Allmäna spånerier om Sony och annat - Sidan 78 - Fotosidans Forum
Annons

  #1156  
Gammal 2017-01-11, 14:33
Photocon
 
Medlem sedan: jun 2006
Inlägg: 8 447
Cool
martinot skrev: Om man blir kreativare med FF än APS-C, blir man då ännu kreativare med MF?
Bara om kreativitet skulle vara synonymt med mer uttröttade muskler av att kånka på utrustningen:)
Ledsen för det lilla skämtet, men jag har varit där! D v s plåtat med gamla Hasselblad, Mamiya 67 och Zenxa Bronica samt ett par digitala bakstyckeskameror.

Utomhus och utan stativ känns t o m de största FF-dslr med tyngre objektiv som en befrielse och ger klart större utrymme för kreativitet; testa andra bildvinklar, inta olika positioner mm. Och en Fuji eller annan bra aps-c ger givetvis också en större frihetskänsla (anser jag)
  #1157  
Gammal 2017-01-11, 14:40
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 5 699
martinot skrev: För riktigt små objektiv så är det nog kanske inte alltid så extremt dyrt (även om du på m43 oftast har en tydlig prisskillnad emellan Olympus ostabliserade, och Panasonics motsvarigheter med OIS), men går du upp till fullformat och större zoomar eller/och telen så blir det oftast lite mer komplicerat och rejälare/snabbare aktuatorer som behövs (läs dyrare och tyngre/större objektiv).

Vill du ha någon objektiv marknadsrefeerns och jämförelse så är ju Canon lysande. De har ju en serie objektiv för FF som finns både med och utan IS (bara den funktionen som särskiljer såväl objektiven som priserna).

Det är ju, iaf vid stilla motiv, normalt en väldig fördel med stablisering i objektiven, och då speciellt på normal-tele-sidan, men nackdelen är ju att det normalt ökar storlek, vikt och just pris.
Visst är det en extra konstruktionskostnad och en extra tillverkningskostnad. Hur stor den extrakostnaden är beror på vilka objektiv vi pratar om. I en telezoom där du ändå har ett fysiskt långt objektiv (gott om plats för tekniken och ett extra linselement) är extrakostnaden sannolikt marginell. I en normal-/vidvinkelzoom är nog extrakostnaden större (men kan ibland balanseras med att man kan göra objektivet mindre ljusstarkt).

Beroende på vilka typer av objektiv vi pratar om så kan det nog paradoxalt nog vara billigare att producera ett stabiliserat objektiv än ett ostabiliserat - eftersom man då når en större målgrupp, kan behålla objektivet i sortimentet längre och - om vi talar om att bygga bägge varianterna - man slipper hantera, lagerföra och hålla med reservdelar till två objektivmodeller. Sett över livscykeln får man faktiskt då en billigare produktkostnad.

Det Canon gör till exempel med sina 70-200-objektiv är en annan marknadsfilosofi som fungerar för vissa typer objektiv: att du totalt sett säljer fler exemplar om du har flera varianter. Prisskillnaderna handlar är nog mer en marknadsmässig avvägning än att det har med tillverkningskostnad att göra - det skulle inte förvåna mig ett dugg om nyare objektiv med stabilisering ibland har haft lägre utvecklingskostnader och kan vara billigare att bygga än äldre ostabiliserade modeller eftersom man med modern teknik kan bygga dem på ett enklare och rationellare sätt.

Annars hade nog alla tillverkare satt det i samtliga objektiv.
Dels finns det tekniska begränsningar som hindrar det, eller i alla fall gör att kostnaden (i kronor, vikt och storlek) inte står i proportion till nyttan. Ett exempel är extremt ljusstarka objektiv (f/1,4 och liknande). Det som däremot sannolikt är det mest rationella sättet att få så mycket stabilisering som möjligt för pengarna med så många objektiv som möjligt är att göra det som Panasonic började med, och som Sony och Olympus också börjat göra, att kombinera sensorstabilisering med optisk stabilisering. Dels som i att man helt kan hoppa över optisk stabilisering där de blir onödigt dyrt, dels att man använder optisk stabilisering med objektiv där sensorstabilisering inte fungerar så bra (längre teleobjektiv). Eller kombinerar bägge när och där det fungerar.
  #1158  
Gammal 2017-01-11, 14:49
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 5 699
Sten-Åke Sändh skrev: Martin, jag får väl förklara mig över en fika på Skeppsholmen till våren så vi kan reparera förtroendet!
Jag kände mig faktiskt inte ett dugg påhoppad :-)

