Fotosidans Forum > Efter exponeringen > Allmänt > Skjuter sig Canon själv i foten med egna sensorer?

Besvara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne
  #16  
Gammal 2019-05-25, 12:47
Makten
 
Medlem sedan: sep 2005
Inlägg: 15 983
PMD skrev: Vid lite högre förstärkningar (ISO) så ligger Canon t.o.m. före en del konkurrenter ibland. Det är av den anledningen som jag inte ligger sömnlös om natten och undrar om jag borde byta ut min Canonkamera mot en med "bättre" sensor.

Mulet igår, med regn i luften. EOS 70D, 375 mm, 1/1000 s, f/7.1, ISO 640.
Så lång slutartid kunde jag inte ha när hunden inte sprang rakt emot mig.
Va, vänta lite här nu. Tycker du att ISO 640 är "högt"? :-o Eller fattas det en nolla?

----------

Mer on topic så har jag tidigare tyckt att Canon ger väldigt fult färgbrus jämfört med konkurrenterna, men jag har inte sett hur de senaste sensorerna presterar.
  #17  
Gammal 2019-05-25, 12:58
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 875
Makten skrev: Va, vänta lite här nu. Tycker du att ISO 640 är "högt"? :-o Eller fattas det en nolla?
En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.
  #18  
Gammal 2019-05-25, 14:05
Flash Gordon
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 6 182
PMD skrev: En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.
Jag har en livlig och väldigt snabb hund. Han är inte lätt att sätta fokus på. Helt svart dessutom. Behöver ligga på 1/2000 del eller högre. Bländare blir givetvvis ofta största möjliga.
Med ISO 64 kan bara glömma att få en skarp bild. Man behöver även i ganska bra ljus skruva upp ISO en hel del. Tacksam för att Canon fungerar bra även på högre ISO.
Det gör för resten också Fuji.Det är mycket upp till fotografen hur bra man lyckas med bilderna.
Skulle säkert efter lite övning även kunna ta liknande bilder med Nikon eller Sony eller varför inte Olympus.
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	_ALM3814.jpg
Visningar:	52
Storlek:	124.1 KB
ID:	148180  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	_ALM5810.jpg
Visningar:	50
Storlek:	136.7 KB
ID:	148181  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	_ALM3719.jpg
Visningar:	47
Storlek:	106.6 KB
ID:	148182  

  #19  
Gammal 2019-05-25, 15:47
jonas18z
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 753
PMD skrev: En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.

Det här med att gå om konkurrenter tittar man på dxos-lista över ISO så kommer Canon inte ens top 10. Så att Canon går om konkurrenter på höga ISO är nog mest önsketänkande. Däremot är det jämt där i toppen det håller jag med om.




Problemet för Canon kommer nu vara att utmana Sony stacked-teknologi och få en snabb utläsning av sensorn. Sensorn kommer bli allt viktigare då den kommer sköta autofokus etc. Sony har fördelen att de kan ta teknik från mobilen vice versa och använda. Canon måste uppfinna hjulet varje gång.


Jag är väldigt spänd på när Canon kommer med en utmanare till a9, a7riii, z7 även hur de kommer hantera a6400.ans autofokussystem.
  #20  
Gammal 2019-05-25, 16:26
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 875
jonas18z skrev: Det här med att gå om konkurrenter tittar man på dxos-lista över ISO så kommer Canon inte ens top 10. Så att Canon går om konkurrenter på höga ISO är nog mest önsketänkande. Däremot är det jämt där i toppen det håller jag med om.
Titta på Bill Claffs grafer istället.
  #21  
Gammal 2019-05-25, 18:02
AFJ
 
Medlem sedan: aug 2006
Inlägg: 10 015
jonas18z skrev: Jag har för mig att jag läste här på fotosidan ( kan minnas fel) att anledningen till att 5D mkiii var så värdelös var att Canon investerat i sensorfabrken och inte kunde bygga sensorer som Sony med bättre ad-omvandlare.
Du skriver Canon 5D mk3 - och kallar den "värdelös". Jag tror du är ganska ensam om att anse den kameran som värdelös.

