Teodorian sa:

Så länge exponeringen och vitbalansen är "korrekta" dvs högdagrarna ligger så nära högerkanten i RGB-histogrammen kan jag inte se att en sänkning av exponeringen i kombination med ökad kontrast i rawkonverteraren skulle generera ökat brus.

Klicka för att se resterande...

Då måste jag säga att du verkligen har missförstått något.. Kan du inte se varför detta skulle ske så är det ganska mycket med bildbehandling som du "inte kan se" eller förstå.

Att utgå från en MINDRE del av histogrammet om du nu vill uttrycka det så, för att sedan "dra ut" det (kontrastförstärka) förstärker naturligtvis det i bilden existerande bruset lika mycket som resten av bildmaterialet. Brusintensiteten är konstant per exponeringsnivå i raw-filen, den finns där INNAN du börjar efterbehandla.

Jag tycker det är högst anmärkningsvärt att någon kan säga att ett objektiv med betydligt mer bildförvrängningar är lika bra som ett objektiv med mindre bildförvrängningar. Minskad lokal kontrast är hur man än väljer att se på saken en förvrängning av bildmotivet, en defekt i objektivet. Sen kvittar det hur man efterbehandlar.

Jag såg lite snabbt ett av dina exempel:
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1261006&postcount=177

I detta exempel så ser man att den lokala kontrasten är mer än ett stopp lägre i D-varianten (i alla fall i just detta motivavståndet). Eftersom du tagit fotona i låga ISO's så finns det gott om utrymme för att efterbehandla och skärpa bilden... I ett (med hänseende till motivet) likadant foto taget i svagare ljus och högre ISO så hade D-objektivet fått ge upp cirka ett stopp (en halvering av ISO) tidigare än G-objektivet. När G-objektivet fortfarande hade gått att rädda någotsånär så hade man inte ens kunnat se barkstrukturen på trädet med D-objektivet.

Man kan i VISSA fall rädda ett foto taget med ett objektiv med lägre kontrast, men en bra kamera kan i stort sett ALLTID "rädda" ett foto med "för mycket" kontrast.

MEN du har helt rätt i att för en normalanvändare är skillnaden liten - men för någon som är petig, eller om man ändå ska köpa en ny 50'a till sin Nikon så har faktiskt G-varianten varit bättre på alla punkter och bilder du visat. Framför allt med tanke på att D-objektivet fått mer hjälp i efterbehandlingen...

Det är lite som att hävda att "min bil är lika snabb som din - om jag bara trimmar den lite, lägger till en turbo och nya högprestandadäck"
Vad detta betyder är att min bil faktiskt inte är lika snabb som din bil just nu, PUNKT.

Har lagt till ett exempel på brusförstärkning från ett stopps kontrastförstärkning. Bild nr 2 hade exakt ett stopp lägre lokal kontrast i orginal, EXAKT samma brus har lagts till, och sedan har jag korrigerat kontrasten i PS så gott jag kunnat för att den ska likna "orginalet". Vilken bild innehåller mest brus?

Och mest för skojs skull lägger vi till ett "tortyrtest" för kontrastrelaterade problem...

Bild1: Orginal. Till höger 1Ev lägre lokal kontrast. I en 16-bitars tiff eller från raw kan man fortfarande korrigera så att den högra delen ser ut som den vänstra. Problemet ser inte så allvarligt ut.

Bild2: Med samma brusmängd. Helt plötsligt försvann läsbarheten på högersidan i betydligt högre mängd än på vänstersidan, även om den tillagda brusmängden är exakt densamma.

Bild3: Efterkorrigering. Och hur mycket vi än korrigerar så har information på högersidan försvunnit. Den är för evigt borta eftersom den från början hade lägre kontrast.

Detta problem finns även i skuggområden i bilder tagna så lågt som på ISO100-400, detaljer i massor försvinner om man accepterar att mikrokontrast eller lokal kontrast försvinner. I detta exemplet har jag "lyft" genomsnittsexponeringen till mellangrå för att göra skillnaden lättare att se. Om man inte är så petig så är kanske problemet litet, men man kan aldrig säga att lägre lokal kontrast inte är ett bildförsämrande problem!