Det är bara kul och intressant om våra testresultat diskuteras på ett konstruktivt sett. Och mätresultaten - och andra betraktelser - som Roger Cicala och gänget på Lensrentals producerar är nästan alltid mycket intressanta. De har ju andra resurser och möjligheter än vi i media, som att de kan göra MTF-mätningar (den utrustningen är svindyr och det krävs en hel del utbildning och kunskaper för att använda den) eller att de kan mäta och bedöma exemplarvariation. Plus att de kan plocka isär saker, något jag är grymt avundsjuk på :-)
  #1159  
Gammal 2017-01-11, 15:50
Stene_68
 
Medlem sedan: apr 2005
Inlägg: 308
Någon nämnde Samyang 85 1,4 och jag gillar också det mycket liksom 135 2,0. Hörde tidigare att deras objektiv momterades slarvigt men mina är i alla fall inte ocentrerade och det medföljde ett kvalitetscertifikat också. Så Samyang kanske bättrat sig på den punkten på senare tid? Ska nog skaffa deras 14 mm också till min nyligen köpta A7:a lite längre fram. Det borde väl inte vara något problem att använda det på min kamera? Läste något om att det kunde vara problem med kantoskärpa med kraftiga vidvinklar på den kameran.
  #1160  
Gammal 2017-01-11, 16:55
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 10 409
martinot skrev: För riktigt små objektiv så är det nog kanske inte alltid så extremt dyrt (även om du på m43 oftast har en tydlig prisskillnad emellan Olympus ostabliserade, och Panasonics motsvarigheter med OIS), men går du upp till fullformat och större zoomar eller/och telen så blir det oftast lite mer komplicerat och rejälare/snabbare aktuatorer som behövs (läs dyrare och tyngre/större objektiv).

Vill du ha någon objektiv marknadsrefeerns och jämförelse så är ju Canon lysande. De har ju en serie objektiv för FF som finns både med och utan IS (bara den funktionen som särskiljer såväl objektiven som priserna).

Det är ju, iaf vid stilla motiv, normalt en väldig fördel med stablisering i objektiven, och då speciellt på normal-tele-sidan, men nackdelen är ju att det normalt ökar storlek, vikt och just pris.

Annars hade nog alla tillverkare satt det i samtliga objektiv.
Ja Canon har ju historiskt diversifierat med stabiliseringen men jag tror att de blev satta under press rätt ordentligt ett tag (de hade ju länge inga stabiliserade kitobjektiv när konkurrenterna löst detta med stabilisering i kamerahusen istället och de har länge haft det tunt med IS i kortare brännvidder.

Idag är stabiliseringen mainstream och något som folk förväntar sig av moderna kamerasystem och om konkurrenterna har stabilisering "by default" så blir det svårare att ta betalt extra för något sådant.

Det finns som sagt exempel som jag redan skrivit om som visar att tillverkare ofta inte tar mer betalt för stabiliserade varianter av samma modell än för de som är ostabiliserade. Sigma skickade förr med stabilisering i alla varianter av vissa objektiv oavsett on tillverkarna av kamerahusen hade antiskak i dessa eller inte. Numera skickar de inte med stabilisering i de objektiv de gör för vare sig Sony A- eller E-mount.

Objektivet Sigma 17-78mm/2,8-4.0 finns med OS för Nikon och Sony och kostar 4090:- om jag inte missminner mig och priset för Sony-varianten utan OS är exakt detsamma. För Sony-ägare med exv. A6400 som funderar på ett sånt har två alternativ. Att köpa ett för A-mount utan OS och använda de med en Sony-adapter. Det hade varit min rekommendation innan MC-11 fick ny firmware (1.3) och ett nytt bättre liv. Idag skulle det säkert vara bättre att välja MC-11 då det ger bättre AF-funktionalitet med exv. A6300 och ett 17-70mm med Canon-fattning eftersom detta även ger möjlighet till OS-stöd i objektivet utan att för den skull bli dyrare.