För att svara på frågan som du ställer i tråden så kan man väl konstatera att hittills har Canons strategi varit framgångsrik.

Hur det blir i framtiden vet knappast du eller jag.

Däremot kan vi nog vara helt övertygade om att på Canon, Nikon och alla andra kameratillverkare sitter det gott om ingenjörer, marknadsförare och räknenissar som vänder och vrider på frågan om vilken sensor som skall sitta i kommande modeller. Sannolikt är det överlag kompetenta personer som fattar förståndiga beslut. Du behöver helt enkel inte oroa dig! :-)
  #22  
Gammal 2019-05-25, 18:13
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 165
gamleJ skrev: Nu kan jag minnas fel men har för mig att du eller Magnus citerat utvecklare av eosR som beskriver Canons 30mp (för närvarande bästa) sensor som flaskhalsen gällande funktionalitet hos R. Har jag missförstått eller jämför jag päron med äpplen?
Den sensorn är lite långsammare i utläsningen än de allra senaste från Sony, vilket gör att de hamnar lite efter när det gäller spegelfritt.

Jag är trogen Canon men kan ibland känna att de ligger efter en del i de spegellösa husen även om de även har fördelar som inte andra tillverkare har. Där det brister verkar det inte sällan ha koppling till sensorn. Jag tänker inte på dr för skillnaderna är som du skriver marginella.
Jag skulle nog säga att det i huvudsak handlar om en blandning av fördelar (som Dual-pixel AF) och nackdelar (som lite långsammare utläsning), men att de flesta skillnaderna mer handlar om Canons ibland närmast fixa idéer kring att inte stoppa i "för proffsiga" funktioner i vad de betraktar som instegs- eller entusiastmodeller.

Annorlunda formulerat: som jag ser de verkar det mer handla om en segmenteringsfilosfi (som inte jag heller är odelat positiv till) snarare än teknisk oförmåga som vår trådskapare så gärna vill få det till.

Jag är inte kritisk på min namnes vis men ganska många entusiaster verkar lämna Canon. De behöver i mitt tycke komma med ett Pro-hus som närmar sig a9 gällande af och videofunktioner och som samtidigt behåller de fördelar som finns i R.
De har sagt offentligt att de kommer med mer pro-inritade spegelfria modeller, så det är helt klart på gång. Exakt när är en bra fråga :)

Att Canon (och Nikon) väntat länge med att satsa på spegelfritt är en lite annan diskussion. Men om man håller i minnet att 2018 kom fortfarande över 60 % av pengarna inom systemkameraförsäljning från DSLR så kanske de bli lättare att förstå att de inte sett spegelfritt som en lika hög prioritet som till exempel Sony gjort.
  #23  
Gammal 2019-05-25, 18:36
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 165
jonas18z skrev: Vet inte om jag håller med på alla saker. Om vi kollar DR på dxomark så ligger Canon ganska långt efter. Men visst de har tagit ikapp i och med 5dmark iv så hoppade de upp Några steg man ligger ett långt ner på denna lista meniso ligger de något bättre till på.
Definiera "långt efter" - jag vill påstå att när man väl fick fixat bandningsfenomenen som t.ex. Eos 5D II hade (en 11 år gammal kameramodell :) så är de kvarvarande skillnaderna i DR ofta mer av akademiskt intresse. Plus att sensorprestanda handlar om så mycket mer än bara DR på låga iso. Saker som Dua-pixel-AF ger fördelar de också, och där ligger de ju före konkurrenterna.

Video
Jag är inte så säker på att de bara begränsar sig. Helt klart gör de det på vissa saker zebra,, peaking osv det ser man bevis ifrån magic lantern. Däremot så är jag inte lika övertygad av att begränsa sig med cropfaktorn vid filmningav enbart vid 4K men hela vid 1080p. jag tror det beror på att de inte klarar av att läsa hela sensorn och sampla ner det till 4K. Men visst ML lyckas också med 4K så kanske beror det på att canons ingenjörer är sämre eller att det inte får tid/ pengar eller blir begränsade.
Se fetstilsmarkeringen ovan plus det faktum att Canon läser ut full sensorbredd i dyrare modeller (något du hela tiden väljer att bortse ifrån).

