#1  
Gammal 2011-10-03, 20:41
NiclasSthlm
 
Medlem sedan: jul 2003
Inlägg: 352
M43 och autofokus
Har undrat över huruvida M43 har ett övertag mot phase-detect-kamerorna gällande autofokus och dess exakthet.

Läste någonstans att man inte behövde kalibrera M43-kameror för autofokus, då kontrastbaserad autofokus är så exakt oavsett vilket objektiv man använder. Stämmer det?

Med tanke på alla kameror och objektiv hos Canon, Sony etc som åker in och omkalibreras på grund av fram- eller bakfokus är det en riktigt bra övertag om det nu stämmer...
  #2  
Gammal 2011-10-03, 21:07
Skarström
 
Medlem sedan: dec 2009
Inlägg: 1 773
Det stämmer bra!
  #3  
Gammal 2011-10-03, 21:48
Fogel70
 
Medlem sedan: dec 2005
Inlägg: 1 665
Det har egentligen inte att göra med vilken metod av AF som används utan hur AF systemet är uppbyggt.

De flesta kameror med PDAF har en separat sensor för AF som måste kalibreras mot bildsensorn, medan CDAF använder bildsensorn för AF så det krävs ingen kalibrering. Men det finns även kameror med PDAF som använder bildsensorn för AF som då inte heller kräver kalibrering.

Sen är det också så att många kameror som använder PDAF har sitt ursprung i 80-talet, så de är troligtvis inte så sofistikerade som de skulle kunnat göras om de designades idag.

Vem vet det kanske blir hybrid AF (CDAF/PDAF) som blir dominerande i framtiden (som tex Nikon valt i sitt CX system).
  #4  
Gammal 2011-10-04, 09:25
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
Fogel70 skrev: Det har egentligen inte att göra med vilken metod av AF som används utan hur AF systemet är uppbyggt.

De flesta kameror med PDAF har en separat sensor för AF som måste kalibreras mot bildsensorn, medan CDAF använder bildsensorn för AF så det krävs ingen kalibrering. Men det finns även kameror med PDAF som använder bildsensorn för AF som då inte heller kräver kalibrering.

Sen är det också så att många kameror som använder PDAF har sitt ursprung i 80-talet, så de är troligtvis inte så sofistikerade som de skulle kunnat göras om de designades idag.

Vem vet det kanske blir hybrid AF (CDAF/PDAF) som blir dominerande i framtiden (som tex Nikon valt i sitt CX system).
Det här är en fråga som intresserar mig något enormt. Jag känner mig rätt så trött på att kameran fokuserar på något i bakgrunden när man egentligen vill ha fokus på något helt annat. Speciellt tråkigt när man har objektiv som man vet KAN ge fantastiska bilder.



Det jag verkligen skulle vilja veta: Är det verkligen så enkelt att kontrastfokus (eller fasdetekt) som mäts på bildsensorn verkligen ger perfekt fokus med alla objektiv? Eller finns det andra problem som gör att man även på en m43 eller Nex får problem med fokus (alltså inte om man faktiskt fokuserar på fel ställe)? Tyvärr tenderar allt vara mer komplicerat än man skulle önska så jag skulle inte bli förvånad om det finns andra problem med kontrastfokus.
Om inte så är jag helt villig att acceptera de problem som kontrastfokus har med sämre följande fokus, långsammare i svagt ljus osv.
  #5  
Gammal 2011-10-04, 10:29
Fogel70
 
Medlem sedan: dec 2005
Inlägg: 1 665
MattiasBredberg skrev: Det här är en fråga som intresserar mig något enormt. Jag känner mig rätt så trött på att kameran fokuserar på något i bakgrunden när man egentligen vill ha fokus på något helt annat. Speciellt tråkigt när man har objektiv som man vet KAN ge fantastiska bilder.
Alla AF-system har begränsningar, tex att motiv med låg kontrast kan vara svåra att fokusera på, eller att det kan vara svårt att låsa fokus på små detaljer.

Har man väl lärt sig de begränsningar sin kameras AF har så är det i regel lättare att gå runt begränsningarna, men det finns tillfällen då inget annat än manuell fokus fungerar (oavsett kamera).
  #6  
Gammal 2011-10-04, 10:36
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
Fogel70 skrev: Alla AF-system har begränsningar, tex att motiv med låg kontrast kan vara svåra att fokusera på, eller att det kan vara svårt att låsa fokus på små detaljer.

Har man väl lärt sig de begränsningar sin kameras AF har så är det i regel lättare att gå runt begränsningarna, men det finns tillfällen då inget annat än manuell fokus fungerar (oavsett kamera).
Jo, att den inte kan låsa förstår jag, men det är svårare att förstå att den låser på något helt annat än det man tror.

Manuell fokus är mycket svårt att lyckas med tycker jag, både om jag använder den optiska sökaren eller min Sonys Manual check LV läge. Nex verkar iof ha en intressant funktion som visar var skärpan hamnar vid manuell fokus.
  #7  
Gammal 2011-10-04, 11:00
Knight Palm
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 2 521
Kontrastfokus från en annan tråd
.
Lite om PD-AF & CD-AF i den här tråden:
Kontrastfokus från Olympus-forumet

Förmodligen har även ett objektiv för kontrastfokus fortfarande kvar sin encoder, som talar om i vilken position fokusgruppen befinner sig. Om inte annat så för att rapportera ändlägena hos densamma.