Jag roade mig tidigare vid tillfälle med att konstatera då att Sony hade med hjälp av sina stabiliserade hus fler stabiliserade erbjudanden än vare sig Canon eller Nikon kunde uppvisa när jag kollade utbudet på Cyberphoto. Canon och Nikon hade dock länge en fördel mot antiskak-lösningar i husen då de även stabiliserade sökaren, vilket jag idag tycker är ett måste. Idag funkar sånt även i de Sony-hus som har IBIS, så nu finns inga större skillnader att tala om.

Jag tycker det är lite rörigt i detta avseende nu med Sony. Många E-mountobjektiv från Sony och Zeiss har OSS men frågan är väl om även Sony kommer bry sig framöver när alla nya hus får IBIS. Jag har viss förståelse faktiskt för om även Sony och Zeiss droppas OSS i objektiven. Mindre komplexa konstruktioner, lägre ljudnivå eventuellt, lägre elförbrukning är ju några fördelar man kan tänka sig.
  #1161  
Gammal 2017-01-11, 17:49
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 3 333
PMD skrev: 5 Canononbjektiv (av 117) på Prisjakt finns med och utan IS, men åtminstone 2 av de paren är det tveksamt om man ska räkna med eftersom det skiljer 25 år mellan icke-IS och IS.
Håller med om de som skiljer 25 år. De andra är nog däremot utmärkta indikationer på vad IS gör till och från i priset.
  #1162  
Gammal 2017-01-11, 17:54
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 3 333
@Martin A: Ok, då är det tvärt om emot vad jag trode (dvs dyrare med stabilisering på vidvinkel och normaloptik). Kan ju stämma då nästan alla tele och zoomar har stabilisering, men normalt inte fast optik inom normal och vidvinkel (Tamrons nya är väl undantag).

@Sten-Åke: Har hört ifrån Sigma att de sänker inte priset på objektiv för A-mount, även om de saknar stabilisering, då volymerna är lägre där (högre kostnad per styck för Sigma).

Sedan utesluter inte IBIS och optisk stabilisering varandra. IBIS är effektivt på vidvinkel/normal, men inte lika mycket på tele. Optisk stabilisering är tvärt om (säkert också därför nästan alla tele har det - ger störst effekt).

Därav att Panasonic, men numera även Olympus och Sony, kombinerar dessa två tekniker för att få en heltäckande och mest optimal lösning.

[ Edit: såg att Martin A redan tagit upp den sista punkten. ]
  #1163  
Gammal 2017-01-11, 18:49
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 21 315
Grevture skrev: Plus att de kan plocka isär saker, något jag är grymt avundsjuk på :-)
Jag är mer avundsjuk på att de kan sätta ihop dem igen. :)
  #1164  
Gammal 2017-01-11, 18:59
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 21 315
martinot skrev: Håller med om de som skiljer 25 år. De andra är nog däremot utmärkta indikationer på vad IS gör till och från i priset.
Min poäng (som kanske inte framgick så tydligt, men det är jag nog inte ensam om här :) var att 3 objektiv ( EF-S 18-55, EF 70-200/4 och EF 70-200/2.8) knappast utgör en serie.
  #1165  
Gammal 2017-01-11, 21:25
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 10 409
martinot skrev: @Martin A: Ok, då är det tvärt om emot vad jag trode (dvs dyrare med stabilisering på vidvinkel och normaloptik). Kan ju stämma då nästan alla tele och zoomar har stabilisering, men normalt inte fast optik inom normal och vidvinkel (Tamrons nya är väl undantag).

@Sten-Åke: Har hört ifrån Sigma att de sänker inte priset på objektiv för A-mount, även om de saknar stabilisering, då volymerna är lägre där (högre kostnad per styck för Sigma).

Sedan utesluter inte IBIS och optisk stabilisering varandra. IBIS är effektivt på vidvinkel/normal, men inte lika mycket på tele. Optisk stabilisering är tvärt om (säkert också därför nästan alla tele har det - ger störst effekt).

Därav att Panasonic, men numera även Olympus och Sony, kombinerar dessa två tekniker för att få en heltäckande och mest optimal lösning.