Jag är inte heller så förtjust i Canons hårda segmenteringsfilosofi (dvs att de är extremt försiktiga med att låta funktioner från dyrare modeller dyka upp också i billigare), jag tror att den filosofin kostar dem marknadsandelar. Men igen, det är också svårt att bortse från försäljningsstatistiken - den tyder på att Canon trots allt tänker ganska rätt.

Hur som helst om Canon ligger och bromsar teknik så kommer det straffa sig själv, Det finns kameror som som haft wow-faktorn Canon har haft flera förr, 1Ds, 5dc, 5Dmkii, kansle 1dxmkii men efter det tycker jag det mest varit Fuji, Sony och nikon som stått för dessa.

Jag har för mig att jag läste här på fotosidan ( kan minnas fel) att anledningen till att 5D mkiii var så värdelös var att Canon investerat i sensorfabrken och inte kunde bygga sensorer som Sony med bättre ad-omvandlare.
Som någon annan frågade - var i hela världen har du fått för dig att 5D III är en "värdelös" modell? Den har använts och används än idag av tusentals proffsfotografer och ser du till nyhets- och reportagebilder både hos de stora bildbyråerna och i tävlingar (som i World Press Photo) så är 5D III och 5D IV de överlägset mest använda modellerna.

Utan att vilja vara allt för elak, men om jag har att lita till vad tusentals press- och frilansfotografer väljer och vad du anser om samma kameramodell ... Tror jag ärligt talat mer på dem :)

Om Canon nu bara bygger senatorer till deras spegelösa och DSLR och kanske några andra specialsensorer och den marknaden minskar.
Glöm inte att Canon också bygger en massa sensorer för repro, för industriell fotografering (mätning och liknande), till stora övervakningssystem med mera så tror jag inte du behöver vara så orolig - de är i sådana marknader de har sin stora styrka och tro mig, sådana kunder nöjer sig inte med några sekunda sensorer.

Folk uppgraderat inte lika ofta. Canon gör heller inte sensorer för mobiler ( mig veterligen) och kan ta R&D-kostnader därifrån. Sen är det klart att sensorer blir billigare och enklare att göra med tiden men jag tror att det kommer blir svårt att motivera det.
Marknaden för stora sensorer (sådana storlekar som Canon bygger) består av så mycket mer än bara sensorer för systemkameror - faktum är att det är en mindre del mätt både i antal och alldeles i synnerhet i pengar. Tänk på att Canon sedan några år är världens största tillverkare av övervakningskameror vilket handlar om oerhört mycket mer än övervakning av människor, snarare om övervakning av industriella processer och liknande och där användningen av stora (och därmed ljusstarka och ofta extremt högupplösta) sensorer växer mycket starkt.

Det intressanta är att både Sony och Canon är stora på sensortillverkning, där Sony är starkast på små sensorer (som för mobiler och liknande där de dominerar) medan Canon är som starkast på stora sensorer. Men för bägge är sensorer för systemkameror rent ekonomiskt en mindre del av det hela - mer av "grädden på moset" än själva maten om säger så.
  #24  
Gammal 2019-05-25, 18:48
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 875
Grevture skrev: Att Canon (och Nikon) väntat länge med att satsa på spegelfritt är en lite annan diskussion. Men om man håller i minnet att 2018 kom fortfarande över 60 % av pengarna inom systemkameraförsäljning från DSLR så kanske de bli lättare att förstå att de inte sett spegelfritt som en lika hög prioritet som till exempel Sony gjort.
Räknar du intäkter enbart för småbildskameramarknaden under 2018 då?

För annars har ju både Canon och Nikon satsat på spegelfria systemkameror i rätt många år. Canons satsning kanske t.o.m. var lite bredare än Nikons i och med att det handlade om större sensorer. Att Nikon 1 gick så dåligt att Nikon la ner det kanske påverkade timingen för introduktionen av Z7/Z6?
  #25  
Gammal 2019-05-25, 21:54
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 165
PMD skrev: Räknar du intäkter enbart för småbildskameramarknaden under 2018 då?