The_SuedeII sa:

Och mest för skojs skull lägger vi till ett "tortyrtest" för kontrastrelaterade problem...

Bild1: Orginal. Till höger 1Ev lägre lokal kontrast. I en 16-bitars tiff eller från raw kan man fortfarande korrigera så att den högra delen ser ut som den vänstra. Problemet ser inte så allvarligt ut.

Bild2: Med samma brusmängd. Helt plötsligt försvann läsbarheten på högersidan i betydligt högre mängd än på vänstersidan, även om den tillagda brusmängden är exakt densamma.

Bild3: Efterkorrigering. Och hur mycket vi än korrigerar så har information på högersidan försvunnit. Den är för evigt borta eftersom den från början hade lägre kontrast.

Detta problem finns även i skuggområden i bilder tagna så lågt som på ISO100-400, detaljer i massor försvinner om man accepterar att mikrokontrast eller lokal kontrast försvinner. I detta exemplet har jag "lyft" genomsnittsexponeringen till mellangrå för att göra skillnaden lättare att se. Om man inte är så petig så är kanske problemet litet, men man kan aldrig säga att lägre lokal kontrast inte är ett bildförsämrande problem!

Klicka för att se resterande...

Jag kan inte bedöma korrektheten i dina påståenden och exempel. Visst förstår även jag att det är en fördel om ett objektiv är kontrastrikt dvs ger bra lokal kontrast. Det är mycket möjligt att D-modellen genom sin något sämre kontrast också genererar lite mer brus efter bildbehandling när nivåer, färg, kontrast och skärpa justerats.

Med din teori skulle även en bild tagen på f1.4 ha mer brus färdigbehandlad än samma motiv taget med samma objektiv på optimala bländaren tex f5.6. Detta eftersom filen tagen på f5.6 skulle uppvisa bättre kontrast än filen på f1.4 och därmed den senare skulle behöva justeras mer för att få "samma" färdiga utseende.

Teodorian sa:

Med din teori skulle även en bild tagen på f1.4 ha mer brus färdigbehandlad än samma motiv taget med samma objektiv på optimala bländaren tex f5.6. Detta eftersom filen tagen på f5.6 skulle uppvisa bättre kontrast än filen på f1.4 och därmed den senare skulle behöva justeras mer för att få "samma" färdiga utseende.

Klicka för att se resterande...

Jo, det är faktiskt helt korrekt... Men det förutsätter ju en ganska osannolik situation : Att man har tillgång till 16x mer ljus till F/5.6-bilden, och ändå kan behålla alla övriga parametrar konstanta... Det går iofs att göra, ett mörkt rum och en bra studioblixt borde kunna behålla allt utom ljusmängden konstant. I verkligheten uppstår nog denna situation ganska sällan... Om man antar att objektivets bländare visar exakt rätt så skulle man ju behöva ISO1600 till F/5.6-bilden när man kan köra ISO100 till F/1.4-bilden... Självklart har då 5.6-bilden mer brus!

Allt som kräver kontrasthöjning eller efterskärpning förstärker defekter som finns i grundbilden (raw), detta är en ganska självklar sanning, inte en teori. Någonting som kräver MER kontrastförstärkning förstäker lokala defekter/avvikelser (brus) MER. En ganska grundläggande del av digital signalbehandlingsteori. Brusreduceringsalgoritmer jobbar lokalt med den exakt motsatta effekten, de SÄNKER kontrasten mellan närliggande pixlar (med lite kantmaskningseffekter och annat osv naturligtvis).

På en mer normal bild så är skillnaden väldigt liten, men även här kommer detaljer med låg kontrast, framför allt i de mörkare delarna av bilden "drunkna" i brus om objektivet har för låg lokal kontrast. Ett objektiv med mer lokal kontrast kan under ALLA omständigheter ta fram fler detaljer i en bild, men däremot INTE under alla omständigheter ge en "skarpare" bild, detta är en skillnad man måste göra också... detaljkontrast är inte samma sak som kantskärpa.
Barken i ditt exempel med trädet och skylten är en bra indikator... Även om man hade kunnat skärpa en brusig bild så att skylttexten (hög kontrast) blev skarp så hade ändå strukturen på barken (låg kontrast) gått förlorad.

