Annons

Nikon V-1

Produkter
(logga in för att koppla)

macrobild

Avslutat medlemskap
Här kommer en text som sätt förklarar lite vad vi har talat om tidigare, en given sensoryta och olika antal pixlar .


The main reason why denser sensors aren't noisier is that in modern sensors the gaps between each sensor site ('sensel') have been minimised to a level where their effect on output is negligible. As a result, the sensels effectively cover the entire sensor area, regardless of how many or few of them there are. Consequently the light-gathering power of the sensor is entirely dependent on its surface area, and very nearly independent of how finely that surface area is divided up.
The noise of reading the dearth of photons striking the sensor in near darkness is fairly random, and therefore it averages out to nothing over a large number of pixels. Imagine 10 Mpixel and 40 Mpixel sensors of the same size. Each sensel on the 10 Mpixel sensor will take up the same area as four sensels in the 40 Mpixel sensor, and each sensel from the 40 Mpixel sensor will be a quarter the size of the sensels on the less dense sensor. The four smaller sensels will be noisier, individually, than the one large sensel. Let's say for the sake of argument that they are each four times noisier. However, in producing a 'downrezzed' 10 Mpixel image from the 40 Mpixel sensor, the values of the four small sensels are averaged together, and the variation of their noise averages out between the four. Each sensel may be four times noisier than the larger sensel, but once averaged together, the value of the composite four-in-one sensel will be no noisier than the larger sensel. In this model, while noise varies per sensel as sensel size changes, the noise per square millimetre of sensor doesn't change. That applies to pixels in the final image too. In any given area of the final image, read noise does not vary significantly with density of sensels.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Så länge biining sker så blir det ingen megapixelhysteri. Då konsentrerar man sig på kvalitet istället för kvantitet.
Grejen är att man kan göra binning - inte att man alltid gör det. Den så kallade megapixelhysterin ger oss alltså valmöjligheten att antingen offra lite upplösning för bättre SNR, eller, offra lite SNR för bättre upplösning. Skulle tillverkarna följt råden från megapixelneurotikerna skulle vi inte få den valmöjligheten :)

Det ovan är ena sidan av saken, sedan tycker jag dessutom att det ibland finns ett lite bakvänt tänkande när de gäller sensorupplösning, jag kan plocka ett citat från tidigare i den här tråden (inga namn :)

Därför blev jag glad när Nikon valt en lägre upplösning på 1-systemen eftersom många objektiv förmodligen kommer hamna på sin bristningsgräns även vid 10Mpixel.
Varför skall vi dimensionera våra sensorer efter våra sämsta objektiv? Är det inte bättre att dimensionera upplösningen efter våra bästa objektiv så vi utnyttjar dem fullt ut? Som vi konstaterat så blir ju inte resultatet sämre ens med dåliga objektiv - det är bara lätt att få det intrycket om man gör misstaget att jämföra i 100 %.

Kort sagt, jag tror vi med stor tillförsikt kan se fram emot även CX-sensorer med mycket högre upplösningar i framtiden - i det stora hela ger det faktiskt både fler möjligheter och i bättre resultat.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
Så länge biining sker så blir det ingen megapixelhysteri. Då konsentrerar man sig på kvalitet istället för kvantitet.

/Karl
Oavsett vad ett bra objektiv klarar i upplösning så blir bilden från en morgondagens 200Mpixelkamera klart bättre än från dagens , om jag skulle interpolera upp min 5dmk2 21 Mpixlar till motsvarande 200 Mpixlar så skulle resultatet ses som sämre beroende på hur hur stor jag gör bilden och från vilket avstånd jag studerar bilden.
 

