många turer efter det och med olika inlägg så jag vet knappt vad jag heter längre ;)

Ja absolut, jag har vänner som jag inte alls håller med i mycket men det är alltid viktigt att ifrågasätta och vrida på saker trots detta med varandra, och så länge vi har ungefär samma syn på de saker man tycker är hjärtefrågor så är man ändå bra vänner oavsett de diskussioner man ibland har.
Och ibland blir det rätt roliga saker.
Överlag är det inte ofta om man tänker efter där man egentligen övertygar eller blir övertygad när någon står för något i en diskussion, men det är ändå viktigt för man får ibland andra infallsvinkar att se saker på, och det behöver man för att inte fastna i samma åsikter eller mönster själv.
/fridens :)

Flash Gordon 2019-07-23 23:31

Jag tycker nog vi kan låta män och kvinnor vara lite olika. Med det menar jag hur de agerar och tänker. Vi har nog gener som får oss generellt att fungera lite olika.
Däremot tycker jag män och kvinnor givetvis skalla ha samma lön för samma arbete.
Att kvinnor inte skall behöva betraktas annorlunda än mån när det gäller utseende.
Varför måste män inte raka sig under armarna när kvinnor förväntas det samt musen på grund av porr vågen. Fast inte män.
Jag tycker kvinnorna måste börja protestera mer och vi som män som tycker det gått för långt stödjer dem för att få en förändring.
Hur vi avbildar kvinnor inom fotografi är ju bara en liten del av detta.
Män och kvinnor kompletterar varandra. Låt oss inte göra oss till motståndare.

luminousoctaves 2019-07-24 07:44

[QUOTE=Flash Gordon;2248616]Jag tycker nog vi kan låta män och kvinnor vara lite olika. [/QUOTE]

Tycker du missar poängen. Vi kan väl låta ALLA människor få vara lite olika, och inte begränsa dem till sitt kön. Du är ju så mycket mer än din sexualitet, eller hur?

sb12 2019-07-24 09:00

[QUOTE=Flash Gordon;2248612]
Denna skillnad har man kunnat konstatera ger genetiska arv som är olika för män och kvinnor. Vi är inte genetiskt helt lika. Därför tänker vi och agerar vi ofta olika[/QUOTE]

Så mitt beteende och mitt sätt att tänka är mer likt en man från, låt oss säga Mesopotamien år 2000 f.kr eller manlig urinvånare i Amazonas , än min sambos eller syster?
Det har jag svårt att tro.

Bengf 2019-07-25 07:09

Var det på 80-talet tro som det var lite smådebatter om könsroller vad gällde just då vilka julklappar som pojkar/flickor fick, flickor skulle ofta då få en docka som exempel eller på den tiden typiska flick-leksaker. det var nån halvkändis familj som gav sin dotter ett mekano i stället och inte ville styra in tösa i gamla värderingar.

jonasfj 2019-07-27 18:15

[QUOTE=Håkan_S;2248503]Vad vill du få fram genom att be modellen stå så? Ber du även dina manliga modeller inta denna pose?[/QUOTE]

Givetvis gör jag det! I filmen jag refererar till var det en man som stod så samtidigt som han rökte och pratade med sin bror.

Jag har inte någon djupare analys av vad jag försöker få fram. Det känns som en avspänd och ovanlig pose.

Har du något problem med posen ur genusperspektiv? Det vore intressant att höra vad du försöker säga med dina frågor?

jonasfj 2019-07-27 23:39

1 bifogad(e) fil(er)
Jag har inte sett någon in den här tråden som har den minsta synpunkt på vad som händer i verkligheten...

Hur beter ni er själva? Ingen som fotar modeller? Självkritik?''

luminousoctaves 2019-07-28 09:10

Givetvis ska alla sorters bilder få finnas till. Jag tycker det är fanatism att gå in på enskilda exempel/porträtt och säga ”det där är fel”. Problematiken är inte hur enskilda fotografer plåtar, utan att en viss typ av kvinno- respektive mansskildring har blivit norm i vårt samhälle. Målet är alltså inte att radera ”opassande” bilder, utan att få till en större medvetenhet om normer vilket kan resultera i en större variation i hur människor skildras på bild.

Personligen tänker jag ganska ofta på varför jag placerar en människa på ett visst sätt när jag fotograferar. Men givetvis finns det andra faktorer som är mer intuitiva (ljus, form, komposition osv) och som kan kännas viktigare i stunden. Fotografi är inte en särskilt intellektuell uttrycksform anser jag, snarare känslomässig.

Det är framför allt när man ser större urval av sina bilder som man får funderingar. ”Varför har jag fotograferat bara män här?”. ”Varför sticker den bilden ut?”. ”Vad signalerar den där positionen i sammanhanget?” osv.

Jag tycker inte man ska överanalysera när man väl plåtar, men gärna i efterhand.


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 15:04.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.