ErlandH sa:

Nja, om de fortfarande tillhörde Iraks armé och alltså kunde räknas som stridande får fienden givetvis anfalla dem. Fast i det här fallet måste man nog anse att de hade kapitulerat och alltså inte får skadas.

Klicka för att se resterande...

Nä, det går inte att säga "tillhörde Iraks armé och alltså kunde räknas som stridande...". Det finns ingen automatik i detta nu för tiden mellan att tillhöra ett förband/armé och att vara stridande. Dels så finns det många tjänster inom respektive försvar som inte är stridande som t ex läkare, präster osv...

Dels så finns det runt om i världen gott om folk som räknas som stridande utan att de tillhör ett reguljärt förband. Vanligt på sina håll i Afrika och Afghanistan.

Man gör det otroligt lätt för sig om man tror att att det fritt fram och skjuta ihjäl folk för att de råkar vara grönklädda och till och med bär ett vapen. Det hör mest hemma i filmens värld.

Så det krav som ska uppfyllas är att de kan räknas som stridande, vilket man inte kontrollerade i detta fall utan utgick från en termobild, kan minnas fel dock men det var inte ett fotografi iaf, från luftövervakning.

/Maverick

PMD sa:

Vilket slags kroppsspråk hade du föredragit hos fotograferna?


Varför är det motbjudande?

Papparazzi som förföljer kändisar ställer till problem för sina "offer". Så är ju inte fallet när en fotograf tar en bild av någon som är död.

Klicka för att se resterande...

Ja du varför är du säker på att bilder på en död inte skulle ställa till problem för folk. Släktingar kan bli väldigt upprörda över sådant. Är det så svårt att ha tillräckligt med fantasi för att se det? Dessutom blir många med mig illa berörda av bilden med fotograferna, de kunde exempelvis väntat på sin tur och tagit bilderna i tur och ordning - om vi nu ska prata motbjudande kroppsspråk. Det var väl knappast någon risk för att motivet skulle försvinna direkt eller? Jag har svårt att se att man halvt behöver klättra på varann för att få den bilden Hansen tagit. Jag håller helt med tidigare inlägg på sidan ett som menade att bilden med både offer och fotografer är långtmer "årets bild" än den Paul Hansen tagit. Just för att den verkligen är så bisarr som den är.

Tycker den senaste debatten både kring blänkaren om fotografen som hovet anser ofredat Silvia på förstasidan här på FS mycket väl visar problemet kring hur olika fotografer ser på detta med frihet att ta sina bilder och respekt för de de prackar på sin närvaro - ofta utan att bry sig ens om att få ta sina bilder. Detta är essensen i föraktet som ofta drabbar denna del av fotografkåren. Nu gällde det den gamla damen på slottet och då gör Aftonbladets chefredaktör helt otippat en pudel. Frågan är om han ömmar likadant för andra som blivit kränkta på liknande sätt av hans fotografer.

http://www.fotosidan.se/cldoc/fotograf-ofredade-silvia-enligt-hovet.htm

Chasid har lämnat en kommentar jag helt ställer mig bakom: "Fortsätter det så här så kommer snart vår fotografiska frihet att inskränkas och kanske bli ett minne blott... I vissa lägen kan det vara bra att tänka först och fota sen!"

Den som viftar bort den här typen av kritik med olika varianter av frihetsresonemang fattar nog inte hur hårt här typen av beteenden slår tillbaka hårt mot fotograferna själva. Alla har rätt att slippa bli ofredade, så fotografer måste nog försöka ta in att även motiven har rätt till en fredad zon. Ställ er bara frågan hur sagde fotograf skulle betett sig om det varit någon högt uppsatt ledare i något krimminellt gäng i södra Los Angeles han ville trycka kameran upp i ansiktet på. Övergrepp sker bara för att man tror sig kunna utföra dem ostraffat men man avstår nog oftast när man fattar att man i bästa fall garanterat får på skallen om man om kränker gängets komfortzon.

Den frihet fotografer har är villkorad och den kommer med ett ansvar. Tar man inte det så kommer många inte att respektera fotografernas frihet heller. Det kommer gälla både lagstiftare, snipers som prickskjuter på både journalister och fotografer i krigszoner och vanliga människor som bara vill att man visar dem vanlig hyfs och ger sig tis att fråga först om man måste gå väldigt nära (både bildligt och bokstavligt). Egentligen handlar det ofta bara om att investera lite mer tid i en dialog med de man vill fotografera. Det är motsatsen till den fotografisk våldtäkt många fotografer anser är deras självklara rättighet.