DavidBerg

Aktiv medlem
Ok jag tror det här förklarade det för mig:

...
The main reason why denser sensors aren't noisier is that in modern sensors the gaps between each sensor site ('sensel') have been minimised to a level where their effect on output is negligible. As a result, the sensels effectively cover the entire sensor area, regardless of how many or few of them there are. ...
Jag har tidigare trott att mellanrummet mellan pixlarna inte alls var något man kunde bortse ifrån men det kan man alltså. Dock måste ju fortfarande gälla att när antalet pixlar på en given yta närmar sig oädligheten så kommer mellanrummen visst att påverka resultatet. Men texten ovan tyder på att det är mycket, mycket långt dit.
 

mapem

Aktiv medlem
Nikons V1/J1 kommer att få stora problem med NEX-7. NEX-7 är rätt snygg också medan Nikons V1 mest ser ut som nån plastig billig kompaktkamera.

Nikon är snart slut som kameratillverkare och återigen bara skämmer ut sig.

V1/J1 och NEX7 riktar sig till olika kundkategorier. Som sagts så många gånger tidigare i denna tråd.

Jag tror att Nikon har lyckats här, även om jag personligen tilltalas oerhört mycket mer av NEX7. Men ett problem med NEX-systemet är att det (ännu) inte finns några bra gluggar som passar utan adapter.

Om Nikon lyckas packa fler pixlar i CX-sensorn med bibehållna eller bättre brusegenskaper och har optik som matchar kan nog systemet bli ett hot också inom NEX7-nischen framöver. Gentemot M4/3 är det redan så, där ligger man redani nivå verkar det som.

Lustigt egentligen: Sony riktade sig till avancerade kompaktägare med sitt NEX-system men upptäckte att även dslr-ägande amatörer och proffs blev intresserade och har nu mött deras behov med NEX7. Nikon verkar rikta sig mot samma kundkategori med CX-systemet man får kanske komma med en mer "proffsig" variant de också. Eller också har de något på gång med APS-sensor.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Jag har tidigare trott att mellanrummet mellan pixlarna inte alls var något man kunde bortse ifrån men det kan man alltså. Dock måste ju fortfarande gälla att när antalet pixlar på en given yta närmar sig oädligheten så kommer mellanrummen visst att påverka resultatet. Men texten ovan tyder på att det är mycket, mycket långt dit.
Hanteringen av "mellanrum" blir ju onekligen extra intressant i fallet V1/J1 om vi betänker att någonstans bland alla de ljusuppfångande pixlarna i sensorn så har Nikon hällt ut ett sjuttiotal detektorer för den fasdetekterande autofokusen ... Med fler pixlar och avancerade mikrolinser blir det lättare och lättare att dölja den typen av extrateknik i sensorn utan att det påverkar den färdiga bilden.

Sett ur ett strikt teknikperspektiv så är just det här med den sensorbaserade fasdtekterande fokusen en av de mest spännande sakerna hos V1/J1. Fungerar den här tekniken bra, till exempel även i svagt ljus, så kan det nog snart leda till att speglarna försvinner ur många av systemkamerorna.
 

DavidBerg

Aktiv medlem
Hanteringen av "mellanrum" blir ju onekligen extra intressant i fallet V1/J1 om vi betänker att någonstans bland alla de ljusuppfångande pixlarna i sensorn så har Nikon hällt ut ett sjuttiotal detektorer för den fasdetekterande autofokusen ... Med fler pixlar och avancerade mikrolinser blir det lättare och lättare att dölja den typen av extrateknik i sensorn utan att det påverkar den färdiga bilden.

Sett ur ett strikt teknikperspektiv så är just det här med den sensorbaserade fasdtekterande fokusen en av de mest spännande sakerna hos V1/J1. Fungerar den här tekniken bra, till exempel även i svagt ljus, så kan det nog snart leda till att speglarna försvinner ur många av systemkamerorna.
Ja det tycker jag också är intressant. Nikon säger ju att kamerorna ska ha supersnabb autofokus. Det enda jag sett som demonstrerat af-hastigheten är youtube-klipp där nån håller kameran och provar att fokusera på lite olika avstånd. Jag tyckte det såg långt ifrån snabbt ut. Inte i närheten av min D700 med 24-70 eller 70-200. Hur som helst är det en spännande utveckling och för mig får de gärna ta bort spegeln ur uppföljaren till d700, bara AF är lika bra eller bättre och man får en ok EVF.
 

phool

Aktiv medlem
Nikons V1/J1 kommer att få stora problem med NEX-7. NEX-7 är rätt snygg också medan Nikons V1 mest ser ut som nån plastig billig kompaktkamera.

