Annons

Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

Produkter
(logga in för att koppla)

Haraldus

Aktiv medlem
Vaddå ”NI”??? Inser du inte att du själv, genom ditt inlägg, aktivt bidrar till denna tråds utökade storlek….???

Men det som fick förra tråden att tappa fart var Conny Anderssons inlägg och bilder. En bild säger mer än 1000 ord…
/Harald

För två månader sedan kom ni upp i 14-sidor. Det kan mycket väl bli något liknande med denna tråden men det är en bit kvar till denna tråd; http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=41421

Tänk att detta ämne fascinerar så många...
 

molusk

Aktiv medlem
Så tydliga skillnader beror snarare på olika inställningar för hur jpegen ska framställas.
Men om man läser i Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Different algorithms requiring various amounts of computing power result in varying-quality final images. This can be done in-camera, producing a JPEG or TIFF image, or outside the camera using the raw data directly from the sensor.

Detta måste väl innebära att olika RAW-konverterare gör olika bra jobb inklusive kamerans egna program.
//Bosse
 

Gimbal

Aktiv medlem
Jo det finns olika algoritmer för att "framkalla" bilden och resultatet blir aningens olika. Med ex rawtherapee kan man själv välja mellan 3 olika grundalgoritmer som ger lite annorlunda resultat. En blir lite vassare men kan också ge lite mer moire än en annan som istället ger en grumligare bild. För att se detta krävs dock pixeldykning på 100% allra minst.

Jag fick intrycket att du direkt såg att dator-jpegen var bättre än kamerans jpeg, och då handlade det (antog jag) om färgmättnad och kontrast samt skärpa. Alla i stor utsträckning påverkbara variabler av användaren själv och där resultatet är direkt synligt utan djupare dykning.

Färgkurvor kan ju också skilja mellan olika program, men det handlar alltså om olika val man gjort, och inte om det att saknas processorkraft i kamerorna.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Att en RAW är bättre att redigera i är ingen hemlighet, det var inte det som var frågan jag ställde.


SÅ, Om man jämför en helt oredigerad jpeg med en identiskt tagen RAW som är konverterad till jpeg, kan ögat se några skillnader?
Jag kapar din fråga och gör om den lite så kanske Filip Andersson kan svara på den också:

Alltså ett blindtest. Vilken bild som helst. Vilket motiv som helst. En del tagna i RAW och sedan exporterade till JPEG och andra direkt i JPEG. Inga parallella jämförelser med bilder tagna parallellt i RAW+JPEG. Bara individuellla skott på ena eller andra sättet.

Vilken är RAW som ursprung och vilken är JPEG. Fixar ni att se skillnaden? Jag är långtifrån säker att jag gör det i A3.

Jag såg f.ö. ett av bildexemplen i en gammal RAW-polemik som visade en vålsamt felexponerad naturbild. Bild 2 visade samma motiv "räddat" i RAW-konverteraren. Detta skulle vara huvudargumentet för att köra RAW. För mig känns detta scenario fullständigt främmande. Så fel hamnar i alla fall jag numera ytterst sällan i mina exponeringar. Dagens moderna kameror är ofta mycket bra på att exponera och det är en av de saker som verkligen utvecklats positivt de senaste åren. Skulle man mot förmodan hamna ett steg fel så ser man det snabbt och kan ta en bild till - med rätt exponering. Det är ofta inte mer dramatiskt än så. Det hör till undantagen att jag måste stå ut med ett taskigt utgångsläge eller rent av helt missar den bild jag vill ta. Dessutom finns ju idag Dynamic Range Optimizer. Det hjälper även det. Men annat var det förr - film var dyrt. Idag har man alla chanser man inte hade förr, vare sig man kör RAW eller JPEG.
 
Senast ändrad:

pentaxZ

Aktiv medlem
Jag för min del fotar i RAW för att jag vill ha bästa möjliga grundmaterial att jobba med i PS, inte för att rädda dåliga exponeringar. Varför fota i ett format som förstör och som ger sämre dynamiskt omfång?

De som påstår att man "inte kan sin kamera" och därför fotar i RAW är mer än lovligt snorkiga. Det är enligt dessa personer alltså fel att vilja ha så oförstörda "negativ" som möjligt. Även om man till slut sparar ner till jpg så förlorar man mindre i kvalité än om man från början jobbat i jpg.

Ni som ser ner på RAW-fotande, fotade ni endast polaroid under den analoga eran? (OBS, ironi) ;-)
 

ThomK

Avslutat medlemskap
Jag för min del fotar i RAW för att jag vill ha bästa möjliga grundmaterial att jobba med i PS, inte för att rädda dåliga exponeringar. Varför fota i ett format som förstör och som ger sämre dynamiskt omfång?

