Fast nu får man väl använda cropfaktorn åt andra hållet, vartefter mångåriga DX-användare växlar upp till FX! "Fåsenu, jag vill ha 18-105, som jag van vid, vad måste jag då skaffa på min nya kamera?"



Per.

PS. Det har hänt mig! Jag är så van vid 18mm-vidvinkel, 35mm-normal och 70mm-tele att jag måste översätta...

ErlandH sa:

Det kanske beror på att det är ett ganska bra uttryck. Effekten är ju mycket lik den man skulle få om man satte på en brännviddsförlängare (TC eller extender eller vad man vill kalla det) istället för att byta kamera.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker det är ett ganska dåligt uttryck, den enda likheten med cropfaktor (beskärningsfaktor) och att sätta en extender på sitt objektiv är ju att man får ett snävare synfält (eller bildvinkel).
Ett 76mm objektiv monterat på en kamera med en cropfaktor på 5.5x är just ett 76 mm objektiv med alla dess egenskaper även om det ger samma synfält som ett 420 mm objektiv på en fullformatskamera. Däremot om du monterar en 1.4x extender på ett 300mm objektiv så får du optiskt ett 420mm objektiv. Objektivets maximala ljusstyrka kommer också försämras med ett steg.

Personligen tycker jag det är väldigt smidigt att använda småbildsformatet som referens för att ange avsedd bildvinkel i mm. Så länge man förstår skillnaden mellan faktiskt optiskt brännvidd och den "ekvivalenta bildvinkeln". Man märker att detta förvirrar då många (även sk experter) talar om att fullformatsensorer ger kortare skärpedjup osv, när sensorns storlek isig inte alls har något med skärpedjupet att göra, då det är de kortare brännvidderna som används på cropsensorer som ger det längre skärpedjupet.

perstromgren sa:

Det har hänt mig! Jag är så van vid 18mm-vidvinkel, 35mm-normal och 70mm-tele att jag måste översätta...

Klicka för att se resterande...

Samma här. Och inte blir det lättare av att jag numera dessutom vill montera mina DX-objektiv på min flickväns Nikon1-kamera. Då får man verkligen hålla siffrorna rätt i huvudet.

koxa sa:

Ett 76mm objektiv monterat på en kamera med en cropfaktor på 5.5x är just ett 76 mm objektiv med alla dess egenskaper även om det ger samma synfält som ett 420 mm objektiv på en fullformatskamera. Däremot om du monterar en 1.4x extender på ett 300mm objektiv så får du optiskt ett 420mm objektiv. Objektivets maximala ljusstyrka kommer också försämras med ett steg.

Klicka för att se resterande...

En DX-sensor har också ett steg sämre ljuskänslighet än en FX-sensor. Ta samma bild med samma objektiv och med samma bländare/slutartid/ISO med kameror med olika sensorer så märker du skillnaden. Även skärpedjupet påverkas ett steg, så liknelsen är inte alls helt bort i tok.

eskil23 sa:

En DX-sensor har också ett steg sämre ljuskänslighet än en FX-sensor. Ta samma bild med samma objektiv och med samma bländare/slutartid/ISO med kameror med olika sensorer så märker du skillnaden. Även skärpedjupet påverkas ett steg, så liknelsen är inte alls helt bort i tok.

Klicka för att se resterande...

Vad märker du för skillnad menar du? Om du tar samma bild med DX och FX (med samma objektiv) från samma punkt så är den enda skillnaden mellan bilderna att den som är tagen med DX sensor kommer ha en 1.5x crop (mindre bildvinkel) än bilden tagen med FX. Skärpedjupet och expneringen av bilden kommer vara densamma.

Japp, exponeringen är densamma, annars skulle man inte kunna teoretiskt räkna fram EV via slutartid, ISO och bländare. Vad som ändras är felmarginalen för fotoninsamlandet vilket reslterar till olika signal-brus ratio.

En DX-sensor har mindre ljusinsamlande yta och därför blir exponeringen ett steg mörkare. Se jämförelsen mellan Pentak K-3 och Nikon D600. Hälften av det ljus som skulle ha fallt på en FX-sensor faller utanför kanten på en DX-sensor.