Sten-Åke Sändh sa:

Ja du varför är du säker på att bilder på en död inte skulle ställa till problem för folk.

Klicka för att se resterande...

Det kan jag naturligtvis inte vara. Varför tror du det?

Släktingar kan bli väldigt upprörda över sådant.

Klicka för att se resterande...

Det har påpekats flera gånger i den här tråden att Paul Hansen publicerade bilden med samtycke från den döda flickans anhöriga.

Dessutom blir många med mig illa berörda av bilden med fotograferna, de kunde exempelvis väntat på sin tur och tagit bilderna i tur och ordning - om vi nu ska prata motbjudande kroppsspråk.

Klicka för att se resterande...

Varför hade det spelat för roll?

Det var väl knappast någon risk för att motivet skulle försvinna direkt eller?

Klicka för att se resterande...

Antagligen inte, men vore jag fotograf i den där miljön så skulle jag helst vilja minimera tiden ute på gatorna, och mycket gärna hålla mig till en någotsånär stor grupp medan jag befann mig där.

Nu har jag inte läst hela tråden men jag har sett bilderna och uppfattat känslorna runt dem.
Jag har också förstått att några har mer känslor om reaktionerna/känslorna än om själva bilderna. Själv tycker jag att det är obehagligt att se en död människa på bild och likaså att se flugorna som surrar runt en död kropp, det är väl min skräck för döden som gör sig påmind.
Men vad jag än tycker kan jag inte förändra verkligheten speciellt mycket. Det jag tycker är bra med de avslöjande bilderna är att de visar verkligheten. De är som en sorts redovisning av vad vi stoppar i oss, precis som redovisningen av de E-nummer vi inmundigar när vi äter något. På kaviartuben står bara det anonyma numret men fullständig redovisning finns att få på internet, likadant är det med de här bilderna och det tycker jag är en bra sak. Vi får möjlighet att tänka till och ta ställning, eventuellt kan det leda till förändring.

Jag tror att du vet precis vad jag menar Per.

Du skrev:
Papparazzi som förföljer kändisar ställer till problem för sina "offer". Så är ju inte fallet när en fotograf tar en bild av någon som är död.

I den senare meningen läser jag ju bara rakt av att du menar att det inte skapar några problem om man tar bilder av en död. Jag påstår bara att det nödvändigtvis inte är så. Det finns nästan alltid efterlevande. I detta fall säger sig fotografen/fotograferna ha förankrat sig hos familjen och tagit bilderna med familjens goda minne (och så kan det självfallet vara) men det är vad han säger. Vi har inte hört familjen.

Jag har själv en lätt omskakande upplevelse när jag fotograferade en begravningsprocession nere vid Swahili-kusten i Öst-Afrika. Jag fick sticka eftersom stenarna började svischa förbi. Detsamma hände mig när jag strosade runt på en vacker begravningsplats i Syrien och tog bilder av dessa fantastiskt vackra gravar de byggt över sina döda. Även där kastade man sten på mig. Så det finns definitivt en laddning kring respekten för döden hos en del folk som vi kanske har svårt att ta till oss. Man kan faktiskt kränka även döda i ögonen på deras efterlevande genom att inte visa dem respekt. Vi kan tycka att det är hur jönsigt som helst icke desto mindre är det mekanismer som vi måste förhålla oss till.

Det är detta jag försökt att få fram i det jag skrivit ovan. Jag var oavsiktligt klumpig i båda fallen och en del människor tyckte att jag korsat deras gräns för vad de uppfattade som anständigt. Jag försöker verkligen att inte göra detta. Jag undviker att ha för blaffiga kameror och försöker tänka mig för eftersom jag vet att bara folk ser en kamera så kan det vara den gnista som behövs för att saker går överstyr och det ibland utan att man själv tycker att det fanns något skäl till det. I fallet Syrien-incidenten så var jag överhuvudtaget inte medveten om att jag var iakktagen förrän stenarna började flyga. I Afrika fallet hade jag nog bara dålig koll genom att jag var ung oerfaren och dåligt kultursynkad.

