Fotosidans Forum

Fotosidans Forum (https://www.fotosidan.se/forum/index.php)
-   Fototeknik (https://www.fotosidan.se/forum/forumdisplay.php?f=117)
-   -   Hur kan kameratillverkarna vara så mycket efter mobilerna? (https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=174577)

jonas18z 2019-12-07 10:19

Hur kan kameratillverkarna vara så mycket efter mobilerna?
 
Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60) och nu släpptes senapdragon 865 som stödjer 8k(30) och 4k(120) Hanterar upp till 200mp sensor.

Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv


Kameratillverkarna har så klart fördel att de har större sensor och bygger kameror men jag tycker det är skumt att mobilerna bättre specifikationer.


Varför bygger inte en kameratillverkare bara sin oktrojen på snapdragon eller motsvarade?


Varför har kameratillverkare tappat specifikationer mot mobiler?

fieldcells 2019-12-07 10:41

Kameratillverkarna hade sitt pixelrace för 10-15 år sedan. Sedan blev det uppenbart att högre pixeldensitet ställer högre krav och kompenserar man inte för det genom t.ex. större sensorer så resulterar det t.o.m. i sämre kvalité. Vad är poängen med 100 megapixlar om bilden har mer brus än en D60?

Mobiltillverkarna har delvis "löst" det genom denoise mjukvara som förstör bilden och pixel binning som innebär att flera närliggande pixlar slås ihop till en. Resultatet blir att du i princip förlorar hela poängen med det höga pixelantalet.

Varför har det då blivit så populärt i mobilbranschen? Av samma anledning som kameratillverkarna hade sitt pixelrace. Konsumenterna tror att mer är bättre och när utvecklingen trampar vatten så måste man särskilja sig på något vis. Idag håller mobiler för 2000 kr en nivå som ett flaggskepp gjorde för några år sedan.

Däremot så håller jag med om att speciellt Nikon legat långt bakom i features. Inte minst inom video där Canon tidigt var det uppenbara valet. Wifi och GPS är andra exempel som borde ha varit standard för väldigt länge sedan men de anser väl att kostnaden är högre än värdeökningen.

unoengborg 2019-12-07 10:51

Till viss del för att de har konservativa kunder.

fotobollfoto 2019-12-07 11:12

Därför att specifikationer på papper inte är detsamma som kvalitet i bilder.

Brix 2019-12-07 11:24

[QUOTE=jonas18z;2257955]Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60) och nu släpptes senapdragon 865 som stödjer 8k(30) och 4k(120) Hanterar upp till 200mp sensor.

Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv


Kameratillverkarna har så klart fördel att de har större sensor och bygger kameror men jag tycker det är skumt att mobilerna bättre specifikationer.


Varför bygger inte en kameratillverkare bara sin oktrojen på snapdragon eller motsvarade?


Varför har kameratillverkare tappat specifikationer mot mobiler?[/QUOTE]

Smartphone-kamerornas styrka är ju mjukvara och det är till väldigt stor del därför de blivit som bra som de har.

En riktigt kamera har som du nämner fördelen av en större sensor och du får såklart heller inte glömma mycket bättre objektiv. Och det är om vi bara talar om bildkvalité. Sen har vi ju såklart massa andra fördelar som kontroll, ergonomi, flexibilitet, EVF/OVF m.m.

Och fördelen med så hög upplösning på en smartphone-sensor är ju som fieldcells nämnde just pixel binning. Den riktiga anledningen är ju dock såklart för att högre siffror säljer. Vanliga konsumenter tror ju att fler megapixlar betyder bättre, men vet inte alls vad megapixlar är för nåt. Man ska ju liksom inte tro att 100MP på en smartphonekamera är samma sak som 100MP på t.ex Fujifilm GFX100...

Jag håller dock med om att kameratillverkarna ligger efter och då främst när det gäller mjukvara. Det är nåt som de verkligen behöver bli bättre på.

martinot 2019-12-07 11:28

[QUOTE=jonas18z;2257955]Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30)
[/QUOTE]

Det stämmer inte riktigt som du säger ovan. Min TZ100 som är 3-4 år gammal har 4K filmning (även om jag primärt använder min kamera för att fotografera).

[QUOTE=jonas18z;2257955]Dessutom har många mobiltillverkare byggt in stöd för olika funktioner hdr, nightsift, porträtt (iPhone) osv
[/QUOTE]

Min gamla Canon S90 från typ 2009 hade redan då HDR inbyggt.

Att det inte finns på entusiast/proffskameror beror nog främst på att användare av dessa föredrar att göra sådan typ av hantering i post med RAW-filerna.

Svart är helt enkelt att behoven ifrån svensson/amatörer och entusiaster/proffs delvis ser lite olika ut, och att företagen anpassar sig efter dessa krav på marknaden.

Mattias Sundberg 2019-12-07 12:20

Jag tror man blir lite förvirrad när man jämför mobiler och systemkameror.
Mobiltelefoner har en helt annat produktcykel till att börja med så de kan stoppa in nyare hårdvara snabbare. Sen drivs mobiler av mjukvara, det går att skapa nya features på ett helt annat sätt, bildbehandlingen är mjukvarudriven. En renodlad kamera har inte uppgraderbar mjukvara och generella CPU:er på det sättet (de är sjukt ineffektiva jämfört med specialiserade processorer).

Men om vi kollar exempelvis 5 år bakåt så släpptes iPhone 6 2014, samma år släpptes Panasonic GH4 och jag vet nog vilken jag skulle välja rent funktionsmässigt, det är inte ens en tävling.
Första mobilen som klarade 4K HDR var Sony XPeria XZ2 som presenterades 2018, GH5 släpptes året före.

