Annons

Digital manipulering OK?

Produkter
(logga in för att koppla)

clindh

Kodsnickare
Forumpersonal
Hur ser ni på digital efterbehandling av bilder man tagit och sedan laddat upp i sitt album för kritik?
Är det "fusk" eller helt OK?

Eller går det en gräns någonstans; bättra på färgerna och dylikt är OK men inte att göra mer våld på bilden som att retuschera bort en störande gren?

Vore kul att höra era åsikter i frågan.
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
datamanipulering

tycker det var intressant med ditt inlägg om datorbehandling av bilder. Jag tycker definitivt att man INTE ska tillåta att ett traditionellt foto ska få ändras på i datorn varken färgmässigt eller plocka bort något, det skulle innebära att de fotografer som verkligen KAN ta bilder inte skulle tas på allvar därför att man aldrig kunde vara säker på om bilden är autentisk. Det är jättekul med datamanipulering, men jag tycker man ska sära på begreppen traditionell fotografering och digitalbehandling.
 

elmfeldt

Redaktör
Forumpersonal
Ok om tydligt angivet

Jag tycker att digital manipulering är helt ok om det är angivet. Det är ju en konstform i sig.

Vad jag inte tycker är ok, är bilder där man inte ser den digitala manipulering, typ retusch etc. För att detta skall vara ok, skall det tydligt vara angivet under "digitalt manipulerad / montage".

Men vad gränser går för manipuleringår svårt. Höja sänka kontrasten? Ändra färgvärdena på delar av bilden?
 

clindh

Kodsnickare
Forumpersonal
Traditionell bildförändring då?

Bildmanipulering är ju inget nytt - den som labbar själv i mörkrum har möjlighet att köra med masker odyl för att förbättra någon överexponerad del av bilden etc. Scannar man sedan en sådan bild har man ju uppnått samma effekt?
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
vill gärna fortsätta diskussionen om digitalmanipulering eftersom jag tycker den är enormt viktig för fotografins framtid och rykte. Ursäkta om jag inte minns era namn men jag är hemskt dålig på sånt.
Håller med honom som sa att det kan vara ok om det tydligt står angivet, men vill protestera mot näste mans kommentar om att man påverkar i mörkrummet. Vet inte om du har framkallat färg själv men om du har så borde du veta att det är en enorm skillnad mot att ändra i datorn. Du har absolut inte de möjligheterna i mörkrummet och kan inte "ångra" som du gör i datorn. Detta gör att det är ett hantverk med många års erfarenhet som krävs i ett mörkrum men "relativt lätt" att lära sig manipulera i datorn. Jag menar inte att det att det inte är ett hantverk i sig, men går inte att jämföra med mörkrumsarbetet, där ändringar aldrig går att göra exakt lika.
Skulle vilja jämföra dataarbetet och det traditionella mörkrumsarbetet med en keramikkruka stöpt i form och en handdrejad, stor skillnad eller hur? Men jag förringar inte alls datorarbetet, det är visst ett svårt jobb, men borde det inte få vara en avdelning för sig?
 

clindh

Kodsnickare
Forumpersonal
Men varför skall fotografikonsten vara "svår" då? Vem är intresserad av det? Är bilden mer värd om fotografen slitit i sitt anletes svett i mörkrummet istället för att kör den i datorn? Även om det går snabbare att göra ändringar digitalt så krävs det ändock en hel del test och erfarenhet för att lyckas. Är det nerlagd tid som räknas?

Däremot kan jag resonera som att det inte längre är ett fotografi om man ändrar annat än färgbalans och exponeringsutjämnar bilden, tex retuscherar bort en irriterande gren. Ett fotografi är en statisk avbildning av en typ 1000:del av vår verklighet. Börjar man ändra denna avbildning blir det mer som en egen tolkning, en målning och då skall detta noteras.

Att färgerna ändrar sig från verklighet till avbildning är en teknisk begränsning vi har i utrustningen, och därför tycker jag också det är OK att försöka återställa den som man kom ihåg. Förvisso ibland till ett ännu bättre resultat, men så länge det ser naturligt ut är det ju som det skulle kunnat se ut om nu inte det där molnet varit ovanför tex...