Om man dessutom kommer med attityden att: "jag tar väl mina bilder var fan jag behagar och det ska ni skita i", så kan det ta en ände med förskräckelse. Det är dessutom min högst personliga uppfattning om att om man våldför sig på folks integritetsgränser, så får det konsekvenser både för den som gör det och i värsta fall även för de som kommer efter, på så sett att det försvårar deras möjligheter att arbeta som fotografer. Det är ytterst det detta handlar om. I övrigt har jag sagt vad jag vill säga.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag tror att du vet precis vad jag menar Per.

Klicka för att se resterande...

Nej, faktiskt inte, så jag är glad att du försöker förklara vad du menar.

Jag är förbryllad över folk som tycker att det är respektlöst att fotografera döda människor, eller att det är respektlöst att publicera bilder av döda människor. Det går inte att vara respektlös mot någon som är död. Den döde kan inte reagera på bristande respekt. Endast levande människor kan göra det.

Det är en annan sak att visa (eller inte visa) respekt för den dödes efterlevande, men skriv då det istället för saker som "brista i respekt för den döde" och liknande. Det senare är ju bara nonsens.

Vad gäller publiceringen av den aktuella bilden så har jag ingen anledning att misstro Paul Hansen. Jag brukar lita på att folk inte ljuger tills motsatsen bevisats.
I en DN-artikel citeras han så här:

DN sa:

Paul Hansen understryker att han hade stort stöd av Fabiennes familj för en publiciering. Utan deras medgivande hade det inte gått.

– De hade en väldigt stark önskan om att hela världen skulle få veta vad som pågick i Haiti efter jordbävningen. För mig symboliserar bilden hur djupt ett land kan sjunka moraliskt av fattigdom och desperation.

Klicka för att se resterande...

Jag undrar om det är något religiöst trams som ligger bakom när till synes rationella svenskar börjar svamla om "respekt för den döde".

Sten-Åke Sändh sa:

Dessutom blir många med mig illa berörda av bilden med fotograferna, de kunde exempelvis väntat på sin tur och tagit bilderna i tur och ordning - om vi nu ska prata motbjudande kroppsspråk. Det var väl knappast någon risk för att motivet skulle försvinna direkt eller?

Klicka för att se resterande...

"Väntat på sin tur", ja det hade väl fungerat om det varit en levande modell det handlat om. Nu var det nyhetsfoto/bildjournalistik de ägnade sig åt, och då handlade det inte bara om att dokumentera en död kropp utan att i en bild berätta om ett turbulent Haiti och människorna där, även de som är i livet. Typ.
Allt det du önskar av situationen där bilden togs hade krävt att bilden helt och hållet arrangerats, och det är väl så långt ifrån nyhetsfoto och journalistik man kan komma.

PFH sa:

Det första som jag tänker när jag ser bilden på fotograferna är: hyenor.

Klicka för att se resterande...

Tycker dom gör ett bra jobb. Det är inte fotografernas jobb att censurera. Dessutom så är det intressant för oss som läser att få en äkta skildring av nyheter.

Kijana sa:

"Väntat på sin tur", ja det hade väl fungerat om det varit en levande modell det handlat om. Nu var det nyhetsfoto/bildjournalistik de ägnade sig åt, och då handlade det inte bara om att dokumentera en död kropp utan att i en bild berätta om ett turbulent Haiti och människorna där, även de som är i livet. Typ.
Allt det du önskar av situationen där bilden togs hade krävt att bilden helt och hållet arrangerats, och det är väl så långt ifrån nyhetsfoto och journalistik man kan komma.

Klicka för att se resterande...

Ja justr det och inte alls. Vad är det för dravel. Men hur bråttom är det med en död person som ligger där den ligger?
Det där förstår jag överhuvudtaget inte att det skulle vara nödvändigt att trängas på det där sättet.
Hur många minuter behöver var och en? Ta den tiden och dessutom få en chans till de bildvinklar man vill ha i så fall. Vad är problemet med det?.
Jag har svårt att se att det var bråttom på den där "gruppresan" genom eländet.

Varför hade det varit bättre om fotograferna hade tagit sina bilder i tur och ordning istället för allihopa på en gång?