Nikon är snart slut som kameratillverkare och återigen bara skämmer ut sig.

http://www.youtube.com/watch?v=OJDcD3KwcrI
Kan inte annat än att hålla med! Genom releasen av v1 och j1 så är nikon helt finito! Nikon har tidigare skämt ut sig med modeller som d100,d200,d2,d2x,d300,d300s,d5000,d90,d5100,d7000,d3,d700,d3s,d3x mm, och glöm inte alla totalt värdelösa analoga kameror dom har släppt genom åren också. Videon du länkar till där Kenta slår och flashar med nya nex-7 med dubbla rattar bevisar tydligt att nikon borde vifta med vita flaggan. Inte kommer nikon att kunna matcha sånt där heller.
 

Falumas

Aktiv medlem
Oavsett vad ett bra objektiv klarar i upplösning så blir bilden från en morgondagens 200Mpixelkamera klart bättre än från dagens , om jag skulle interpolera upp min 5dmk2 21 Mpixlar till motsvarande 200 Mpixlar så skulle resultatet ses som sämre beroende på hur hur stor jag gör bilden och från vilket avstånd jag studerar bilden.
Jag tror inte du skulle få ut så mycket mer information av en 200MP CX-sensor, jag vet inte hur bra dom bästa objektiven presterar men jag skulle tro att det är ganska långt från 200MP.

Gör istället testet, ta ett foto med din mobil, skala ner det till halva upplösningen och interpolera sedan upp bilden igen så skall du se att du inte kommer se någon skillnad.

/Karl
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Ja det tycker jag också är intressant. Nikon säger ju att kamerorna ska ha supersnabb autofokus. Det enda jag sett som demonstrerat af-hastigheten är youtube-klipp där nån håller kameran och provar att fokusera på lite olika avstånd. Jag tyckte det såg långt ifrån snabbt ut. Inte i närheten av min D700 med 24-70 eller 70-200. Hur som helst är det en spännande utveckling och för mig får de gärna ta bort spegeln ur uppföljaren till d700, bara AF är lika bra eller bättre och man får en ok EVF.
Jo, det skall bli mycket spännande att se om de här modellerna håller vad Nikon lovar.

Nu är kombon D700 + 24-70/70-200 en tuff måttstock att jämföra med :) Det finns bara en handfull kameror på marknaden som håller den klassen när det gäller fokushastighet och D700 är en av de billigaste i den gruppen.

Den kontrastdetekreande fokusen i de senaste spegelfria kamerorna från Olympus, Panasonic och Sony är hyfsat snabb och klarar de flesta fotosituationer utmärkt. Men de är fortfarande mediokra på att följa rörliga motiv - alltid en akilleshäl för kontrastdetektering. Har Nikon fått till en lösning som klarar följande fokus lika bra som låt säga en enklare klassisk systemkamera (t.ex. D3100/D5100) kan de vara något riktigt intressant på spåren.
 
Senast ändrad:

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Jag tror inte du skulle få ut så mycket mer information av en 200MP CX-sensor, jag vet inte hur bra dom bästa objektiven presterar men jag skulle tro att det är ganska långt från 200MP.
Vi kan även vända på argumentet:

Om den sensorn på 200 MP kostar lika mycket som dagens på 10 MP så räcker det för min del att det finns ett enda objektiv som drar full nytta av upplösningen för att jag skall tycka det är värt det. Igen, inget av objektiven med lägre upplösning blir ju sämre.

Når vi upp i sådana sensoruppösningar kommer man nog dessutom ofta köra med binning av rent praktiska skäl eftersom man för det mesta inte behöver så där speciellt mycket upplösning. Men de 200 MP finns ju där som en möjlighet, inte något man är tvungen att använda sig av hela tiden.
 

