Annons

D900 efterföljaren till D700?

Produkter
(logga in för att koppla)

Makten

Aktiv medlem
2) mindre brus vid samma bildstorlek,
Hur menar du nu? Högupplösta kameror brukar ha ett uns mer brus per bildhöjd än lågupplösta.

6) högre krav på optik för maximal prestanda,

7) ökad risk för diffraktion,

8) större krav på fotografens teknik handhållet (fokusering, stadighet) och på stativ.
Ingen av dessa punkter är nackdelar, eftersom "maximal prestanda" är högre. Det blir precis samma objektivupplösningsbegränsning per bildhöjd, samma diffraktion per bildhöjd och samma skakningsoskärpa per bildhöjd.
 

Per

Aktiv medlem
Kanske inte de som tänker "per bildhöjd" som är allra mest beroende av hög upplösning, utan de (irrationella klåpare) som tänker i banor av "per motivhöjd"?
 

Teodorian

Aktiv medlem
Hur menar du nu? Högupplösta kameror brukar ha ett uns mer brus per bildhöjd än lågupplösta.


Ingen av dessa punkter är nackdelar, eftersom "maximal prestanda" är högre. Det blir precis samma objektivupplösningsbegränsning per bildhöjd, samma diffraktion per bildhöjd och samma skakningsoskärpa per bildhöjd.
1) Mer MP tex 24 MP tenderar att ge högre brus per pixel men lägre brus per bild vid samma storlek (D3x vs D3/D700). 24 MP bilden vinner på att skalas ner medan 12 MP förlorar på att skalas upp.

2) Fler MP gör vissa imperfektioner i objektiven tydligare i sig men vid en jämförelse vid samma bildstorlek blir effekten den motsatta - imperfektioner maskeras genom den lägre förstoringsgraden visavi en DSLR med lägre antal MP.

3) Det finns dock en gräns för när en DSLR med högre antal MP ger bättre resultat än en DSLR med lägre antal MP. Det finns en brytpunkt tex vid ett visst ISO-tal och under vissa ljusförhållanden lönar det sig inte längre med ökad pixeldensitet då den absoluta bildkvaliteten är för dålig. Vissa säger att D3x är bättre än D3 upp till ISO 1600 eller tom ISO 3200 vid utskrift eller nedskalning till web. Enligt DXOmark är faktiskt mD3x jämbördig i S/N ända upp till ISO 6400 efter normalisering för utskrift/web. Eftersom D3X ahr högre upplösning kan dess bilder även då se skarpare ut. DR är en annan sak och om skuggor måste lyftas lär D3x tappa mark långt tidigare (ISO 1600). Om D3x hade haft ISO 25600 hade dock gränsen överskridits mer råge. Canon 1D MkIV må vara D3s jämbördig eller bättre upp till säg ISO 3200 men vid ISO 25600 och därutöver klarar inte den pixeltätare sensorn matchen mot D3s längre.

4) Oavsett mängden diffraktion kommer en DSLR med högre MP att lösa upp högre men "verkningsgraden" blir lägre. En tänkt 48 MP FX DSLR med en 24-120/3.5-5.6 VR på f11 lär inte upplösa särskilt mycket mer än en D3x på 24 MP eller D3 på 12 MP. För att dra nytta av de fler MP sensorn har behövs bättre objektiv vilket är ett skäl för Nikon att uppdatera sina objektiv.
 
Senast ändrad:

Makten

Aktiv medlem
Kanske inte de som tänker "per bildhöjd" som är allra mest beroende av hög upplösning, utan de (irrationella klåpare) som tänker i banor av "per motivhöjd"?
Vad är skillnaden?

1) Mer MP tex 24 MP tenderar att ge högre brus per pixel men lägre brus per bild vid samma storlek (D3x vs D3/D700). 24 MP bilden vinner på att skalas ner medan 12 MP förlorar på att skalas upp.
Vad jag kan se är bruset ganska likvärdigt per bildhöjd om man slår ut det över någorlunda vettiga ISO-tal, låt säga från 100 till 6400. D3X ger lägre vid låga ISO men högre vid höga ISO. Just D3X verkar synnerligen bra på detta, medan till exempel Sony A900 och A850 är betydligt sämre vid höga ISO.

2) Fler MP gör vissa imperfektioner i objektiven tydligare i sig men vid en jämförelse vid samma bildstorlek blir effekten den motsatta - imperfektioner maskeras genom den lägre förstoringsgraden visavi en DSLR med lägre antal MP.
Det blir ingen skillnad i förstoringsgrad på grund av olika upplösning, vid samma bildstorlek. Objektivets bildcirkel är fortfarande lika stor och aberrationerna därmed lika stora per bildstorlek.