De som påstår att man "inte kan sin kamera" och därför fotar i RAW är mer än lovligt snorkiga. Det är enligt dessa personer alltså fel att vilja ha så oförstörda "negativ" som möjligt. Även om man till slut sparar ner till jpg så förlorar man mindre i kvalité än om man från början jobbat i jpg.

Ni som ser ner på RAW-fotande, fotade ni endast polaroid under den analoga eran? (OBS, ironi) ;-)

Men snälla Soran mfl, Hur i hela fridens namn kunde man ta bilder på Nittonhundratalet som i dag är fullt användbara ??
När man i dag inte kan ta en bild värd namnet utan en otrolig kunskap i digitalbildbehandling för att bilden överhuvudtaget ska bli en bild, på tex: svärmor vid kaffebordet eller en gullig kattunge i sommarstugans gräs.

Eller kan det vara så att allt för många ger sken av att "vara proffsfotografer" som ska leva gott resten av sitt liv på att sälja perfekt
Rawbehandlade kort på kattungar eller svärmorsbilder....
Eller lever dom i en drömvärd, ang deras bilders
framtida värde.
/ThomK..

.
 

wfrank

Aktiv medlem
Nej världen är fylld av idioter. Tur att vi kan lita på dig Frank.
Vi är alla tacksamma.
Ok Flash Gordon. Lyckades formulera mig ovanligt dumt. Inte bra. Men ändå, du kanske kan hålla med om att om scenens dynamik faller inom sensorns kapacitet så är JPG fine. Annars blir det bättre med RAW. Men man ska inte förvänta sig några underverk på utbrända eller helsvärtade områden.

(läser in en smula ironi i din kommentar)
 

Gimbal

Aktiv medlem
Alltså ett blindtest. Vilken bild som helst. Vilket motiv som helst. En del tagna i RAW och sedan exporterade till JPEG och andra direkt i JPEG. Inga parallella jämförelser med bilder tagna parallellt i RAW+JPEG. Bara individuellla skott på ena eller andra sättet.
Ajaj vilken luring.
Inte ens få jämföra två lika bilder, nu blir det svårt...
 

pentaxZ

Aktiv medlem
ThomK
Du menar alltså att man på nittonhundratalet inte gjorde bildbehandlingar? Vad kallar du då arbetet man gjorde i mörkrummet, för du menar väl inte att man framkallade sina bilder utan någon form av efterjusteringar?

"När man i dag inte kan ta en bild värd namnet utan en otrolig kunskap i digitalbildbehandling för att bilden överhuvudtaget ska bli en bild, på tex: svärmor vid kaffebordet eller en gullig kattunge i sommarstugans gräs."

Vilken dj-a översittarattityd.

Jag vill påstå att de flesta som idag använder en digitalkamera tar fullt acceptabla bilder, oavsett format. Skillnaden ligger i att de som fotar i och nöjer sig med jpg-bildens kvalité till stor del är samma människor som på den analoga eran knäppte sina rullar och sedan skickade in dem för framkallning De som idag fotar i RAW och jobbar mycket i PS motsvarar då följdaktligen dem som slabbade och framkallade själva i mörkrummen. Vilka ansågs på den tiden som riktiga fotografer? Jag vänder på det hela och säger att de som fotar jpg inte har kunskapen att använda PS, och istället förlitar sig på vad en japansk programmerare anser vara rätt.

Problemet idag är att det egentligen inte finns så många fotografer, men en massa kameraägare. Lite tillspetsat, fotografer använder spotmätning och fotar RAW, kameraägare fotar jpg i programautomatikläge.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Troligen inte. Så tydliga skillnader beror snarare på olika inställningar för hur jpegen ska framställas. Du kan säkert öka kontrast, färgmättnad och skärpa även i kameran och få mer stuns i kamerans jpegar också. Precis som du kan ändra datorns inställningar så att den producerar blaskiga färglösa och suddiga jpegar om du vill det.
Man kan komma ganska rätt med bra justerade bildstilar/creative styles direkt, så man behöver minimal handpåläggning efteråt. Det underlättar att göra så rätt det går från början.
 

ThomK

Avslutat medlemskap
ThomK
Du menar alltså att man på nittonhundratalet inte gjorde bildbehandlingar? Vad kallar du då arbetet man gjorde i mörkrummet, för du menar väl inte att man framkallade sina bilder utan någon form av efterjusteringar?