På megapixelfronten så ligger väl inte heller mobilerna före? Finns ju flera kameror med över 100mp men det högst tillgängliga på mobilkamera är väl runt 60mp? Canon visade väl en 250mp-sensor redan 2015? Att man visar teknik som är bättre är en sak men så länge du inte kan köpa produkten finns den ju inte.

Så på teknikmässigt vill jag nog påstå att kameravärlden håller jämna steg. Sen tar det så klart olika lång tid för olika aktörer att implementera nya features /teknik och det är nog snarast baserat på affärsmässiga beslut för alla har definitivt tekniken för det. Det bedöms helt enkelt inte vara bra business att göra det.

Sen kan jag tycka att alla dessa funktioner man stoppar in i mobilerna nånstans manipulerar bilderna. Ta exempelvis porträttläget i mobilerna, oavsett om det sker med mjukvara eller flera kameror så är ju slutbilden manipulerad.

J O Härnström 2019-12-07 12:42

Kameratillverkarna ligger före. En kamera tar mycket bättre bilder än en mobil.

PMD 2019-12-07 12:48

[QUOTE=Mattias Sundberg;2257965]
Sen kan jag tycka att alla dessa funktioner man stoppar in i mobilerna nånstans manipulerar bilderna. Ta exempelvis porträttläget i mobilerna, oavsett om det sker med mjukvara eller flera kameror så är ju slutbilden manipulerad.[/QUOTE]
Rätt många systemkameror (och även kompaktkameror) har speciella lägen för en hel del olika motivsituationer (bl.a. porträtt), och det har funnits i kameror i sen åtminstone 1990-talet, så mobilerna är helt klart senare med den finessen.

AFJ 2019-12-07 14:16

Vem som är efter vem kan man nog tvista om.

Det man kanske kan vara överens om är väl att utvecklingen på dedikerade kameror bromsats upp, speciellt när det gäller kompaktkameror.

Att mobilkameror nu har en snabb(are) utveckling beror kanske på att marknaden är så oerhört mycket större.

Hur många smartphones säljs det på ett år jämfört med system- och kompaktkameror?

Oförbätterlig 2019-12-07 15:52

Nu kan jag vara ute och cykla här, men diffraktion börjar väl redan bli ett problem?
Canon EOS 5 DS med sina 50 mp har en DLA på f/6,7 och 7D II med 20 mp APS-C har f/6,6. Pixeltätheten är alltså så hög att den påverkar bildkvaliteten negativt med mindre bländare än så. Med långa teleobjektiv där man behöver skärpedjup är man ofta där.

Lobbamobba 2019-12-07 19:21

[QUOTE=jonas18z;2257955]
Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60)..
[/QUOTE]

Äldsta kameran jag haft som klarar det släpptes typ 2007. Sen ska vi inte glömma att bildkvaliteten från de där mobilerna lämnar en hel del att önska. Som dyka upp på en F1-bana med lastbil för att den har fler hästar..

horvendile 2019-12-07 20:46

Man måste ändå ge moderna high-end-mobiler att de ger klart bättre bilder än man skulle kunna förvänta sig från deras sensorstorlek. Några faktorer (varav vissa redan nämnts) som skulle kunna förklara det:

* Mindre sensorer tenderar att vara först med ny teknik, alltså helt enkelt vara modernare än större sensorer.
* Volym. Det finns så enormt mycket mer pengar i mobilbranschen än i branschen med traditionella kameror. Utvecklarna kan ösa pengar på att lösa problem i en helt annan skala än tex Nikon.
* ...vilket ger helt andra förutsättningar för computational imaging, vad det nu heter på svenska.
* Eventuellt: processorerna i en kamera måste vara väldigt strömsnåla. Även om mobiler också fokuserar mycket på strömsnålhet tror jag ändå att det finns en större acceptans hos en mobilanvändare för att man måste ladda telefonen ofta än vad det finns hos fotografer för att batteriet tar slut.
* De flesta dyrare mobiler nu har mer än en kamera, och slår ihop resultat från flera kameror på sluga sätt (computational imaging igen).

horvendile 2019-12-07 20:51

[QUOTE=Oförbätterlig;2257984]Nu kan jag vara ute och cykla här, men diffraktion börjar väl redan bli ett problem?[/QUOTE]

På mobilkameror med många pixlar borde den verkligen vara det. Ändå verkar de krama ut förvånande hög reell upplösning.

Följande är ren spekulation, men om man känner ett objektivs point spread function (psf), dvs hur en punktkälla avbildas på sensorn, borde det vara möjligt att åtminstone i viss mån ta sitt diffraktionspåverkade slutresultat och så räkna sig baklänges via psf till hur det skulle se ut med mindre diffraktion. Jag är inte helt hundra på att man kan göra så, men jag tror det. Och just i mobiler vet tillverkaren precis vilket objektiv som sitter på och i mobilen finns mycket datakraft. Jag skulle inte bli jätteförvånad om någon variant av detta gjordes i en del mobiler.

light 2019-12-07 21:14

De senaste mobilerna är också ofta överlägsna vanliga kameror när det gäller dynamic range. Särskilt i dagsljus med sol och mörka skuggor. Det klarar de senaste mobilerna betydligt bättre än till och med fullframe kameror. Och det beror på mobilernas innovativa mjukvaruprocesser. De gamla kameratillverkarna har tyvärr fastnat i kvicksand och blivit frånsprungna av pigga mobilingenjörer.


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 08:42.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.