3) Det finns dock en gräns för när en DSLR med högre antal MP ger bättre resultat än en DSLR med lägre antal MP. Vid ett visst ISO-tal och unr vissaljusförhållanden lönar det sig inte längre med ökad pixeldensitet då den absoluta bildkvaliteten är för dålig.
Vilket ju motsäger ditt förra påstående "2)" och bekräftar mitt svar på detta.

4) Oavsett mängden diffraktion kommer en DSLR med högre MP att lösa upp högre men "verkningsgraden" blir lägre.
Inte per bildhöjd, vilket är det intressanta.

En tänkt 48 MP FX DSLR med en 24-120/3.5-5.6 VR på f11 lär inte upplösa särskilt mycket mer än en D3x på 24 MP eller D3 på 12 MP. För att dra nytta av de fler MP sensorn har behövs bättre objektiv vilket är ett skäl för Nikon att uppdatera sina objektiv.
Vad har det med saken att göra? 24-120 är ett ganska uselt objektiv i sammanhanget.

Fortfarande "kräver" inte en mer högupplöst kamera mer högupplösta objektiv. Det ger bara möjligheten att få högre upplösning i den mån det går. Objektivet presterar inte sämre av att det inte klarar av att matcha sensorn, så länge båda sensorer är lika stora.
 

Teodorian

Aktiv medlem
Vad är skillnaden?


Vad jag kan se är bruset ganska likvärdigt per bildhöjd om man slår ut det över någorlunda vettiga ISO-tal, låt säga från 100 till 6400. D3X ger lägre vid låga ISO men högre vid höga ISO. Just D3X verkar synnerligen bra på detta, medan till exempel Sony A900 och A850 är betydligt sämre vid höga ISO.


Det blir ingen skillnad i förstoringsgrad på grund av olika upplösning, vid samma bildstorlek. Objektivets bildcirkel är fortfarande lika stor och aberrationerna därmed lika stora per bildstorlek.



Vilket ju motsäger ditt förra påstående "2)" och bekräftar mitt svar på detta.


Inte per bildhöjd, vilket är det intressanta.


Vad har det med saken att göra? 24-120 är ett ganska uselt objektiv i sammanhanget.

Fortfarande "kräver" inte en mer högupplöst kamera mer högupplösta objektiv. Det ger bara möjligheten att få högre upplösning i den mån det går. Bilden blir inte sämre av att objektivet inte klarar av att matcha sensorn, så länge båda sensorer är lika stora.
Låt oss lämna den mer akademiska diskussionen om diffraktion och annat som har föga praktisk betydelse.

Det intressanta som jag ser det är att utvecklingen mot DSLR med fler MP inte i första hand ger oss "skarpare" bilder eller möjlighet till större utskrifter. De främsta fördelarna är istället att kameror med fler MP tvingar fram utvecklingen av bättre objektiv (optiskt, AF) och även bidrar till att vi kan få bättre skrivare, snabbare datorer, bättre och större bildskärmar. Rent praktiskt för vårt fotograferande får vi antingen möjlighet att göra större bilder eller få bättre effektiv räckvidd, större möjligheter att beskära samt bättre bildkvalitet vid samma bildstorlek.

Jag tvivlar inte på att Nikons kommande DSLR och objektiv kommer att ge bättre bildkvalitet än tidigare modeller. VR blir bättre vilket underlättar för oss att ta skarpa bilder även på långa slutartider. D400 med kommande AF-S 85/1.4G lär ge bättre bildkvalitet på ISO 3200, f1.4 än vad D300 ger idag med nuvarande AF 85/1.4D. D4 och D4x lär på motsvarande sätt klå sina föregångare på varje ISO-tal tillsammans med kommande nya eller uppdaterade objektiv.

Få behöver mer än 12 MP men fler MP till samma pris och bättre kvalitet ger oss möjligheter bortom utskrifternas storlek.
 
Senast ändrad:

Mankan G

Aktiv medlem
..och den som inte erkänner att det är ett "verkligt och reellt behov" har väl inte på Fotosidan att göra?!
Fy skäms. Inte får man vara pryltok i vårt avlånga land. Köpa köpa köpa bara för att det är kul måste väl ingå som ett förbud i det elfte budordet........