[ Edit: såg att Martin A redan tagit upp den sista punkten. ]
Nä visst, på de nya Sony-husen kan en del native-objektiv ha både OSS och IBIS igång samtidigt. Arbetsfördelningen då är att huset tar hand om Roll- och X/Y -stabiliseringen och objektiven Pitch och Yaw. Har man äldre grejor måste något av stabiliseringssystemen stängas av då man annars för helt oförutsägbara resultat.

Låter som en rimlig förklaring till prissättningen på 17-70mm och andra Sony A-mount Sigma som saknar stabilisering.
  #1166  
Gammal 2017-01-11, 21:35
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 10 409
Grevture skrev: Jag kände mig faktiskt inte ett dugg påhoppad :-)

Det är bara kul och intressant om våra testresultat diskuteras på ett konstruktivt sett. Och mätresultaten - och andra betraktelser - som Roger Cicala och gänget på Lensrentals producerar är nästan alltid mycket intressanta. De har ju andra resurser och möjligheter än vi i media, som att de kan göra MTF-mätningar (den utrustningen är svindyr och det krävs en hel del utbildning och kunskaper för att använda den) eller att de kan mäta och bedöma exemplarvariation. Plus att de kan plocka isär saker, något jag är grymt avundsjuk på :-)

Jag tycker en stor del av behållningen med de grafer man kan se hos en del av dessa välutrustade testare också är att man verkligen får en bra bild av objektivens styrkor och svagheter och kan hantera dem efter det. Man slipper en massa tekniskt usla "trial and error"-bilder i bästa fall.

Martin, jag tror inte det skulle ta dig många timmar att sätta dig in i den utrustningen. Du skulle säkert nörda fast helt där, låta skägget växa, skita i att både äta och sova tills du hade full koll. Det skulle faktiskt inte vara bra för din hälsa! Men jag förstår att inte alla kan skaffa sig sånt eller lägga ner all tid det krävs för det om man har annat att göra också.
  #1167  
Gammal 2017-01-11, 21:54
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 21 315
Jag tror inte att kompetensuppbyggnaden för att köra en MTF-mätningsutrusning är något som helst problem för Fotosidans objektivtestare. Det är kostnaden för utrustningen som är det stora hindret. Objektivtest.se har en deal med Hasselblad för att använda Hasselblads MTF-mätningsutrustning (ett arv från tidningen FOTOs liknande arrangemang med Hasselblad, om jag har förstått rätt).

Lens Rentals har egen MTF-mätutrustning, tror jag, och hade nog inga problem att bekosta en sådan.

Fotosidan kanske går med jättevinst och skulle därmed ha råd med sådan utrustning, men tills Fotosidans representanter bekräftar den tesen så tror jag mer på att det skulle bli en lite för dyr investering för att löna sig.

MTF-mätningar har fördelen att det är en objektiv(!) metod för att mäta överföringsfunktionen hos ett objektiv, och det bästa med det är att man har eliminerat kameran ut ekvationen och mäter bara objektivets prestanda. Det kräver lite kunskap om mätmetoden för att få presenterarbara resultat eftersom det spelar roll vilken sensorstorlek objektivet är avsett för.

Men resultatet från en sådan mätning är inte det enda som är intressant för att bedöma den optiska kvaliteten. De som gör MTF-mätningar av ett objektiv (åtminstone Objektivtest, såvitt jag har förstått) gör också en hel del provfotografering med objektivet för att skaffa sig en uppfattning om allt annat som påverkar bildresultatet.
  #1168  
Gammal 2017-01-12, 00:03
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 5 699
PMD skrev: Jag tror inte att kompetensuppbyggnaden för att köra en MTF-mätningsutrusning är något som helst problem för Fotosidans objektivtestare. Det är kostnaden för utrustningen som är det stora hindret. Objektivtest.se har en deal med Hasselblad för att använda Hasselblads MTF-mätningsutrustning (ett arv från tidningen FOTOs liknande arrangemang med Hasselblad, om jag har förstått rätt).

Lens Rentals har egen MTF-mätutrustning, tror jag, och hade nog inga problem att bekosta en sådan.
Jag tolkar dina tankar om hur snabbt vi skulle kunna sätta oss in sådan utrustning som en fin komplimang - men en något optimistisk sådan :-)

Med tanke på hur Lens Rentals själva beskriver att det tagit dem några år att verkligen lära sig använda sin testutrustning skulle jag tro att det skulle ta minst lika lång tid för oss. Minst alltså ...