Och oavsett hur driven man är i Photoshop får man ändå inga bra bilder om man inte har känsla för att få rätt vinkel, att se motivet, kompisition och allt det där och för det krävs ju erfarenhet och till viss del utbildning. Så jag ser inte riktigt hotet.
 

Maverick

Aktiv medlem
Digitalt kan vara okej.

Jag tycker att digitalt bearbetade bilder kan vara okej. Så länge man inte gör något som skulle vara omöjligt med vanlig utrustning. Avancerade framkallningsutrusningar är ju redan idag delvis digitala, dvs man gör alla inställningar digitalt. Dessa är sedan inte svåra att skriva ner för att använda igen. Tiduren är exakta på hundradelen när, eller t o m ännu mer exakta. Variationerna kommer då an på matrial och hur nogrant man antecknar. Något som gäller för datorn också, det beror på papper, typ coh ålder. Detsamma för skrivaren och för bläcket osv...

Jag förstår inte varför databild i det läget skulle vara mindre värd än en som är gjord "för hand". Val av teknik är ointressant, det är resultatet som är viktigt. Detsamma gäller krukor, jag bryr mig inte om hur den är gjord. Den blir varken mer eller mindre värdpga det. Enda gången produktionsmetod har betydelse är när någon gör nånting, t ex kruka eller ett foto, till just mig. Att veta att vederbörande lagt ner mycket jobb på en sak för just min skull. En fotograf eller krukmakare säljer ju till vem som helst som är beredd att betala för det generellt sett.

Slutligen, retuschering eller montage tycker jag inte är okej. Också det oavsett metod. Om detta inte uppenbart framgår av bilden eller på annat sätt. Undantaget kan vara konstnärliga bilder, men det är väldigt bred gräns mellan vad som är konst och inte. Personligen tycker jag, generellt sett, att det inte är okej. Ett annat undantag är borttagning av damm. Anledningen till detta är att man i det fallet visar upp en verklighet som inte finns. Där det dessutom inte är en självklarhet att denna verklighet inte existerar.

Personligen tycker jag det känns väldigt klart för när man lurar betraktaren för mycket.

/Maverick
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
Hade inte tänkt säga så mycket mer om digitalmanipulering, men har fått en känsla av att jag inte riktigt förklarat mig rätt för i alla svaren verkar det som om ni tolkat mig fel.
1. Jag har inget emot digitalmanipulering som en gren för sig. Men vill gärna behålla traditionell fotografering ren som den alltid varit.
2. När jag talar om kopiering av bilder så syftar jag inte på de stora labben som jovisst kör med digital utrustning utan på den den enskilde individen som står hemma i sitt labb. Där kan man inte göra sådana exakta kopieringar som Fredrik talar om, eftersom en sådan utrustning skulle kosta skjortan.
3. Ett litet exempel för att försöka förklara vad jag menar. Har varit inne och tittat lite på medlemmarnas bilder, vilka är jättefina överlag, och såg då kritiken på bl a en bild föreställande berg i röd nyans och en liten figur som står och plåtar, har jag för mig. I kritiken där skrev någon att färgen på människans jacka stämde så bra överens med bergens nyans och att det gjorde bilden. Tänk er nu att han haft en grön jacka och man i datorn gjort om den till röd....... Där menar jag att man är duktig som BILDBEHANDLARE, med öga för detaljerna men att man inte lyckades med just den speciella bilden som ju denne fotografen gjort. Man kan inte ändra jackans färg i ett vanligt mörkrum.
Sen kan jag bara beklaga att du inte uppskattar det hantverk som krukmakaren gör och som väl är gör ju andra det, därför skiljer ju priset. Man får ju ett original som inte blir exakt lika nästa gång. Visserligen kan man kopiera flera bilder lika, men det ÄR ett hantverk i sig.
Hoppas detta avslutar MIN insändare.
PS jag tycker att det är "skitkul" att göra manipulerade bilder men kommer att skriva att de är manipulerade.
 

luiga

Medlem
Har läst igenom diskussionen och håller med de flesta om något. Men jag tycker ändå det är lite "det där är fel, så här ska man göra"-ton på allting, som egentligen inte handlar om bilden i sig, utan om personernas arbete bakom. Dvs, de som lärt sig det fotografiska hantverket den långa vägen sätter en ära i sitt skapande med gamla och ofta ganska avancerade metoder som tagit år att lära in och sedan lägger in det värdet i den slutgiltiga bilden.