Vem är inte pryltok? Själv skulle jag gladeligen kunna klara mig utan 9 av 10 fotorelaterade prylar jag äger. Nu pratar jag om reella behov och då kopplat till kostnaden för prylen. Objektiv är inräknat i dessa 9 av 10. Egentligen är man väl tokig som glatt köper en 85 f1,4 bara för att den är så kul. Statistiken över dess användning är rätt glasklar. Och då tillhör den ändå topp 4 bland mina gluggar. Vad resten av objektiven används till är något min fru också undrar över rätt ofta.....Eller mina 5-6 väskor men dessa är lättare att förklara. Jag brukar bara öppna garderoben där min fru förvarar sina handväskor. Objektiven brukar jag jämföra med hennes skoförråd. Priset är dessutom ungefär detsamma :)
 
Senast ändrad:

Makten

Aktiv medlem
Låt oss lämna den mer akademiska diskussionen om diffraktion och annat som har föga praktisk betydelse.
Visst, men om du själv levererar påståenden som kräver en förklaring genom "akademisk diskussion" så är ju inte annat att vänta;-)

Det intressanta som jag ser det är att utvecklingen mot DSLR med fler MP inte i första hand ger oss "skarpare" bilder eller möjlighet till större utskrifter. De främsta fördelarna är istället att kameror med fler MP tvingar fram utvecklingen av bättre objektiv (optiskt, AF) och även bidrar till att vi kan få bättre skrivare, snabbare datorer, bättre och större bildskärmar. Rent praktiskt för vårt fotograferande får vi antingen möjlighet att göra större bilder eller få bättre effektiv räckvidd, större möjligheter att beskära samt bättre bildkvalitet vid samma bildstorlek.
Så kan man ju se det, även om jag själv inte tycker att det behövs:) För mig är det själva fotograferandet som jag helst ser kunna ändras, genom att man överger de traditionella kamerakonstruktionerna och de sedan filmtiden uppbyggda normerna för vad en kamera ska vara.

Jag tvivlar inte på att Nikons kommande DSLR och objektiv kommer att ge bättre bildkvalitet än tidigare modeller. VR blir bättre vilket underlättar för oss att ta skarpa bilder även på långa slutartider. D400 med kommande AF-S 85/1.4G lär ge bättre bildkvalitet på ISO 3200, f1.4 än vad D300 ger idag med nuvarande AF 85/1.4D. D4 och D4x lär på motsvarande sätt klå sina föregångare på varje ISO-tal tillsammans med kommande nya eller uppdaterade objektiv.

Få behöver mer än 12 MP men fler MP till samma pris och bättre kvalitet ger oss möjligheter bortom utskrifternas storlek.
Absolut! Det var ju lite av det jag menade också; fler pixlar är inte dåligt så länge man lyckas hålla samma färg- och bruskvalitet per bildhöjd.

------------------------------

Det finns inget egentligt tak för bildkvalitet. Men någonstans kanske man borde väga bildkvalitet mot andra egenskaper, även i fall där man bortser från priset. Jag ser mycket hellre en större sökare i en kommande D900 än lägre brus och/eller högre upplösning. Jag ser också mycket hellre ett mindre hus. Eller varför inte färre funktioner med samma bildkvalitet som D700, till ett lägre pris?

De "irrationella klåparna" som jag förut indirekt nämnde, är de som hela tiden suktar efter sånt som är förutsägbart. Stolpar på den redan utstakade linjen. Högre upplösning, lägre brus, mer av allt. Men vi som vill ha mindre av allt då, men som inte vill tumma på kvaliteten?

Personligen förstår jag inte varför nästan alla nya kameror ska kunna göra "allt" i den mån det går i förhållande till priset. Var är de nischade produkterna? Det finns nog tyvärr inget rum för dem så länge allt handlar om att vara bäst på just allt, samtidigt i en och samma kamera. Trots att de flesta köpare ändå inte använder mer än en tiondel av funktionerna.

Av dessa anledningar är jag helt likgiltig inför en uppföljare till D700. Den kommer ändå att vara "samma sak", fast uppdaterad på precis alla punkter. Tråkigt, ointressant och extremt förutsägbart. Om det nu blir så. Jag kan nästan slå vad.
 

Per

Aktiv medlem
Skillnaden är väl den att om man utgår ifrån hur ett givet motiv avbildas från givet avstånd med given brännvidd ("per motivhöjd") så blir slutsatserna lite annorlunda än om man gör bedömningen "per bildhöjd", eller tänker jag fel?

