#331  
Gammal 2018-04-19, 11:20
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 321
Fredrik AVT skrev: Men det är inte så ISO är definerat.
Ok, nu tror jag inte jag gav någon definition på ISO.
Hur skulle du definiera ISO?
Jag tänker att ISO definierar de värden som krävs för att kunna få en bild exponerad så att den återger ett snitt på 18% grått med ett rimligt dynamiskt omfång.
Någonstans på en linjär skala kommer detta att ske, till vänster om den punkten sker det inte. Alltså 0.
  #332  
Gammal 2018-04-19, 11:25
apersson850
 
Medlem sedan: aug 2007
Inlägg: 9 005
TBone skrev: "Conversion from arithmetic speed S to logarithmic speed S° is given by
S°= 10 log S + 1
and rounding to the nearest integer; the log is base 10."

Om det är felaktig i wikipediaartikeln vilket värde ska då x ha i "ISO 0/x°" som ska vara det korrekta sättet att skriva ISO enligt standarden ISO 12232:2006?
Och där visades det att enligt den här definitionen finns inte ISO 0, eftersom 10*log(0)+1 blir oändligt, och de två värdena ska hänga ihop.

Det är rätt att rent matematiskt finns känsligheten noll, men i definitionen av ISO 12232:2006 kan inte det vi i dagligt tal (där den logaritmiska skalans värde utlämnas) kallar ISO noll finnas, eftersom man då inte kan beräkna den andra halvan av värdet.
  #333  
Gammal 2018-04-19, 11:30
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
apersson850 skrev: Och där visade du själv att enligt den här definitionen finns inte ISO 0, eftersom 10*log(0)+1 blir oändligt, och de två värdena ska hänga ihop.
Du har rätt i att rent matematiskt finns känsligheten noll, men i definitionen av ISO 12232:2006 kan inte det vi i dagligt tal (där den logaritmiska skalans värde utlämnas) kallar ISO noll finnas, eftersom man då inte kan beräkna den andra halvan av värdet.
Föt tydlighetens skull, jag tror du vet: Logversionen av skalan gäller film, dvs ISO5800 och även där skulle man om nu lyckats producera en okänslig film kunna märka den ISO 0/-8 (liggande åtta) om man känner sig tvungen.

ISO12232:2006 har ingen andra halva, ingen logaritmisk representation.