Makten

Aktiv medlem
Med tanke på att tillverkarna fortfarande hävdar att stora sensorer är dyra så undrar man ju hur stor lågupplöst sensor man hade kunnat få för samma pengar som en liten högupplöst. Jag är betydligt mer intresserad av maximal storlek än maximal upplösning.

Argumentet att moderna högupplösta sensorer kostar lika lite/mycket som gamla lågupplösta är rätt fattigt eftersom man då borde erbjuda även billigare sensorer med samma prestanda som de gamla istället för att minska ner dem OCH höja upplösningen, till samma höga pris.
 

Falumas

Aktiv medlem
Når vi upp i sådana sensoruppösningar kommer man nog dessutom ofta köra med binning av rent praktiska skäl eftersom man för det mesta inte behöver så där speciellt mycket upplösning. Men de 200 MP finns ju där som en möjlighet, inte något man är tvungen att använda sig av hela tiden.
Det skulle givetvis vara den optimala lösningen. En kamera som rättar upplösningen efter ISO och objektiv helt automatiskt.

/Karl
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Med tanke på att tillverkarna fortfarande hävdar att stora sensorer är dyra så undrar man ju hur stor lågupplöst sensor man hade kunnat få för samma pengar som en liten högupplöst. Jag är betydligt mer intresserad av maximal storlek än maximal upplösning.

Argumentet att moderna högupplösta sensorer kostar lika lite/mycket som gamla lågupplösta är rätt fattigt eftersom man då borde erbjuda även billigare sensorer med samma prestanda som de gamla istället för att minska ner dem OCH höja upplösningen, till samma höga pris.
Sensorer följer samma kostnadsprinciper som i stort sett alla andra elektronikkomponenter - själva den fysiska storleken i sig är en kostnadsfaktor, oavsett hur mycket du packar in på ytan.

Enda sättet att uppnå den prissänkning du är ute efter är just att minska ytan, vilket är just det jag misstänker att du inte vill hamna i ... :)

Alltså:
- En till ytan stor sensor är alltid väsentligt dyrare än en sensor med mindre yta, men i övrigt samma tekniknivå.
- En till ytan mindre sensor kan byggas avsevärt mer avancerad (t.ex. fler pixlar) än en till ytan större sensor till ungefär samma eller ofta rent av lägre pris.
- Det allra dyraste blir givetvis att kombinera både stor yta och den mest avancerade tekniken.
 
Senast ändrad:

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Det skulle givetvis vara den optimala lösningen. En kamera som rättar upplösningen efter ISO och objektiv helt automatiskt.
Precis!

Det du säger sätter ju dessutom fingret på en annan intressant sak med V1/J1 (som väl tråden egentligen handlar om :) Detta att de fått en rejäl processorkapacitet som öppnar upp för en mycket mer flexibel användning av de data som sensorn fångar in. Man kan göra pixelbinning, on-the-fly HDR, brusreducering med hjälp av föregående/nästa bild osv, osv.

Ser man till hur den mänskliga synen fungerar så är ju ögonen i sig inte så jätteavancerade, det är mer hjärnans förmåga att skapa bilder ur den insamlade informationen som är riktigt avancerad. Det är nog mer dit vi är på väg med digitalkameror också.
 

macrobild

Avslutat medlemskap
Jag tror inte du skulle få ut så mycket mer information av en 200MP CX-sensor, jag vet inte hur bra dom bästa objektiven presterar men jag skulle tro att det är ganska långt från 200MP.

Gör istället testet, ta ett foto med din mobil, skala ner det till halva upplösningen och interpolera sedan upp bilden igen så skall du se att du inte kommer se någon skillnad.

/Karl
det får du gärna tro

Talade med Joakim idag, han hade sett moirre på bl 5,6 och nex 7, vilket innebär att det finns utrymme för många fler pixlar på Nex 7 APS stora yta och tillsammans med det objektivet som satt monterat på Nex 7an
 
ANNONS