Återigen tack för alla exempelbilder och arbete, det uppskattas som sagt. Slutsatsen blir väl precis som du tidigare sagt att om man äger ett AF-D objektiv så är detta knappast en "nödvändig" uppgradering, förbättringen är inte jättestor... Men om man ändå ska köpa ett nytt 50/1.4 så är AF-S helt enkelt (lite) bättre på alla punkter - vilket gör att det åtminstone i mina ögon är värt den lilla (400kr?) skillnaden i inköpskostnad.

The_SuedeII sa:

Jo, det är faktiskt helt korrekt... Men det förutsätter ju en ganska osannolik situation : Att man har tillgång till 16x mer ljus till F/5.6-bilden, och ändå kan behålla alla övriga parametrar konstanta... Det går iofs att göra, ett mörkt rum och en bra studioblixt borde kunna behålla allt utom ljusmängden konstant. I verkligheten uppstår nog denna situation ganska sällan... Om man antar att objektivets bländare visar exakt rätt så skulle man ju behöva ISO1600 till F/5.6-bilden när man kan köra ISO100 till F/1.4-bilden... Självklart har då 5.6-bilden mer brus!

Allt som kräver kontrasthöjning eller efterskärpning förstärker defekter som finns i grundbilden (raw), detta är en ganska självklar sanning, inte en teori. Någonting som kräver MER kontrastförstärkning förstäker lokala defekter/avvikelser (brus) MER. En ganska grundläggande del av digital signalbehandlingsteori. Brusreduceringsalgoritmer jobbar lokalt med den exakt motsatta effekten, de SÄNKER kontrasten mellan närliggande pixlar (med lite kantmaskningseffekter och annat osv naturligtvis).

På en mer normal bild så är skillnaden väldigt liten, men även här kommer detaljer med låg kontrast, framför allt i de mörkare delarna av bilden "drunkna" i brus om objektivet har för låg lokal kontrast. Ett objektiv med mer lokal kontrast kan under ALLA omständigheter ta fram fler detaljer i en bild, men däremot INTE under alla omständigheter ge en "skarpare" bild, detta är en skillnad man måste göra också... detaljkontrast är inte samma sak som kantskärpa.
Barken i ditt exempel med trädet och skylten är en bra indikator... Även om man hade kunnat skärpa en brusig bild så att skylttexten (hög kontrast) blev skarp så hade ändå strukturen på barken (låg kontrast) gått förlorad.

Återigen tack för alla exempelbilder och arbete, det uppskattas som sagt. Slutsatsen blir väl precis som du tidigare sagt att om man äger ett AF-D objektiv så är detta knappast en "nödvändig" uppgradering, förbättringen är inte jättestor... Men om man ändå ska köpa ett nytt 50/1.4 så är AF-S helt enkelt (lite) bättre på alla punkter - vilket gör att det åtminstone i mina ögon är värt den lilla (400kr?) skillnaden i inköpskostnad.

Klicka för att se resterande...

Jag tänkte mig en utomhusscen där jag kunde förlänga slutartiden och inte vara tvungen att höja ISO-talet. Mina testbilder med Lanthemsskylten är tagna på ISO 200, f1.4 och 1/160 s. f5.6 ger då 1/5 s vilket givetvis inte är optimalt på något sätt men genomförbart. Hade det istället varit solsken hade jag kanske fått 1/1600 s och då hade f5.6 krävt 1/50 s. Det hade sannolikt varit tillräckligt för att få ett bra bildresultat och frågan är då om f1.4-filen hade givit mer bildbrus efter kontrastjustering i efterhand. ISO 200 är ett för lågt ISO-tal för att några skillnader skulle vara synbara. På ISO 3200 eller mer hade det kanske varit märkbart.