Logaritm har för övrigt ingen relevans för problemet eftersom man tex kan representera meter, frekvens, spänning och effekt logaritmiskt med samma illusion av att nollan inte finns trots att alla fyra storheterna har en nolla.
  #334  
Gammal 2018-04-19, 11:58
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 566
Se Annex C, avdelning C.2, samt avdelning 7.2, i standarddokumentet.
  #335  
Gammal 2018-04-19, 13:52
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 857
sb12 skrev: Ok, nu tror jag inte jag gav någon definition på ISO.
Hur skulle du definiera ISO?
Jag tänker att ISO definierar de värden som krävs för att kunna få en bild exponerad så att den återger ett snitt på 18% grått med ett rimligt dynamiskt omfång.
Någonstans på en linjär skala kommer detta att ske, till vänster om den punkten sker det inte. Alltså 0.
DR är inte med. Används def att det är känsligheten som krävs att få 18% grått under en given omständighet kan inte 18% nås är ISO inte definerbart.
  #336  
Gammal 2018-04-19, 21:40
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 321
Fredrik AVT skrev: DR är inte med. Används def att det är känsligheten som krävs att få 18% grått under en given omständighet kan inte 18% nås är ISO inte definerbart.
Precis, och exakt på gränsen mellan definierbart och odefinierbart ligger 0.
  #337  
Gammal 2018-04-20, 04:30
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 355
Tror det var på TV-programmet Hajk som Alsterlind kopplade ström mellan 2 potatisar och fick en lampa att lysa, vet inte om det var King Edward eller Bintje, men ingen nolla där, utslag blev det i alla fall.
  #338  
Gammal 2018-04-20, 05:43
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 374
Bengf skrev: Tror det var på TV-programmet Hajk som Alsterlind kopplade ström mellan 2 potatisar och fick en lampa att lysa, vet inte om det var King Edward eller Bintje, men ingen nolla där, utslag blev det i alla fall.
Det måste väl ha varit en av vardera - annars uppstår ingen spänning. 😜
  #339  
Gammal 2018-04-20, 05:49
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 857
sb12 skrev: Precis, och exakt på gränsen mellan definierbart och odefinierbart ligger 0.
Det där får du förklara då det är kryptiskt och inte verkar rimligt.
  #340  
Gammal 2018-04-20, 22:49
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 321
Fredrik AVT skrev: Det där får du förklara då det är kryptiskt och inte verkar rimligt.
Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002
  #341  
Gammal 2018-04-20, 23:06
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 857
sb12 skrev: Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002
Då har du satt en surregat eftersom en dubblering från 0 på den skalan är egentligen en dubblering från 0,00003. Detta surrogatISO kan alltså inte användas för beräkningar utan måste först förvandlas till det egentliga värdet. Det åstakommer inget annat än tillåter en konstlad nolla.
  #342  
Gammal 2018-04-20, 23:21
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 321
Fredrik AVT skrev: Då har du satt en surregat eftersom en dubblering från 0 på den skalan är egentligen en dubblering från 0,00003. Detta surrogatISO kan alltså inte användas för beräkningar utan måste först förvandlas till det egentliga värdet. Det åstakommer inget annat än tillåter en konstlad nolla.
Precis, nollan kan inte användas för beräkningar men finns på skalan.
Men det sker väl ingen dubblering?
Ok men gaspedalen på en bil då, skala från 0-10, 0=ingen gas, 10=full gas. Låter väl rimligt.
Eller menar du att ingen gas måste vara lika med ett positivt tal?
  #343  
Gammal 2018-04-21, 07:54
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 857
sb12 skrev: Precis, nollan kan inte användas för beräkningar men finns på skalan.
Men det sker väl ingen dubblering?
Ok men gaspedalen på en bil då, skala från 0-10, 0=ingen gas, 10=full gas. Låter väl rimligt.
Eller menar du att ingen gas måste vara lika med ett positivt tal?
Haken är den att här har du definerat så att ett egentlogt värde som är litet men inte noll är satt till noll. Noll på skalan betyder lite men inte avsaknad av känslighet. På en linjär skala innebär en dubbblering av parametern en dubblering i det som mäts. T ex är 2m dubbelt 1m. Nu är 0 ISO på din skala bestämt till ett väldigt lågt värde men inte noll. Dubbelt noll är noll då det går inte att genom dubblerkngar räkna ut stigande känslighet. För att göra beräkningar kan du alltså inte använda skalan utan du måste transformera värdena tillbaks från den konstgjorda. Så visst går det att få till ett värde på noll genom definitoner men det blir tämligen meningslöst och en exercis att få till noll för sakens skull.
  #344  
Gammal 2018-04-21, 10:33
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
sb12 skrev: Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002
Med definierbart menar du väl mätbart, annars får jag inte ihop ditt inlägg.

dB(A) är en logaritmisk skala för ljud och den delar problemet med DIN och logversionen av film ISO (5800), dvs för att beskriva inget ljudtryck (ingen känslighet) måste man skriva minus oändligheten vilket som du sett gjort en del konfunderade och en och annan lätt upprörd.

Den underliggande linjära skalan för ljudtryck har dock inget problem med 0Pa.
  #345  
Gammal 2018-04-21, 11:22
TBone
 
Medlem sedan: sep 2002
Inlägg: 300
0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. Om man vill följa standarden och inte hitta på någon hemmasnickrad ”standard”.

Naturligtvis står det alla fritt att fritt hitta på vad de menar med något, men det har inget att göra med den existarenade standarden och hör alltså inte hemma i en diskussion om just den definierade standarden.

Förstår man inte det så förstår man inte ens att man inte förstår frågan.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 11:23.



B+W Filter