Även skärpedjupet ändras eftersom skärpedjupet är beroende av oskärpecirkelns storlek som, enligt Zeiss formel, är diagonalen på sensorn/filmen delat med 1730. Mindre sensor => mindre oskärpecirkel => större skärpedjup.

koxa sa:

Jag tycker det är ett ganska dåligt uttryck, den enda likheten med cropfaktor (beskärningsfaktor) och att sätta en extender på sitt objektiv är ju att man får ett snävare synfält (eller bildvinkel).

Klicka för att se resterande...

Nej, det finns fler likheter. Som redan påpekats förlorar man ljus i båda fallen, däremot bibehåller man närgränsen.

Eftersom du tycker det är en dålig parallell, kan du visa några avgörande skillnader?

eskil23 sa:

Hälften av det ljus som skulle ha fallt på en FX-sensor faller utanför kanten på en DX-sensor.

Klicka för att se resterande...

Den delen som missar har inget att göra med exponeringen som träffar, det är ju trots allt en helt annan del av bilden.

eskil23 sa:

En DX-sensor har mindre ljusinsamlande yta och därför blir exponeringen ett steg mörkare. Se jämförelsen mellan Pentak K-3 och Nikon D600. Hälften av det ljus som skulle ha fallt på en FX-sensor faller utanför kanten på en DX-sensor.

Även skärpedjupet ändras eftersom skärpedjupet är beroende av oskärpecirkelns storlek som, enligt Zeiss formel, är diagonalen på sensorn/filmen delat med 1730. Mindre sensor => mindre oskärpecirkel => större skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Det som påverkar skärpedjupet är:
1. Brännvidd
2. Bländare
3. Avstånd

Oskärpecirkeln har också en matematisk påverkan, men inte i praktiken.

Hittade denna på nätet:
http://www.youtube.com/watch?v=-MD108W-lDs

För att testa din teori om exponering tog jagbilder med identiska inställningar och samma objektiv men med två helt olika sensorstorlekar. Den enda skillnade jag kan se är att den större sensorn visar objektivets vinjettering, resten är inom maginalen för kameratillverkarnas trixande med ISO-siffror och felmätning.

1/100, F1.4, ISO200

Pentax K-5
APS-C


Pentax Q
1/2.3"



Tänk dig själv att du har vanlig 35film, inte ändras exponeringen om du kapar av den till hälften?

Jag tror vad som menades var att vid samma bländare och ISO blir bruset högre med en mindre sensor eftersom den ljusinsamlande ytan är mindre hos den mindre sensorn (men sensorer i snarlika generationer). Exemplet blir väldigt tydligt om man tittar på bruset i helbild (gäller även per pixel med denna enorma skillnad i pixelstorlek) vid ISO 800 bl 2,8 med Pentax Q som nedan och t ex Pentax K5 där sensorstorleken hos K5 är ca 10-12x större.

Fredrik AVT sa:

Jag tror vad som menades var att vid samma bländare och ISO blir bruset högre med en mindre sensor eftersom den ljusinsamlande ytan är mindre hos den mindre sensorn (men sensorer i snarlika generationer). Exemplet blir väldigt tydligt om man tittar på bruset i helbild (gäller även per pixel med denna enorma skillnad i pixelstorlek) vid ISO 800 bl 2,8 med Pentax Q som nedan och t ex Pentax K5 där sensorstorleken hos K5 är ca 10-12x större.

Klicka för att se resterande...

Det är precis vad jag skrev tidigare. Eftersom felmarginalen för fotonernas avläsning blir mindre blir signal-brus ration sämre men mindre storlek på sensorn.

Exponering är dock något helt annat.

VisualD sa:

Tänk dig själv att du har vanlig 35film, inte ändras exponeringen om du kapar av den till hälften?

Klicka för att se resterande...

Nej, men du får dubbelt då mycket brus/kornighet i bilden eftersom den bara fångat in hälften så mycket ljus.