Sten-Åke Sändh sa:

Ja justr det och inte alls. Vad är det för dravel. Men hur bråttom är det med en död person som ligger där den ligger?

Klicka för att se resterande...

Den döda kroppen springer inte iväg av sig själv. Det håller jag med om. Men det har ju framkommit att det fanns likplundrare som var aktiva där samtidigt med fotograferna, och det fanns ju andra människor som rörde sig runt omkring den döda kroppen. Kanske fotograferna kände att de ville ha med levande människor i samma bild som den döda? Det är svårt att få till när man väntat på sin tur och det är folktomt. Men du kanske föredrar att arrangera hela scenen, som på en teater?

Sten-Åke Sändh sa:

Ja justr det och inte alls. Vad är det för dravel. Men hur bråttom är det med en död person som ligger där den ligger?
Det där förstår jag överhuvudtaget inte att det skulle vara nödvändigt att trängas på det där sättet.
Hur många minuter behöver var och en? Ta den tiden och dessutom få en chans till de bildvinklar man vill ha i så fall. Vad är problemet med det?.
Jag har svårt att se att det var bråttom på den där "gruppresan" genom eländet.

Klicka för att se resterande...

Du har helt tydligt inte en aning om hur situationer kan gå till på krisområden. Att ens sitta här o doskutera ifall fotografer skulle ha plåtat i tur och ordning eller ej är detabsurda och förvrängda, inte det att fotograferna plåtar liket. Situationen sker just då och där och då plåtar man vare sej det är 1 fotograf eller 20. I alla kriser uppstår det "ofrivilliga" symboler och förmänskligande av eländet. I vietnam var det napalmflickan. Bilden kom dock att rädda hennes liv trots att hon idag inte är säker på om hon är lycklig över utkomsten....

Alla sociala normer förändras på krisområden. Det som kan kännas normalt där är inte normalt här och vise versa. Det är bra att saken diskuteras, men då folk som inte har en aning om vad det är som råder på plats dömer ageranden åt höger och vänster blir det bara fel. Och än en gång, det är tack vare dom bilderna du sten åke har en bild av vad som sker utanför ditt kvarter, och nej, det finns inte ett alternativt sätt att få fram den informationen.

PMD sa:

Varför hade det varit bättre om fotograferna hade tagit sina bilder i tur och ordning istället för allihopa på en gång?

Klicka för att se resterande...

Jag skulle nog föredra själv om folk inte klättrade på mig när jag tar bilden och att jag får svängrum att ta bilder ur de vilklar jag vill. Bara rent praktiskt sett utan andra värderingar än så.

Kijana sa:

Den döda kroppen springer inte iväg av sig själv. Det håller jag med om. Men det har ju framkommit att det fanns likplundrare som var aktiva där samtidigt med fotograferna, och det fanns ju andra människor som rörde sig runt omkring den döda kroppen. Kanske fotograferna kände att de ville ha med levande människor i samma bild som den döda? Det är svårt att få till när man väntat på sin tur och det är folktomt. Men du kanske föredrar att arrangera hela scenen, som på en teater?

Klicka för att se resterande...

Ja det är väl närmast den associationen man redan får här att bilden är regisserad. Det är ju precis vad en del anfört om att likat flyttats.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag skulle nog föredra själv om folk inte klättrade på mig när jag tar bilden och att jag får svängrum att ta bilder ur de vilklar jag vill. Bara rent praktiskt sett utan andra värderingar än så.

Klicka för att se resterande...

OK, men du var ju inte där, så du hade inte det (potentiella) problemet. Jag tycker dock att det ser ut som om fotograferna samsas bra.

Dessutom kan man knappast säga åt sina kollegor att flytta på sig för att man själv vill kunna ta en bild ur en viss vinkel. Eftersom man måste föregå med gott exempel och släppa fram de andra först, så riskerar man i så fall att missa bilden (eller hamnar efter när resten av gruppen går därifrån, och därmed öka risken för obehagligheter för en själv).

Sten-Åke Sändh sa:

Ja det är väl närmast den associationen man redan får här att bilden är regisserad. Det är ju precis vad en del anfört om att likat flyttats.

Klicka för att se resterande...