Kalibreringsbekymmer torde vara ett minne blott. Även med nyare sensorer som har både PD och CD detektorer på chippet, så torde varje individuellt objektiv kunna kalibreras automatiskt och länkas till objektivets serienummer. Det borde vara av intresse främst för de tillverkare som fortfarande säljer DSLR.
  #8  
Gammal 2011-10-04, 12:23
Fogel70
 
Medlem sedan: dec 2005
Inlägg: 1 665
MattiasBredberg skrev: Jo, att den inte kan låsa förstår jag, men det är svårare att förstå att den låser på något helt annat än det man tror.
Det är lätt att förstå om man insett hur autofokusen fungerar. Tex är ofta markeringarna av fokuspunkter i söksren avsevärt mindre än de verkliga fokuspunkterns. Är dessutom AF-sensorn inte perfekt centrerad så kommer inte heller makeringarna visa exakt mitten av fokuspunkerna.

Detta är några möjliga felkällor som du kanske upplevt.
  #9  
Gammal 2011-10-04, 12:26
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
Fogel70 skrev: Det är lätt att förstå om man insett hur autofokusen fungerar. Tex är ofta markeringarna av fokuspunkter i söksren avsevärt mindre än de verkliga fokuspunkterns. Är dessutom AF-sensorn inte perfekt centrerad så kommer inte heller makeringarna visa exakt mitten av fokuspunkerna.

Detta är några möjliga felkällor som du kanske upplevt.
Jo, det senare har jag nog gissat, punkten som lyser upp när fokus hittas kanske inte faktiskt är där den mäter. Det skulle ju kunna vara samma sak med kontrastfokus antar jag. Men med ordentligt fungerande ansisktsigenkänning så spelar ju det ingen roll (väl?).

Sony A500 har ju ansiktsigenkänning... sort of... men i praktiken inte.
  #10  
Gammal 2011-10-04, 12:44
Fogel70
 
Medlem sedan: dec 2005
Inlägg: 1 665
MattiasBredberg skrev: Jo, det senare har jag nog gissat, punkten som lyser upp när fokus hittas kanske inte faktiskt är där den mäter. Det skulle ju kunna vara samma sak med kontrastfokus antar jag. Men med ordentligt fungerande ansisktsigenkänning så spelar ju det ingen roll (väl?).

Sony A500 har ju ansiktsigenkänning... sort of... men i praktiken inte.
Ansiktsigenkänningen i Sonys DSLR bör nog sitta i den sekundära bildsensorn som används för live-view, men även den sensorn kan vara felkalibrerad mot huvudsensorn. Dessutom tror jag ansiktsigenkänningen mer styr exponering än fokusering, och styr nog bara vilken av fokuspinkterna som ska användas.

Senast redigerad av Fogel70 den 2011-10-04 klockan 12:51.
  #11  
Gammal 2011-10-04, 13:00
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
Fogel70 skrev: Ansiktsigenkänningen i Sonys DSLR bör nog sitta i den sekundära bildsensorn som används för live-view, men även den sensorn kan vara felkalibrerad mot huvudsensorn. Dessutom tror jag ansiktsigenkänningen mer styr exponering än fokusering, och styr nog bara vilken av fokuspinkterna som ska användas.
Alltså problemet med Sonys ansiktsigenkänning är ju att den sköts av de 9 sensorerna på fokussensorn. Det fungerar i praktiken inte om målet rör sig det minsta.
Men hittar den ett ansikte så väljer den att använda den fokuspunkten som skulle passa bäst med tanke på var ansiktet befinner sig.
Att den funktionen kan vara lika felkalibrerad som "vanlig" fas-autofokus är ju klart. Men frågan är om motsvarande funktion som mäts på huvudsensorn, (normalt) kontrastfokus skulle missa?
  #12  
Gammal 2011-10-04, 14:48
cocuyo
Avslutat medlemskap
 
Medlem sedan: jun 2011
Inlägg: 1 802
MattiasBredberg skrev: Jo, att den inte kan låsa förstår jag, men det är svårare att förstå att den låser på något helt annat än det man tror.

Manuell fokus är mycket svårt att lyckas med tycker jag, både om jag använder den optiska sökaren eller min Sonys Manual check LV läge. Nex verkar iof ha en intressant funktion som visar var skärpan hamnar vid manuell fokus.
Det är en aning mer komplicerat än det ser ut vid en första anblick.

Problemen för fasdetekterande AF är två: Dels ska fokussensorn verkligen hitta det som man siktar på och detektera det korrekt, och dessutom ska sedan AF-motorn få instruktion om att flytta precis rätt antal steg.

Det vanligaste felet vid felfokusering med fasdetektering är att objektivet helt enkelt ställs fel konsekvent för att kalibreringen inte stämmer. Då kommer man så klart aldrig att få skarpt, och felet hänger ihop med att ingen kontroll görs av att optiken har hamnat i ett läge som ger skärpa.