VisualD sa:

För att testa din teori om exponering tog jagbilder med identiska inställningar och samma objektiv men med två helt olika sensorstorlekar. Den enda skillnade jag kan se är att den större sensorn visar objektivets vinjettering, resten är inom maginalen för kameratillverkarnas trixande med ISO-siffror och felmätning.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker att det syns rätt tydligt att den andra bilden är mörkare.

ErlandH sa:

Nej, men du får dubbelt då mycket brus/kornighet i bilden eftersom den bara fångat in hälften så mycket ljus.

Klicka för att se resterande...

Som eskil23 uttryckte sig är det dock lätt att få intrycket av att man skulle behöva köra med högre inställt ISO-tal på en kamera med mindre sensor, än på en med större. Det är nog därför det sparkas bakut i tråden, inte för att någon inbillar sig att en typisk mobilkamera ger lika brusfria bilder som en kamera med småbildssensor.

eskil23 sa:

Mindre sensor => mindre oskärpecirkel => större skärpedjup.

Klicka för att se resterande...

Hmm, nu är jag ute på djupt vatten och långt från TS fråga, men jag tror det är tvärtom: Mindre oskärpecirkel ger mindre skärpedjup (man tål mindre "fel" i bilden). Att FX ger mindre skärpedjup beror på att man måste ha objektiv med längre brännvidd för samma bildvinkel.

eskil23 sa:

Jag tycker att det syns rätt tydligt att den andra bilden är mörkare.

Klicka för att se resterande...

Är den två-tre stop mörkare?

Det är inom intervallet för att olika kameramodeller varierar när det kommer till var de "placerar" ISO-värdena. T ex så ska K-5 ISO200 vara betydligt under 200 egentligen så det är smått omöjligt att hitta exakta inställninger utan en tabell för båda kamerorna.

VisualD sa:

Tänk dig själv att du har vanlig 35film, inte ändras exponeringen om du kapar av den till hälften?

Klicka för att se resterande...

App, app, app! Blanda inte in film i resonemanget.

Film beter sig inte på samma sätt som en digital bildsensor.

Film måste få rätt mängd ljus för att svärtningskurvan ska bli rätt (för något värde på "rätt"; man kan givetvis vilja variera svärtningskurvan, men det brukar finnas en slags standardkurva att utgå från).
Filmens nominella känslighet bestämmer alltså vilken exponering den behöver.

En bildsensor omvandlar helt enkelt ljus till en elektrisk signal. Sen förstärks den signalen så att man får en bild som är lagom ljus och mörk. "Känsligheten", om man ska använda en filmterm, bestäms alltså inte så mycket av sensorn som av kringlelektroniken och databehandlingen.

Tillbaka till trådskaparens fråga, för ett försök till sammanfattning och kanske ytterligare ett steg mot klarhet i frågan.

1. DX och FX är Nikons benämning på sina olika storlekar på sensorer i DSLR-kameror. DX är APS-C i s.k. cropstorlek. FX är s.k. fullformat. Storleksförhållandet mellan dessa är faktor 1,5.

2. Det finns egentligen inget som heter FX-objektiv. Det vi (lite slarvigt) kallar FX-objektiv är alla "normala" NIKKOR-objektiv med F-bajonett. Dessa passar lika bra på alla kamerahus, oavsett DX eller FX (ja, jag vet att det finns andra egenskaper som gör vissa kombinationer av hus och objektiv olämpliga, men det hör inte hit).

3. DX-objektiv är en särskild typ av objektiv som passar kamerahus av DX-typ. De går att montera även på FX-hus, men för enkelhetens skull kan vi lika gärna säga att det inte funkar - det blir aldrig bra, av flera anledningar som vi inte behöver älta i den här tråden.

4. Brännvidden är alltid densamma för ett objektiv, oavsett på vilket hus det sitter.

5. Pga crop-faktorn motsvaras dock brännvidden på ett DX-hus av 1,5xbrännvidden på ett FX-hus. Exempel: 50mm objektiv på DX-hus ger samma bild som ett 75mm objektiv på ett FX-hus.

De tekniska förklaringarna till ovanstående "fakta" finns bl.a. att läsa om tidigare i den här tråden så vi behöver kanske inte dra dom en gång till...