Villket redan har vederlagts. Länkar finns tidigare i den här tråden.

rautio sa:

Du har helt tydligt inte en aning om hur situationer kan gå till på krisområden. Att ens sitta här o doskutera ifall fotografer skulle ha plåtat i tur och ordning eller ej är detabsurda och förvrängda, inte det att fotograferna plåtar liket. Situationen sker just då och där och då plåtar man vare sej det är 1 fotograf eller 20. I alla kriser uppstår det "ofrivilliga" symboler och förmänskligande av eländet. I vietnam var det napalmflickan. Bilden kom dock att rädda hennes liv trots att hon idag inte är säker på om hon är lycklig över utkomsten....

Alla sociala normer förändras på krisområden. Det som kan kännas normalt där är inte normalt här och vise versa. Det är bra att saken diskuteras, men då folk som inte har en aning om vad det är som råder på plats dömer ageranden åt höger och vänster blir det bara fel. Och än en gång, det är tack vare dom bilderna du sten åke har en bild av vad som sker utanför ditt kvarter, och nej, det finns inte ett alternativt sätt att få fram den informationen.

Klicka för att se resterande...

Jo det har jag. En aning om hur det kan gå till i krisområden. Om du läser mina tidigare inlägg så framgår det nog. Jag har bott ett år i Israel 72-73 och rest en hel del i de palestinska områdena. Jag var på Cypern 1973. Reste i Kurdistan 1973. Var i Syrien och Jordanien samma år. I Iran 1973 under shahens sista tid och 1978. I Afghanistan 1973 när Mohammed Daod tagit över efter kungen och 1978 mitt under kuppen och följande inbördeskrig. Jag har rest i de oroliga gränsområdena mellan Afghanistan och Pakistan som jag redan berört. Har varit mycket i Indien och sett den mänskliga katastrofen på nära håll bl.a. i Calcutta och Patna samt i Kashmir och i Amritsar i Punjab där Sikhernas heligaste tempel ligger, där Indien slog ner sikhiska upproret på 70-talet. Jag har rest genom norra Sri Lanka (just i det område tamilerna bor i och det var oroligt redan då) på min resa till Tamil Nadu med båt från Talimannar i Sri Lanka till Rameshwaram i Indien. Jag har varit på 6 resor hittills till Afrika och var bl.a. i Kenya, Tanzania, Uganda, Etiopien och Syd-Afrika. Jag kommer alltid tillbaka till Afrika och jag ska dit igen i januari nästa år. Jag var i Uganda precis efter att National Resistance Army slängde ut Milton Obote 1986 under ganska osäkra förhållanden och reste mycket i den helt sönderskjutna s.k. Luvero-triangeln. Även jag har besökt slummen i Kibera och Matare Valley i Nairobi som en del andra tydligen gjort här på FS. Jag har sett Rios favelas på plats och jag åkte till Bosnien också även om inte heller det gjorde mig speciellt upplyft. Jag var backpacker mellan 1971 och 1986 sedan var jag tvungen att lugna ner mig lite eftersom jag då hade barn att ta hand om.

Jag är ganska väl förtrogen med fotografers villkor i krishärdar eftersom jag själv tagit bilder under dessa. Jag tog en del bilder även under revolutionen i Afgahnistan. Det enda jag sagt i ande och mening är att fotografer och journalister får det allt svårare att jobba och precis som Chasid bekräftar i sin kommentar kring Aftonbladets senaste klavertramp, är att fotografer som agerar respektlöst gräver gruppens egen grav om man inte ser upp. I värsta fall blir man misshandlade eller rent av dödade. Jag tror jag vet det mest om det - det är allmängods. Arne Lemberg på Fib Aktuellt och hans kompis på Svenska Dagbladet lär ju ha blivit skjutna i Uganda för att de inte åtlydde gränsvakternas avslag på deras försök att ta sig in i landet via den vanliga gränskontrollen. De sket i det och tog sig in illegalt och blev sedan skjutna av en patrull som hittade dem. Det är det definitiva svaret på en upplevd kränkning. Allt annat är grader på en skala och jag är helt säker på att de flesta inser när de går över gränsen för det brukar kännas tycker i alla fall jag när saker inte upplevs som OK av de man tränger sig på.

PMD sa:

Nej, faktiskt inte, så jag är glad att du försöker förklara vad du menar.