Angående kostnaden för den typen av utrustning så kanske det här blogginlägget från Lensrentals kan förklara hur de finansierar saken: Kommersiell testning, bland annat åt sådana där små budgetorganisationer som NASA ... :-)
https://www.lensrentals.com/blog/201...s-and-accuracy

Så hur dyra är grejerna? Som Roger Cicala formulerar saken i det här blogginlägget:
https://www.lensrentals.com/blog/201...-optical-bench
"The equipment in our optical testing room now is worth slightly more than my house."

Det är alltså rätt dyra grejer vi pratar om :-)

Fotosidan kanske går med jättevinst och skulle därmed ha råd med sådan utrustning, men tills Fotosidans representanter bekräftar den tesen så tror jag mer på att det skulle bli en lite för dyr investering för att löna sig.
Jag kan bara föreställa mig Davids min om jag skulle föreslå att vi skaffade en sådan testrigg och en lämplig labblokal att ha den i ... :-)

MTF-mätningar har fördelen att det är en objektiv(!) metod för att mäta överföringsfunktionen hos ett objektiv, och det bästa med det är att man har eliminerat kameran ut ekvationen och mäter bara objektivets prestanda. Det kräver lite kunskap om mätmetoden för att få presenterarbara resultat eftersom det spelar roll vilken sensorstorlek objektivet är avsett för.

Men resultatet från en sådan mätning är inte det enda som är intressant för att bedöma den optiska kvaliteten. De som gör MTF-mätningar av ett objektiv (åtminstone Objektivtest, såvitt jag har förstått) gör också en hel del provfotografering med objektivet för att skaffa sig en uppfattning om allt annat som påverkar bildresultatet.
Jag kikar ju själv på MTF-mätningar (och saker som DxO:s sensormätningar) med visst intresse, men för mig är det ändå praktiskt testning som är det mest centrala - att använda kameror och objektiv till det de är avsedda för och notera vad de gör bra och mindre bra. Vi har ju en frågeställning som alltid står i centrum för alla våra tester - hur funkar det i praktiken? Att bedöma tekniska prestanda i objektiv är givetvis en del av att besvara den frågan, men just en del. Och MTF-diagram, hur intressanta de än är, utgör i sin tur bara en del av att bedöma tekniska prestanda.

Jag skulle nog säga att vi även i fortsättningen kommer att koncentrera oss på helhetsintrycket i de produkter vi testar, och överlämna mer djupgående tekniska detaljstudier till de som är experter på sådant - som gänget på Lens Rentals :-)
  #1169  
Gammal 2017-01-12, 22:28
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 3 333
Sten-Åke Sändh skrev: Nä visst, på de nya Sony-husen kan en del native-objektiv ha både OSS och IBIS igång samtidigt. Arbetsfördelningen då är att huset tar hand om Roll- och X/Y -stabiliseringen och objektiven Pitch och Yaw. Har man äldre grejor måste något av stabiliseringssystemen stängas av då man annars för helt oförutsägbara resultat.

Låter som en rimlig förklaring till prissättningen på 17-70mm och andra Sony A-mount Sigma som saknar stabilisering.
På Lumixsidan så vet jag att de kombinerar och optimerar tekniken så att IBIS används mest på vidvinkel-normal, och optisk mest på normal-tele.

Var någon här på Fs som en gång i tiden postade en väldigt pedagogisk bild som förklarade detta lite bättre (men har inte sparat den själv).

De har nog delvis tänkt rätt då de rent praktiskt uppnår väldigt bra resultat med detta.

Bara nyaste grejerna på hus och optiksidan som är helt optimerade för detta, men till skillnad ifrån Sony så behöver du som slutanvändare aldrig tänka på att stänga av något när så inte är fallet (sker automagiskt).
  #1170  
Gammal 2017-01-12, 23:15
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 21 315
Garv!
Grevture skrev: Jag kan bara föreställa mig Davids min om jag skulle föreslå att vi skaffade en sådan testrigg och en lämplig labblokal att ha den i ... :-)
Gör det! Och kom ihåg att ta en bild. :-)
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 21:51.



B+W Polariastionsfilter HTC