Det är för mig främmande för den slutgiltiga bilden är ett verk som står för sig själv. Sen är skapandet av bilden ett annat verk, även om det verkligen är ett ståtligt och imponerande verk. Jag tycker inte de tillsammans ger bilden dess värde i några andra tillfällen än då det har just den innebörden, som exemplet med en gåva. Man kan likna det vid en handplockad bukett blommor som kan få ett mycket större värde för den som mottar gåvan, än en bukett blommor som är köpt i affären. Men för en utomstående så är bukettens värde precis detsamma. Den är lika vacker och väldoftande i båda fallen. För den utomstående vet inte om hur buketten kommit till och vill kanske inte heller veta, för det har inget med dens upplevelse att göra ändå.

Med detta vill jag att ni ska få upp ögonen för att inget sätt är det enda rätta utan alla sätt är lika rätta. Det är slutprodukten som är det viktiga. Och hur man kommit fram till den är för mig ointressant. Och om det sen inte längre är fotografi så spelar det inte mig någon roll, för jag är inte intresserad av det tekniska bakom, det är upplevelsen som är det viktiga.

Självklart finns det fall då just fotograferingen är det viktiga, t.ex. i dokumentära sammanhang. Men då är inte heller slutprodukten enbart bilden i sig, utan även sammanhanget den befinner sig i.

Finns säkert ännu fler delade meningar om det här, men inget är beständigt och jag tycker man ska vara öppen för nya tekniker och möjligheter även om man naturligtvis även ska kreditera de som lagt ut mycket pengar, kämpat och slitit i många år för att lära sig det gedigna hantverk som krävs för är att bli en bra fotograf. Men jag tycker inte det är rätt av dem att sen knäppa nybörjare på näsan och säga att de fuskar för att de använder sig av Photoshop för att göra bilder som i sig är bra, det känns i så fall bara egoistiskt och nertryckande. Men jag förespråkar att man inte ska hyssja med om man manipulerar bilderna, det är inget man behöver skämmas för. Och man ska skriva ut om man gör större ändringar än korrigering av färger och sånt (som nog alla som inte har jättebra scanners gör) så ingen får för sig på allvar att Eiffeltornet står hemma på bakgården eller nåt om ni låter mig överdriva lite.
 

acke

Avslutat medlemskap
Om vi begränsar oss till bilder som är avsedda att återge motivet på ett naturtroget sätt, så tycker jag att följande Photoshop-efterbehandlingar är helt OK att göra, utan att man behöver tala om det:

1. Konvertering av en färgbild till svartvitt.
2. Beskärning av bild.
3. Justering av nivåer och gammavärde.
4. Måttlig efterbelysning och/eller pjattning för att framhäva under-/överexponerade bildpartier.
5. Måttlig färgjustering, t.ex. borttagning av oönskade färgstick, i syfte att återskapa det man "såg".
6. Måttlig uppskärpning av bilden med "Oskarp mask" för att kompensera för skärpeförluster vid inscanning.
7. Retuschering av damm och repor.

Dessa operationer har ju alla sina motsvarigheter inom "traditionell" fotografi, där de anses helt tillåtna. Alltså bör de vara tillåtna även för digitala bilder.