För annars har ju både Canon och Nikon satsat på spegelfria systemkameror i rätt många år. Canons satsning kanske t.o.m. var lite bredare än Nikons i och med att det handlade om större sensorer. Att Nikon 1 gick så dåligt att Nikon la ner det kanske påverkade timingen för introduktionen av Z7/Z6?
Nej, så vitt jag förstod siffran (CIPA shipments) var det för ILC (Interchangeable Lens Camera) totalt, dvs småbild, APS-C, MFT, mellanformat ...

Jag tror nog tajmingen för Z6/Z7 (dvs för dem "våra första spegelfria småbildsmodeller") handlar om att de under flera år försökt bedöma en tidpunkt ungefär i stil med "när vi kan förvänta oss att faktiskt tjäna synbara pengar på att sälja spegelfria, men inte så tidigt så det i onödan drabbar vår DSLR-försäljning, men inte heller så sent att vi tappar för mycket sälj till andra företag". Plus att tajmingen i grund och botten handlat om något som nog både Nikon och Canon tänker hyfsat lika kring, något i stil med "när våra spegelfria kan leverera en användarupplevelse som totalt sett är minst lika bra som vi kan leverera med DSLR-teknik".

Man får ju komma ihåg att för företagen som redan för 8-9-10 år sedan hoppade på spegelfritt så var ju det eftersom de inte såg någon möjlighet att tjäna pengar på DSLR (en marknad som Canon och Nikon då hade över 90 % av) medan det för Canon och Nikon handlat om att hitta en tidpunkt där de kan anta att de kan börja tjäna mer pengar på spegelfritt än på DSLR. Så att Canon och Nikon är sist* till den marknaden är faktiskt rätt logiskt - de kommer så att säga in i det rummet från en helt annan dörr än de övriga.

* Pentax räknar jag inte med, de har så försumbar marknadsandel numera
  #26  
Gammal 2019-05-25, 22:59
jonas18z
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 753
PMD skrev: Titta på Bill Claffs grafer istället.

En snabb koll ger Canon ungefär samma placering som övriga men kanske läser av listan fel och vad gör den bättre än dxo?
  #27  
Gammal 2019-05-25, 23:07
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 875
Grevture skrev: Så att Canon och Nikon är sist* till den marknaden är faktiskt rätt logiskt - de kommer så att säga in i det rummet från en helt annan dörr än de övriga.
Jamen de är ju inte sist. Canon presenterade sin första spegelfria systemkamera 2012 och Nikon gjorde detsamma året innan.

Sist på spegelfria småbildskameror är de förvisso, men det handlade ju inte bara som småbild skrev du nyss.
  #28  
Gammal 2019-05-25, 23:09
jonas18z
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 753
AFJ skrev: Du skriver Canon 5D mk3 - och kallar den "värdelös". Jag tror du är ganska ensam om att anse den kameran som värdelös.

För att svara på frågan som du ställer i tråden så kan man väl konstatera att hittills har Canons strategi varit framgångsrik.

Hur det blir i framtiden vet knappast du eller jag.

Däremot kan vi nog vara helt övertygade om att på Canon, Nikon och alla andra kameratillverkare sitter det gott om ingenjörer, marknadsförare och räknenissar som vänder och vrider på frågan om vilken sensor som skall sitta i kommande modeller. Sannolikt är det överlag kompetenta personer som fattar förståndiga beslut. Du behöver helt enkel inte oroa dig! :-)
Den är inte värdelös på allt men den är i alla fall värdelös på filming i 1080p det som var II:s styrka. Men sen riktigt fult brus när man lyfter skuggor, Blev tvungen att långa en mark iii för några månader sen pga av mark IV pajade. det var en del saker som var i svagt ljus och fick gå upp till 1600 / 3200 jag skämdes verkligen när jag levererade bilder. Så skulle nog säga att III var inte en bra kamera på dessa praametrar
  #29  
Gammal 2019-05-25, 23:11
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 875
jonas18z skrev: En snabb koll ger Canon ungefär samma placering som övriga men kanske läser av listan fel och vad gör den bättre än dxo?
Det är inte alla Canonkameror i listan som går om konkurrenterna vid höga ISO, och tyvärr minns jag inte vilka det gäller. :-)
Det är dock väldigt enkelt att välja vilka kameror man vill jämföra i grafen så det bör gå snabbt att hitta rätt.

