Annons

ISO 100 vs ISO 6400

Produkter
(logga in för att koppla)

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Tillägg i efterhand: Ser att medan jag skrev mitt inlägg så länkade Lars ovan till en utmärkt artikel som mycket utförligare beskriver det jag försöker ta upp här nedan :)

Kul att den här diskussionen dök upp igen :)

Helt allvarligt, det är en intressant diskussion, och att göra testet som trådskaparen gjort är lärorikt - i synnerhet om man gör de med flera olika kameror - om man vill lära sig mer om hur sensorer fungerar.

Att det fungerar såpass bra att dra upp förstärkning i efterhand är ju som flera påpekat en konsekvens av att många moderna sensorer är hyfsat "iso-invarianta". Eller som man ibland säger, de har en ganska linjär respons.

Notera att jag säger "hyfsat" och "ganska" :)

Enkelt uttryckt handlar det här om hur stor del av processen, i och kring sensorn, som är analog och hur mycket som är digital. Ju mindre den analoga biten blir, ju mer linjära och mer invarianta blir sensorerna och det spelar mindre roll om man drar upp iso i kameran eller om man förstärker signalen i ett program utanför kameran - det senare är alltid en helt digital process, medan iso i kameran numera är en i huvudsak digital process, men som kan ha vissa analoga inslag.

I en riktigt gamla sensorer flyttade man ju hela signalen ut från sensorn innan den omvandlades från analog till digital. Förstärkningen (iso) skedde huvudsakligen i den analoga delen av processen och det var svårt att uppnå liknande resultat i programvara efteråt.

Men kameratillverkare har alltid velat minimera den analoga hanteringen. Huvudsakligen för att analoga signaler är mycket mer störningskänsliga och störningar = brus.

Sony fick ju till lite av en revolution 2007 när de introducerade de första Exmor-sensorerna som hade rad- eller kolumnvis A/D-omvandling direkt på sensorchippet. Istället för en eller några få stora A/D-omvandlare utanför sensorn har man istället fruktansvärt många men små A/D-omvandlare för grupper av rader/kolumner integrerade i på sensorchippet. Men fortfarande skedde huvuddelen av signalförstärkningen på den analoga sidan, före A/D-omvandlarna. Men några år senare, i den sensor som först dök upp i Nikon D7000 fick man till en lösning där mer av förstärkningen skedde på den digitala sidan, plus att den del som fortfarande ägde rum på den analoga sidan var hyfsat linjär. Det här var en av de första sensorerna som var ganska iso-invariant, eller linjär. Igen, ganska :)

Idag har utvecklingen backat en aning från det här, bland annat byggs många sensorer med så kallad dual-gain-teknik (har för mig att Aptinas entumssensorer för Nikon 1 var bland de första). Extremt förenklat handlar detta om att man jobbar med två olika förstärkningsnivåer på den analoga sida. Saken är ju att man alltid lägger på en viss grundförstärkning (helt oberoende av iso-inställningen) på pixelnivå när pixelns mätresultat omvandlas till en elektrisk signal. Med en dual-gain-sensor har man två lite olika sådana mekanismer, en med svagare förstärkning (för den lägre delen av iso-omfånget) och en med en starkare förstärkning (för den över delen av iso-omfånget. Väldigt grov liknelse: det är som om du hade två olika förstärkare till din stereo, en som var specialicerad på att ge bra ljud vid låg volym, och en som var specialicerad på att ge bra ljud vi hög volym, och att du växlar mellan dem vid ett visst läge på volymratten.

Men allmänt sett - ingen sensor är fullständigt iso-invariant, även om många i alla fall i stora delar av omfånget, kommer hyfsat nära :)

Nå, det här var en massa generaliseringar och förenklingar, men det kan kanske förklara lite av varför det fungerar olika i olika kameror och olika mellan olika iso i samma kamera.
 

Erik Normark

Aktiv medlem
Nå, det här var en massa generaliseringar och förenklingar, men det kan kanske förklara lite av varför det fungerar olika i olika kameror och olika mellan olika iso i samma kamera.
Jag känner mig fortfarande förvirrad... :p

Den signalförstärkning som kamerans iso-inställning ger (högre än bas-iso), påverkar den alltså bilden även i raw-format? (RAW är ju per definition den rena, opåverkade bild som sensorn ser)
 

Fredrik AVT

Aktiv medlem
Jag känner mig fortfarande förvirrad... :p

Den signalförstärkning som kamerans iso-inställning ger (högre än bas-iso), påverkar den alltså bilden även i raw-format? (RAW är ju per definition den rena, opåverkade bild som sensorn ser)
Precis som iSolen skriver sker det innan. Notera också att även rå har ju passerat en processor och hur "ren" den är varierar mellan tillverkare.
 

jonasfj

Avslutat medlemskap
Jag känner mig fortfarande förvirrad... :p

Den signalförstärkning som kamerans iso-inställning ger (högre än bas-iso), påverkar den alltså bilden även i raw-format? (RAW är ju per definition den rena, opåverkade bild som sensorn ser)
Den analoga signalen förstärks i sensorn innan den omvandlas till digital.