Det finns en låååång diskussion i samma ämne här:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=179

Mvh/Acke
:)
 

www.tille.se

Aktiv medlem
Jag förstår inte alls Susannes inlägg. Varför skulle det inte vara okej att göra färgjusteringar i datorn när det görs på labben. Oavsett om labbet är digitalt eller inte så är det en barnlek för dem att ändra färgerna och ta bort vissa färgstick. Är det bildmanipulering i så fall? Det vore konstigt i så fall eftersom de flesta labb har lite olika inställningar när de kopierar bilder. Precis samma sak kan man göra om man själv kopierar färgbilderna i ett mörkrum. Speciellt dyrt är det egentligen inte. Det har jag varit med och gjort. Det svåra är väl att lära sig se vilka färgstick det kan finnas i bilden som man vill ta bort. Det handlar om hur noggrann man är. Och samma sak kan man göra i datorn. Det är fortfarande hur bilden är från början som avgör slutresultatet. En dålig fotograf kan aldrig skapa bra bilder i datorn.
Håller helt med Ackelid om efterbearbetning i datorn. Det är i princip samma sak som du gör om du lämnar in en förstoring till ett labb. Förhoppningsvis blir då den stora bilden bättre än påsiktsbilden. Samma sak gör man själv i datorn.
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
Jag har aldrig diskuterat färgstick, utan om man ÄNDRAR färger. T ex en person som har fel färg på sin tröja eller annat, som faktiskt kan göra hela bilden. Jag har inget emot datorer som jag nämnt åtskilliga gånger, men som tydligen ingen läser, däremot att man ändrar sådant som man INTE kan ändra vid framkallningen. När du ändrar färgsticket manuellt i mörkrummet så ändras HELA bilden inte bara skuggor, eller högdagrar eller annat. Det tycker jag är den stora skillnaden. Men det som jag verkligen har emot att man gör i datorn det är ÄNDRAR bilden. Ni med era skyltar får ursäkta, men ska fotot vara en avbild av vad som var där eller?
Har lånat en bok av naturfotografer som är väldigt intressant. Det roliga med att titta i den är att alla bilderna är skickligt FOTOGRAFERADE, man behöver inte undra om något är manipulerat.
Sen kan man göra jätte intressanta bilder i datorn, men och var snäll och läs nu: SKRIV UT att det och det, vad det nu må vara ÄR manipulerat i datorn. På så sätt vet vi ju alltid vilka bilder som är ett autentiskt foto.
Tänk vad på alla pressfotografer, visst vill vi väl vara säkra på att deras bilder speglar verkligehten ÄVEN om de är digitala eller gått genom datorn.
 

Gunnar D

Aktiv medlem
Hur vet du

att bilderna du tittar på i en bok eller i tidningen int eär manipulerade?
Det finns många exempel på "förbättringar" som görs utan att fotografen berättar det.
Inkopieringar och beskärningar är inte sååå pyssliga att få till.
 

www.tille.se

Aktiv medlem
Självklart ska en bild i möjligaste mån avbilda verkligheten. Det är ju det som skiljer fotografi från tex måleriet som aldrig kan bli exakt. Därmed inget ont om måleriet men det kan aldrig frysa en tusendels sekund.

Susanne, efter ditt senaste inlägg förstod jag bättre vad du menade. Det var bra förklarat som han säger Mustafa. Dock har jag fortfarande invändningen mot att man faktiskt kan ta bort skyltar på en bild. Tänk dig att du vill ta bilder i en 1700-talsmiljö och det finns inte en bil i närheten men du kan ge dig på att det finns vägskyltar. Det är inte skyltarna du vill dokumentera utan den vackra miljön. Då tycker jag det ska vara okej att ta bort dessa.
I ditt exempel med jackan kan jag till viss del hålla med. Dock är det inte helt lätt att göra dessa ändringar så jag funderar på hur många som verkligen gör det.
För mig spelar det faktiskt ingen roll om bilden manipuleras något eftersom man i grund och botten måste ha en väldigt bra bild från början. Då har man redan utfört ett hantverk. Om digitala bilder ska vara åtskilda från vanliga bilder vet jag inte. Dock vet jag att det är fruktansvärt svårt att göra snygga manipulerade bilder.
 

jonte11

Aktiv medlem
Allt är ok men ändå inte..

Med den rubriken vill jag mena att jag tycker det är ok med manupilation vad gäller beskäring och till viss mån även kontrast och ljus. Mao. allt som man även kan göra i ett framkallningslabb.