Jag är förbryllad över folk som tycker att det är respektlöst att fotografera döda människor, eller att det är respektlöst att publicera bilder av döda människor. Det går inte att vara respektlös mot någon som är död. Den döde kan inte reagera på bristande respekt. Endast levande människor kan göra det.

Det är en annan sak att visa (eller inte visa) respekt för den dödes efterlevande, men skriv då det istället för saker som "brista i respekt för den döde" och liknande. Det senare är ju bara nonsens.

Vad gäller publiceringen av den aktuella bilden så har jag ingen anledning att misstro Paul Hansen. Jag brukar lita på att folk inte ljuger tills motsatsen bevisats.
I en DN-artikel citeras han så här:


Jag undrar om det är något religiöst trams som ligger bakom när till synes rationella svenskar börjar svamla om "respekt för den döde".

Klicka för att se resterande...

Ja jag förstår att du är förbryllad. Det framgår eller så är det bara att du inte läser vad som skrivs. Jag är övertygad ateist och få som känner mig skulle anklaga mig för att av religiösa skäl säga det jag säger. Men det hindrar inte att jag säger att om man inte har den minsta gnutta kulturkunskap med sig i bagaget och respekterar att andra faktiskt inte ser på världen som vi gör så kommer man att råka riktigt illa ut. Typexemplet är väl folk som eldar upp Koranen eller pissar på densamma får finna sig i att t.o.m. bli mördade Halal-style med avskuren strupe om fel folk får nys om handlingen.

Åter säger jag att man kan trampa på folks integritet och komma undan med det om man inte tror att man får fan för det men det finns sammanhang där du definitivt kommer få fan för den typen av försumlighet. Det är snarast de som saknar denna kunskap eller skiter i den för att "man väl tar sina bilder var fan man vill och att andra ska skita fullständigt i detta" som bör ta sig en funderare till.

Har det undgått dig att vi har en stor minoritet i Sverige nog inte delar din syn på döda människor. Majoritetssamhällets medlemmar tycker nog också till allra största delen att man ska vara lite försiktig med att bara klampa in i sammanhang som är relaterade till när människor tar farval av döda i dödsceremonier vare sig de är kyrkliga, muslimska eller rent av helt profana.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag är ganska väl förtrogen med fotografers villkor i krishärdar eftersom jag själv tagit bilder under dessa. Jag tog en del bilder även under revolutionen i Afgahnistan.

Klicka för att se resterande...

Hade du ett uppdrag som fotograf på dessa ställen?

Sten-Åke Sändh sa:

Allt annat är grader på en skala och jag är helt säker på att de flesta inser när de går över gränsen för det brukar kännas tycker i alla fall jag när saker inte upplevs som OK av de man tränger sig på.

Klicka för att se resterande...

Det som jag tycker är spännande i det här fallet är att folk i Sverige känner sig kränkta av att fotograferna stod så tätt. Jag tycker inte att det är rationellt att kräva att fotograferna ska behöva ta hänsyn till det när de jobbar.

gpq sa:

Hade du ett uppdrag som fotograf på dessa ställen?



Det som jag tycker är spännande i det här fallet är att folk i Sverige känner sig kränkta av att fotograferna stod så tätt. Jag tycker inte att det är rationellt att kräva att fotograferna ska behöva ta hänsyn till det när de jobbar.

Klicka för att se resterande...

Det finns fler i denna tråd som nog tycker att bild 2, den med alla fotograferna skulle blivit årets bild istället. Jag tillhör dem. Jag tycker fortfarande efter alla synpunkter att den känns väldigt bisarr. Det handlar inte bara om att de står så tätt utan det är hela scenografin. Det är hyena varning.

Nej jag har aldrig haft ett uppdrag själv att ta bilder under mina resor och trots att jag säkert har några unika bilder från exv. revolutionen i Afghanistan 1978 och från Uganda 1986 som ingen någonsin sett, så har jag aldrig varit intresserad att sälja dem.

Även om jag inte är fotograf till yrket har jag många gånger haft att ta ställning till hur man närmar sig människor för att ta mina bilder. Det är det jag försökt säga och jag vet att jag har rest i områden folk idag aldrig besöker idag eller för den delen kan besöka idag överhuvudtaget.

Det jag har svårt för är många fotografers oreflekterade bufflighet.