När man har kontrastavkänning via sensorn måste objektivet passera skärpeläget för att sedan gå tillbaka innan skärpan är inställd. Det är så att säga "kalibreringen", och det görs varje gång man aktiverar AF. Det kan alltså i princip inte bli fel, såtillvida att inom ytan där kameran kontrollerar skärpan finns någonting som blir skarpt. Den dåliga nyheten är att det kanske inte är det som man vill ha skarpt. Ett exempel finns här:
http://migrated.ifokus.se/uploads/bd...39/daglega.jpg

När jag tog bilden på rådjuret siktade jag med fläcken för skärpa på ansiktet, där jag tycket att det var vettig kontrast. Bakom rådjurets huvud är det gräs, och för oss ser grönt gräs ut att vara ganska jämnt i tonen, men inte för kontrastavkännande AF. Kamerans AF ser belyst strå mot skugga upprepat på massor av ställen, och det duger alldeles utmärkt att ställa skärpa på, mycket bättre än nospartiet och ögonen på ett rådjur.

Så det som kan lura AF, både fasdetekterande och kontrastavkännande, är att det kan finnas någonting annat inom området som läses av och som duger att ställa skärpa på. Om man till exempel försöker med en cykel är det stor chans att kameran hittar något som är bättre att ställa skärpa emot som befinner sig längre bort.

Så båda systemen går att lura, men kontrastavkännande AF liknar mer ögats sätt att arbeta och ger i många situationer säkrare resultat. Den stora fördelen med fasdetekterande AF hänger ihop med att ingen iterering görs, så det går snabbare att låsa skärpan, var den nu råkar hamna.

När man ställer skärpan manuellt har de spegellösa systemen uppenbara fördelar framför spegelreflexkameror, och det beror på att moderna spegelreflexkameror i regel saknar goda hjälpmedel för manuell inställning av skärpan. Man kan tycka att bilden är skarp även när man inte har ställt in den skarp, eftersom sökarskivan inte har något riktigt bestämt läge där den visar bilden; om skärpan står på kortare håll ser man igenom sökarskivan och bilden ser skarp ut, och om skärpan är ställd på längre håll, så kan man se bilden skarp på närmre håll än sökarskivans läge i kameran. Sådana fel finns inte när man har elektronisk sökare.

En nackdel med den elektroniska sökaren är att man inte ser bilden i realtid, utan med en fördröjning som beror på uppdateringsfrekvensen. Man ser alltså inte det som händer, utan det som just har hänt, förfluten tid. När man trycker av får man en bild på det som händer strax efter det man såg i sökaren. Nikons nya 1-system överbryggar den svagheten genom att fånga bilden strax innan man tryckte av. Det finns också några kompaktkameror med den finessen, och den kommer troligen på fler spegellösa.
  #13  
Gammal 2011-10-04, 15:26
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
cocuyo skrev: Nikons nya 1-system överbryggar den svagheten genom att fånga bilden strax innan man tryckte av. Det finns också några kompaktkameror med den finessen, och den kommer troligen på fler spegellösa.
Detta är en fantastisk fördel som jag önskar fler kameror hade.

Jag hade en Olympus UZ-560 som tog en del bilder före man tryckte av, men bildkvaliteten var så dålig att man likväl kunde ritat av motivet med blyertspenna.
  #14  
Gammal 2011-10-04, 15:32
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
[QUOTE=cocuyo;1734173]Det är en aning mer komplicerat än det ser ut vid en första anblick. QUOTE]

Jag vet, det är verkligen svårt. Fototidningar har spaltmeter efter spaltmeter om inställning av bländare, vitbalans osv osv men det som man verkligen skulle behöva rejäla genomkörare på är just hantering av kamerans fokus. De flesta som använder kamera har nog bara en mycket liten förståelse för hur man hanterar fokuseringen (inklusive jag).
Visst man kan lära sig att det skall vara följande autofokus om man fotograferar rörliga mål, men som du skriver, tänk på var du hittar en bra kontrast (dvs inte ett ganska slätt äpple för då tycker kameran att det är den mossiga grenen strax bakom som borde vara i fokus), sånt tas aldrig upp.

Tack, sånt här är jätteintressant att läsa.
  #15  
Gammal 2011-10-04, 15:47
MattiasBredberg
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 561
[QUOTE=cocuyo;1734173]Den dåliga nyheten är att det kanske inte är det som man vill ha skarpt. Ett exempel finns här:
http://migrated.ifokus.se/uploads/bd...39/daglega.jpg

QUOTE]

För övrigt så är det juste en sån här bild som man blivit så frustrerad av så många gånger. Man tycker man siktgar gott och väl inom fokuspunkten, målet är rimligt stort och ändå - fokus hamnar i bakgrunden. Vad gör man då för att få fokus i pannan på rådjuret och inte låta kameran vandra bakom till grönare gräs?

Är manuellt fokus det enda alternativet då?
Besvara

Bokmärken

Taggar
oly_mft

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 10:07.