Men att bygga om bilder helt, lägga till saker som inte finns. Det finns vissa "fotografer"(inga nämnda, men titta på mest kommenterade..) här på Fotosidan som får väldigt höga poäng på foton som är väldigt grovt efterarbetade. Det känns inte schysst. Det handlar ju inte om hur duktig personen på att fotografera och komponera eller ens kanske ljussätta. Utan det handlar om hur duktig personen är på photoshop. Kanske ska döpa om sidan till "photoshopsidan.se"??

Däremot så finns det plats för den typen av konst om man ser på bildskapandet som en helhet. Men och det är ett sort MEN. Det måste framgå att bilden är retucherad.

Tack för ordet.
Jonas.
 

goeran

Medlem
apropå digital bild vs analogt foto

Får lite samma känsla inför frågan digital bild vs analogt foto, som inför syntetisk vs akustisk musik. Även om man gillar båda kan det vara svårt att höra skillnad i en halvtaskig transistor.

Har just varit och sett utställningen "Världens bästa pressbilder 2000" på Galleri Kontrast i Sthlm. Samtliga bilder var monterade i samma svarta standarram, digitalt bearbetade (mer eller mindre tydligt)och utprintade kopior av digitala eller inscannade neg. Fotograferna hade enl. gallerivakten skickat in sina bilder i form av komprimerade datafiler till en jury - (inte en droppe fix så långt ögat når)
Hur som helst - när man efter en stund har gått runt och betraktat dessa "häftiga" pressbilder - den ena mer spekulativt bloddrypande än den andra - utprintade på samma rulle blir det hela efterhand oerhört trist. Hur "häftiga" bilderna än kan synas vara, känns de ändå affisch-artade, platta och livlösa. Jag började riktigt längta efter Capa, Tri-X och D-76, olika pappersstrukturer - efter det osmarta, omanierade och omedelbara!
Varför betala "galleri"-inträde för att gå runt och betrakta en massa "affischer" som man precis lika väl hade kunnat se på nätet gratis eller i en katalog. Som intresserad av fotografi (och digital bild) känner man sig nästan hånad. Jag hade aldrig klagat om man hade en tydlig varudeklaration: Digital prints only. Men skulle inte du bli sur om du betalat konsertentré för att få sitta och lyssna på en CD skiva - hur bra anläggningen än är?

diskussionen lär fortsätta / goeran
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
vill bara säga till Jonas Hägglund: Du har precis slagit huvudet på spiken, eller hur det är man uttrycker sig. Jag håller helt med dig och det är exakt det du säger som jag tycker gör att man ska sära på fotografering och datorjobb.
BRA!
 

missmaritza

Avslutat medlemskap
Tittade på Renes bild som Gustaf föreslog och tycker att detta säger allt. En av kommentarerna var "tycker att Rene är Fotosidans" bästa fotograf. Jag skulle gärna vilja ha sett hur hennes bild såg ut INNAN den datanmanipulerades.
Visst är hon en mycket skicklig bildskapare men som fotograf,vem vet det? Det går faktiskt att åtadkomma mycket med en till och med dålig bild i datorn. Vill inte på något sätt säga att hennes bild var det från början. Men att kalla henne en skicklig fotograf när hon manipulerat bilden tycker jag är fel.
Håller helt med Gustaf att det ska vara tydligt angivet att bilden är datamanipulerad, jag håller även med en tidigare insändare som nämnde något om att sidan skulle heta Photoshopsidan, kanske att ta i lite, men en viss sanning finns i det om fler gör som Rene.
Vad jag inte förstår är varför inte var och en anger om det är originalet eller en manipulation. Då har man ju möjlighet att bedömma efter det.
 

jonte11

Aktiv medlem
Bra Gustaf och Suzanne. Jag tror och hoppas att hemsidans "ägare" tar del av detta och gör ett ställningstagande iform av en regeländring/förtydelse eller dyl.

Fram för riktigt bra FOTOGRAFER.

Ps. Suzanne, Rene är en han. *LER*
 
ANNONS