Din tes borde ju även innebära att kontrastjusteringar i kameran för att få färdiga jpg-bilder borde rendera mer bildbrus på f1.4 eftersom kontrasten måste höjas mer än på tex f5.6.

Teodorian sa:

Jag tänkte mig en utomhusscen där jag kunde förlänga slutartiden och inte vara tvungen att höja ISO-talet. Mina testbilder med Lanthemsskylten är tagna på ISO 200, f1.4 och 1/160 s. f5.6 ger då 1/5 s vilket givetvis inte är optimalt på något sätt men genomförbart. Hade det istället varit solsken hade jag kanske fått 1/1600 s och då hade f5.6 krävt 1/50 s. Det hade sannolikt varit tillräckligt för att få ett bra bildresultat och frågan är då om f1.4-filen hade givit mer bildbrus efter kontrastjustering i efterhand. ISO 200 är ett för lågt ISO-tal för att några skillnader skulle vara synbara. På ISO 3200 eller mer hade det kanske varit märkbart.

Din tes borde ju även innebära att kontrastjusteringar i kameran för att få färdiga jpg-bilder borde rendera mer bildbrus på f1.4 eftersom kontrasten måste höjas mer än på tex f5.6.

Klicka för att se resterande...

Stämmer fortfarande alldeles utmärkt. Väg dock in att vind osv kan göra andra skillnader i bilden med längre slutartider...

Du har naturligtvis helt rätt i att skillnaden på ISO200 är väldigt väldigt liten, men i ett liknande exempel taget på 3200 är skillnaden betydligt större. Nu ska vi inte överdriva - jag säger fortfarande att skillnaden finns där, inte att den är stor i alla sammanhang!

Jpg-skärpning i kameran märks väl knappast på brusnivån i en låg-ISO bild, men däremot (tycker jag) att det är det ganska synligt att skarpa kanter blir "taggigare", inte lika raka - om du förstår vad jag menar... Jpg-skärpning i kamera har dessutom alldeles för låg pixelradie för att kunna kompensera för den typ av kontrastsänkning som detta (AFD på F/1.4) innebär. En USM med radie 10-20 och en effekt på kanske 20 i PS är en mer realistisk skärpning isf - men det ger ju väldigt lite kantskärpning för skarpa kanter.

Man måste skilja på "riktiga" detaljer och "upplevda" detaljer i ett foto, att efterskärpa en bild ger ofta stora fel (fel såsom i "denna detalj fanns egentligen inte i verkligheten") på pixelnivå som ögat upplever som att bilden är "detaljrik". Desto mer av orginalet som bevaras genom objektiv-kamera-raw, desto mindre måste man låta mjukvara gissa sig till i efterhand. Just därför är ett objektiv med bättre lokal kontrast bättre än ett objektiv med lägre lokal kontrast - man låter verkligheten sköta sitt och man blandar in fel från kamera och mjukvara mindre. Och en gång till:
Jag sa att skillnaden existerar och är väldigt verklig - inte att den alltid är stor. För många som aldrig fotar över ISO400 eller på F/1.4 är den kanske till och med fullständigt omärkbar i alla "normala" fall.

Photozones tester av D- och G-modellen relativt mina resultat

Såvitt jag kan förstå stämmer mina resultat väl med vad Photozone kommit fram till. Slutsatsen beträffande upplösningen är att G-modellen och D-modellen är i princip lika bra i bildmitten men att G-modellen är bättre ifråga om kantskärpan. Som jag tolkar det bekräftar Photozones mätningar det jag erfarit dvs att G-modellen främst ger bättre resultat
på f1.4-f2.8.

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/413-nikkor_50_14g?start=1


http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/216-nikkor-af-50mm-f14-d-review--lab-test-report?start=1


G-modellen har även lite bättre kontrast, motljusegenskaper samt lite mindre problem med vinjettering och CA. Beträffande CA kommer jag och Photozone fram till olika resultat då jag ser mindre CA från den nya modellen till motsats mot Photozone. Distorsionen är snarlik eller en gnutta högre för G-modellen.