RAW är långt ifrån opåverkad. Det är bara tillverkaren som vet exakt vad som sker, men det görs säkert en hel del med både färger och brusreducering även när RAW-filen skapas.

Det är mycket möjligt att en del av förstärkningen även sker i den digitala processorn, dvs. efter sensorn, och det är nästan samma sak som att göra det i Lightroom.
 

Erik X

Aktiv medlem
Jag gillar folk som gör praktiska test :)
Enda skillnaden med att fota på iso 100 och förstärka i efterbearbetning är att man inte styr ut kamerans AD-omvandlare fullt ut och det ska, åtminstone teoretiskt, ge högre kvantiseringsbrus och förstås färre bitars upplösning på utsignalen.
Experimentet visar att det är sensorbruset som dominerar, intressant :)
 

jonasfj

Avslutat medlemskap
Jag gillar folk som gör praktiska test :)
Enda skillnaden med att fota på iso 100 och förstärka i efterbearbetning är att man inte styr ut kamerans AD-omvandlare fullt ut och det ska, åtminstone teoretiskt, ge högre kvantiseringsbrus och förstås färre bitars upplösning på utsignalen.
Experimentet visar att det är sensorbruset som dominerar, intressant :)
På nya kameror är det sensorbruset som dominerar (bruset ökar linjärt med ISO), med undantaget med exemplet ovan från D850 där man använder separata förstärkare för olika ISO-interval (hack i kurvan).

Det jag tycker är intressant är att D850 är bättre på ISO 800 än ISO 318 och att ISO 400 är bättre än ISO 200.

Äldre kameror visar en accelererande brusnivå med ISO och det brukar hänföras till A/D-konvertern.
 

lonian

Aktiv medlem
Eftersom ISO-ratten i princip reglerar hur mycket signalen ska förstärkas efter exponeringen så borde det teoretiskt fungera.

Men vad skulle poängen vara?

Du skulle missa en av digitalfotograferingens fördelar - att kunna se resultatet (och histogrammet) direkt i displayen/sökaren.

Hur ser detaljförstoringarna ut i färg? Är det ingen skillnad på färgbruset?
Nej, jag ser inga konstigheter i färg ruset mer än att det är en annan färg.

Tycker att reglaget borde gå över +5 i Lightroom så kan man teoretiskt pusha över ISO 6400.
 

lonian

Aktiv medlem
Jag gillar tester, så detta var intressant. Min förutfattade mening är att det borde vara bäst att göra detta i exponeringsprocessen och att senare förädling försämrar. Jag fotograferar nog mer lite till höger och drar ner i redigeringen och lättar upp skuggorna. Det är väl 6 steg mellan 100 - 6400 minskade du 6400 -1? Det är oftast i mörka färgpartier man ser bruset, så en detaljförstorning i typ mörkrött eller mörkbrunt kanske hade avslöjat mer
Stämmer bra. Jag fick minska ISO 6400 bilden något.
 

PMD

Aktiv medlem
Eftersom ISO-ratten i princip reglerar hur mycket signalen ska förstärkas efter exponeringen så borde det teoretiskt fungera.

Men vad skulle poängen vara?

Du skulle missa en av digitalfotograferingens fördelar - att kunna se resultatet (och histogrammet) direkt i displayen/sökaren.
Att man inte kan det i dagens kameror är ju bara en fråga om att kameratillverkarna inte har gjort programvaran i kameran kapabel att visa en bild med "digital förstärkning" på kamerans skärm.
 

PMD

Aktiv medlem
Uppenbarhetskaptensvarning:
Att välja helt valfritt skulle innebära att man i princip inte behövde något ljus, vilket förstås inte är fallet.
Riktigt så enkelt är det inte. ISO-invarians innebär att man inte behöver någon förstärkning av den analoga signalen, dvs den "digitala förstärkningen" ger samma resultat. Oavsett om man förstärker den analoga signalen eller höjer ljusheten digitalt så behöver man förstås ljus för att det ska bli en bild.

Men det finns förstås en nedre gräns för vilken exponering man kan göra utan att det blir helt svart (och det också oberoende av vilken slags förstärkning man gör).
 