Men jag instämmer helt i att det är synd att utvecklingen känns så 'linjär' och förutsägbar. Det kändes verkligen som en frisk fläkt när Canon G11 presenterades, med en minskning i antalet pixlar, och en underbar feature som utvikbar skärm, som annars brukar ses som alltför corny för att höra hemma på en seriös kamera. Själv skulle jag gärna byta upp min G10 till en G11, kanske därför att jag fotar mera "per bildhöjd" med G10'an, jämfört med systemaren som jag ofta fotar "per motivhöjd" med.
 

Makten

Aktiv medlem
Skillnaden är väl den att om man utgår ifrån hur ett givet motiv avbildas från givet avstånd med given brännvidd ("per motivhöjd") så blir slutsatserna lite annorlunda än om man gör bedömningen "per bildhöjd", eller tänker jag fel?
Jag förstår inte vad du menar. Bildhöjd och motivhöjd är ju precis samma sak. Motivet är ju det som får plats i bilden;-)

Men jag instämmer helt i att det är synd att utvecklingen känns så 'linjär' och förutsägbar. Det kändes verkligen som en frisk fläkt när Canon G11 presenterades, med en minskning i antalet pixlar, och en underbar feature som utvikbar skärm, som annars brukar ses som alltför corny för att höra hemma på en seriös kamera. Själv skulle jag gärna byta upp min G10 till en G11, kanske därför att jag fotar mera "per bildhöjd" med G10'an, jämfört med systemaren som jag ofta fotar "per motivhöjd" med.
Jag tycker bara det är fånigt med en så stor kamera med så otroligt liten sensor. En MFT med 20/1,7 är ju ungefär lika liten men väldigt mycket bättre.
 

Makten

Aktiv medlem
Jag tolkar det där som att du faktiskt inser att det finns de vars fotande styrs av andra utgångspunkter än dina egna, även om du inte tycker att du behöver ta hänsyn till det när du gör generella påståenden om det ena och andra..
Vad är det för "generella påståenden" jag gjort?
 

OscarM

Aktiv medlem
Per: jag fattar inte heller vad du menar med per motivhöjd/per bildhöjd. din förklaring tidigare gjorde inte mycket nytta...
 

Makten

Aktiv medlem
Menar du i största allmänhet under dina dryga 12000 inlägg, eller just i den här tråden..? ;)
Det är ju dig jag frågar, så det känns lite dumt att ställa en motfråga tillbaka. Vilka "generella påståenden" var det du syftade på?

Jag tänkte närmast på nedanstående, och att den grupp jag skrev om emellanåt skulle kunna tycka att "per motivhöjd" är det intressanta.
Du får gärna förklara vad det är för fel med det påståendet i sitt sammanhang, det vill säga gällande det helt felaktiga att högupplösta sensorer skulle kräva bättre objektiv.

Jag förstår heller inte vad skillnaden är mot "per motivhöjd". Din förklaring är ren gallimatias.
 

Per

Aktiv medlem
Ok, då sätter vi punkt för idag - jag trodde faktiskt att det var rätt uppenbart vad jag menade, men jag kanske helt enkelt är ute och cyklar.
 

Per

Aktiv medlem
Jajjemän - om inte annat så har vi åtminstone ett gemensamt!
Ska alldeles strax ge mig hemåt på sliriga gator meddels min stålgrå springare av märket Skeppshult - betydligt mer pålitlig än bilen i det här vädret!
 

Teodorian

Aktiv medlem
Det är ju dig jag frågar, så det känns lite dumt att ställa en motfråga tillbaka. Vilka "generella påståenden" var det du syftade på?


Du får gärna förklara vad det är för fel med det påståendet i sitt sammanhang, det vill säga gällande det helt felaktiga att högupplösta sensorer skulle kräva bättre objektiv.

Jag förstår heller inte vad skillnaden är mot "per motivhöjd". Din förklaring är ren gallimatias.
Sensor - pixeldensitet - objektiv - diffraktion:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml
 

Makten

Aktiv medlem
Snälla Tore, jag kan det där. Om du ska argumentera emot så får du lägga ut orden, inte länka till någon som skriver på oläsbar svart bakgrund.

Tillägg: Jag kan medge att när jag skrev "det intressanta är..." så var jag lite väl generaliserande, men jag avsåg ju det som skrivits tidigare i tråden. Det är klart att det inte bara är upplösning per bildhöjd som är intressant om man vill ha ut så mycket som möjligt för ett givet bildformat. Men nu var det ju inte det som diskuterades.
 
ANNONS