Slutsatsen är fortfarande den (och som de flesta också delar): Har man D-modellen finns inga egentliga skäl att uppgradera till AF-S 50/1.4G ur optisk synvinkel.

Teodorian sa:

Slutsatsen är fortfarande den (och som de flesta också delar): Har man D-modellen finns inga egentliga skäl att uppgradera till AF-S 50/1.4G ur optisk synvinkel.

Klicka för att se resterande...

Någon som vet om 50/1.4 AF-D skiljer sig i annat än D-funktionen från 50/1.4 AF?

Stadan sa:

Någon som vet om 50/1.4 AF-D skiljer sig i annat än D-funktionen från 50/1.4 AF?

Klicka för att se resterande...

Det tror jag inte. Som jag förstått det är den optiska formulan exakt samma.

Tack Jocke för dina givande inlägg i tråden!

Har du provat nya Nikon och ev. Sigman ?

MVH
/Paul L.

Tack för all info här i tråden... jag lånar den lite och tänkte bara säga att om någon skulle vara lite sugen på att byta bort sin nya G mot en 1.4 AF ( inte D ) och få lite pengar emellan så står jag först i kö på ett sånt byte .

Vill verkligen ha G-modellen!

Då kan vi nog säga att det även med ett gott statisktisk urval (många testare) finns skäl att säga att S-varianten är LITE bättre än D-varianten på det mesta.
Betoning på "lite" och "det mesta".
Lägg märke till att Markus säger att S-exemplaret de testat på Photozone inte är perfekt centrerat! Bättre kantskärpa på F/1.4-2.0 finnes att hämta.

Vill man ha något (nyinköpt) bättre än S-varianten så finns:
ZF50/2 - 10.500:- ("bara" F/2!)
Leica Summilux R50 - 29.500:-
(+konverteringskostnad 1.200

Och mycket ev. (-smak snarare än "bättre"!)
CV58/1.4 - 3.500:-
ZF50/1.4 - 5.500:-

Vill man ha något som är klart bättre än S-varianten, med AF, till Nikon F, så finns:

-
-
-
-

Allt på listan ovanför!

Och i kategorin "minst lika bra":
- Sigma 50/1.4 - 3.900:-

Efter att ha väntat på att AFS50 skulle bli tillgänglig så att jag skulle kunna jämföra båda på min egen kamera innan jag bestämde mig, så skulle jag säga att Sigman är kanske aningens skarpare över hela bilden på F/1.4 och den har definitivt mjukare bakgrundsteckning med mindre LoCA synlig på F/1.4-2.0, men kanske andra nackdelar - KANSKE större kvalitetsvariationer. Det finns många varianter på denna historia - jag har också hört av folk som fått justera AFS50 i micro-justeringen - till och med skicka tillbaka den för justering, men INTE haft problem med Sigman. Jag är tveksam till att sätta "bättre" eller "sämre" stämpel på någon av dem. Ett perfekt exemplar av Sigman är nog bättre än ett "sämre" exemplar av AFS50, men detsamma stämmer säkert i omvänd ordning också! I slutänden blir det nog Sigman jag behåller, mest för att jag lyckats få ett mycket bra ex, samt den lägre LoCA-mängden. Jag kommer dock få köpa lite nya filter, så en del ytterligare kostnader tillkommer... Jag är dock inte missnöjd med att jag väntade med att handla tills jag hade fått kolla över AFS-varianten. Det är det man har i handen som räknas, inte photozones mtf-test...

I sverige har vi tydligen tur med sigmas prissättning, skillnaden i pris mellan AFS och sigma är betydligt större på andra platser i världen... ?!

En annan fotografs jämförelser av de två objektiven

http://home.comcast.net/~mhmyers/1.4dg.html

Af-s

Jag har inte läst hela tråden, men de flesta verkar fokusera på små, små skillnader i skärpå vidöppet.

Det store revolutionen är ju att det går att finjustera skärpan manuellt samtidigt AF är inkopplad.

Det är mycket roligare att fotografera med AF-S! Guld värt!!!

En intressant jämförelse...:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1030&thread=31482052

Gott om bildjämförelser, ganska bra utfört.