Bill Claff hävdar att han har bättre mätvärden än DxO. För motivering hänvisar jag till hans webplats.
  #30  
Gammal 2019-05-25, 23:22
jonas18z
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 753
Grevture skrev: Definiera "långt efter" - jag vill påstå att när man väl fick fixat bandningsfenomenen som t.ex. Eos 5D II hade (en 11 år gammal kameramodell :) så är de kvarvarande skillnaderna i DR ofta mer av akademiskt intresse. Plus att sensorprestanda handlar om så mycket mer än bara DR på låga iso. Saker som Dua-pixel-AF ger fördelar de också, och där ligger de ju före konkurrenterna.
Aboslut ger dual AF en fördel med kolla AF sony A9 helt annan liga enligt mig. särskilt med nya firmwaren.




Se fetstilsmarkeringen ovan plus det faktum att Canon läser ut full sensorbredd i dyrare modeller (något du hela tiden väljer att bortse ifrån).
Vilken kamera läser ut fullsensor förutom c700?


Jag är inte heller så förtjust i Canons hårda segmenteringsfilosofi (dvs att de är extremt försiktiga med att låta funktioner från dyrare modeller dyka upp också i billigare), jag tror att den filosofin kostar dem marknadsandelar. Men igen, det är också svårt att bortse från försäljningsstatistiken - den tyder på att Canon trots allt tänker ganska rätt.
Jag och många andra är noll intresserad av årsredovisningen när jag väljer kamera och andra prylar. Har ett företag bra saker till rätt pris så blir automatiskt årsredovisningen bra. Tävrtom har företaget en riktigt dålig produkt men spara på kostnader för att siffor ska blir bra. Jag vet i alla fall var jag väljer.



Som någon annan frågade - var i hela världen har du fått för dig att 5D III är en "värdelös" modell? Den har använts och används än idag av tusentals proffsfotografer och ser du till nyhets- och reportagebilder både hos de stora bildbyråerna och i tävlingar (som i World Press Photo) så är 5D III och 5D IV de överlägset mest använda modellerna.
Det var värdelös på video när den kom samt även DR, har aldrig sagt att den inte går att fota värdelöst bästa bild med.


Utan att vilja vara allt för elak, men om jag har att lita till vad tusentals press- och frilansfotografer väljer och vad du anser om samma kameramodell ... Tror jag ärligt talat mer på dem :)
De flesta som väljer kamera är inte ingenjörer och särskilt inom sensorer.
Glöm inte att Canon också bygger en massa sensorer för repro, för industriell fotografering (mätning och liknande), till stora övervakningssystem med mera så tror jag inte du behöver vara så orolig - de är i sådana marknader de har sin stora styrka och tro mig, sådana kunder nöjer sig inte med några sekunda sensorer.
Sant har faktiskt dåligt koll på vad de göra övrigt med sina sensorer.


Marknaden för stora sensorer (sådana storlekar som Canon bygger) består av så mycket mer än bara sensorer för systemkameror - faktum är att det är en mindre del mätt både i antal och alldeles i synnerhet i pengar. Tänk på att Canon sedan några år är världens största tillverkare av övervakningskameror vilket handlar om oerhört mycket mer än övervakning av människor, snarare om övervakning av industriella processer och liknande och där användningen av stora (och därmed ljusstarka och ofta extremt högupplösta) sensorer växer mycket starkt.
Det tror jag på men jag är inte säker på om den marknaden kommer pusha och driva teknologin lika mycket framåt som mobiler.
Det intressanta är att både Sony och Canon är stora på sensortillverkning, där Sony är starkast på små sensorer (som för mobiler och liknande där de dominerar) medan Canon är som starkast på stora sensorer. Men för bägge är sensorer för systemkameror rent ekonomiskt en mindre del av det hela - mer av "grädden på moset" än själva maten om säger så
Vad menar du med att canon är starkast på sensorer? DXO-talar en annan bild?
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 23:16.