PeterWem

Aktiv medlem
For those shooting raw it can be useful to know when raising ISO in the camera has little or no advantage over applying digital gain in post processing.
(Some people call this property "ISOless". I think that is a very poorly chosen term.)


It's common to use read noise in electrons versus ISO to guess at where raising ISO is no longer of "value".
This works because the underlying value of interest is proportional to read noise in electrons.
But the relationship is not linear and the determination is subjective.


http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Photographic_Dynamic_Range_Shadow_Improvement.htm

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm

Det är bara till att själv finna sin kamera i grafen och testa med egna råfiler för att se att det stämmer. Tar man exemplet 5D II ser man att Clarkvision skrivit om kameran tidigare och vid vilket ISO-tal kameran blir "ISO-lös", se bild i länk http://www.clarkvision.com/articles/iso/
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Att man inte kan det i dagens kameror är ju bara en fråga om att kameratillverkarna inte har gjort programvaran i kameran kapabel att visa en bild med "digital förstärkning" på kamerans skärm.
Förvisso.
Och med ett system där all ljushet korrigeras i efterbearbetning behöver man ju inte ens ett histogram.

Om man lagrar sensordata helt utan förstärkning (analog eller digital) kan man göra vad man vill med den datan i efterhand så länge man har ett uns ljus eller inte utsätter sensorn för så mycket ljus att den blir ”överfylld”.

För att själv slippa bearbeta alla sina bilder i efterhand kan man utveckla en smart applikation som automatisk rättar till alla balanser, lyfter skuggor, lägger på kontrast och skärpa, och allt annat som gör bilden snygg.
 

iSolen.se

Guest
Förvisso.
Och med ett system där all ljushet korrigeras i efterbearbetning behöver man ju inte ens ett histogram.

Om man lagrar sensordata helt utan förstärkning (analog eller digital) kan man göra vad man vill med den datan i efterhand så länge man har ett uns ljus eller inte utsätter sensorn för så mycket ljus att den blir ”överfylld”.

För att själv slippa bearbeta alla sina bilder i efterhand kan man utveckla en smart applikation som automatisk rättar till alla balanser, lyfter skuggor, lägger på kontrast och skärpa, och allt annat som gör bilden snygg.
Att fota isolöst brukar dock leda till att man fotar på högre iso än vad som är optimalt, man ser ju inte att man tex borde ha förlängt slutartiden.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Att fota isolöst brukar dock leda till att man fotar på högre iso än vad som är optimalt, man ser ju inte att man tex borde ha förlängt slutartiden.
Nä, å det var väl ungefär vad jag for efter tidigare. Att fotografera utan att se resultatet kan bli tämligen chansartat.

En gång i början av åttiotalet fotade jag en konsert. Det var alldeles för mörk för att göra en korrekt exponering. Jag tror inte ens ljusmätaren gjorde utslag på pappas Nikon F2 som jag hade lånat. Jag körde på största bländare och en fast tid hela konserten. Hemma pressade jag filmen i framkallningen och fick negativ där man åtminstone såg vad som var på bilderna. Men jag fick kompensera ytterligare i förstoringsapparaten för att få till acceptabla bilder.
Jag körde alltså ISO-löst och förstärkte signalen i två steg i efterbehandlingen :)

Det var på filmtiden. Olika film fungerade olika. Nu sitter ju samma sensor i kameran oavsett vilken känslighet vi ställer in.
 

PMD

Aktiv medlem
Nä, å det var väl ungefär vad jag for efter tidigare. Att fotografera utan att se resultatet kan bli tämligen chansartat.
Ja, dagens kameror är inte anpassade för att fotografera med en ISO-invariant sensor, men som jag skrev tidigare så skulle det inte behöva vara så.

Med en ISO-invariant sensor skulle kameran med hjälp av ljusmätaren kunna sätta ljusnivån på bilden som presenteras på skärmen.

Att ställa in ISO på kameran skulle då endast betyda något för presentationen av bilden på skärmen.
 

Tony johansson

Aktiv medlem
För att själv slippa bearbeta alla sina bilder i efterhand kan man utveckla en smart applikation som automatisk rättar till alla balanser, lyfter skuggor, lägger på kontrast och skärpa, och allt annat som gör bilden snygg.
Om ett sådant program kommer ut på marknaden, är jag bland det första att köpa ett om priset är överkomligt.

Naturligtvis måste även detta program kunna skilja agnarna från vetet, så man bara behöver tänka på att knäppa bilder. Tänk vilken tidsbesparande åtgärd det vore. :).
 
ANNONS