"När man i dag inte kan ta en bild värd namnet utan en otrolig kunskap i digitalbildbehandling för att bilden överhuvudtaget ska bli en bild, på tex: svärmor vid kaffebordet eller en gullig kattunge i sommarstugans gräs."

Vilken dj-a översittarattityd.

Jag vill påstå att de flesta som idag använder en digitalkamera tar fullt acceptabla bilder, oavsett format. Skillnaden ligger i att de som fotar i och nöjer sig med jpg-bildens kvalité till stor del är samma människor som på den analoga eran knäppte sina rullar och sedan skickade in dem för framkallning De som idag fotar i RAW och jobbar mycket i PS motsvarar då följdaktligen dem som slabbade och framkallade själva i mörkrummen. Vilka ansågs på den tiden som riktiga fotografer? Jag vänder på det hela och säger att de som fotar jpg inte har kunskapen att använda PS, och istället förlitar sig på vad en japansk programmerare anser vara rätt.

Problemet idag är att det egentligen inte finns så många fotografer, men en massa kameraägare. Lite tillspetsat, fotografer använder spotmätning och fotar RAW, kameraägare fotar jpg i programautomatikläge.

Zoran, ta inte i så att du börjar transpirera i ditt försök att försvara den ultimata metoden att fotografera.

På nittonhundratalet skickade jag mina dia-rullar på framkallning utan möjlighet att inverka på varesig antal pixlar eller sotiga skuggpartier!!!

Vad beträffar din kommentar, Vilken djävla översittarattityd....

- Består inte majoriteten av visade bilder på Fs av denna kategori,
dvs: bilder för familjealbumet.
Behöver kameraägaren vara en digital eller pixelnörd för att fotografera sin svärmor eller katt.

Till sist: Du tror väl inte att katten eller svärmor tänker en sekund på om bilden är tagen i Raw eller i Jpg, av ett proffs eller en amatör ??
det viktiga är väl att alla är nöjda med kortet.
/ ThomK..
 

Mankan G

Aktiv medlem
Citerar mig själv från sidan ett:

En perfekt exponerad jpg i låg komprimeringsgrad är i princip omöjlig att särskilja optiskt från en råfil. I alla fall som den är tämligen sparsmakat efterbehandlad

Med prefekt så avser jag att inget ligger utanför histogrammet = inga utbrända högdagar eller igensotade lågdagar


Men går histogrammet utanför någon ände eller om ni vill leka med bilden så är 16 bitar överlägset
 

Francis-G

Aktiv medlem
Lustigt att det här med jpeg vs raw fortfarande är ett hett ämne.

Om du som fotograf är nöjd med dina jpeg-bilder direkt ur kameran, lysande, men var medveten om att din kamera kan prestera ännu bättre bilder med bättre skärpa, färger och DYNAMISKT OMFÅNG om du fotar i raw-format och lägger lite tid på råkonverteringen.

Ur minnet: Nikon D3 ger ca 8.5 EV-steg i dynamiskt omfång om man fotar jpeg men däremot drygt 12 EV-steg om man fotar i raw-format. Sök på DXO-mark m.fl för testdata.

Ni som tvivlar på raw-formatets nytta: testa att fota ett detaljrikt motiv med raw+jpeg och jämför sedan vad ni får ut i form av skärpa, högdagrar/skuggor.

Raw är bäst - punkt.

Om man däremot inte vill ha bästa möjliga bild, fota vidare i jpeg...
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
ThomK
Du menar alltså att man på nittonhundratalet inte gjorde bildbehandlingar? Vad kallar du då arbetet man gjorde i mörkrummet, för du menar väl inte att man framkallade sina bilder utan någon form av efterjusteringar?

"När man i dag inte kan ta en bild värd namnet utan en otrolig kunskap i digitalbildbehandling för att bilden överhuvudtaget ska bli en bild, på tex: svärmor vid kaffebordet eller en gullig kattunge i sommarstugans gräs."

Vilken dj-a översittarattityd.

Jag vill påstå att de flesta som idag använder en digitalkamera tar fullt acceptabla bilder, oavsett format. Skillnaden ligger i att de som fotar i och nöjer sig med jpg-bildens kvalité till stor del är samma människor som på den analoga eran knäppte sina rullar och sedan skickade in dem för framkallning De som idag fotar i RAW och jobbar mycket i PS motsvarar då följdaktligen dem som slabbade och framkallade själva i mörkrummen. Vilka ansågs på den tiden som riktiga fotografer? Jag vänder på det hela och säger att de som fotar jpg inte har kunskapen att använda PS, och istället förlitar sig på vad en japansk programmerare anser vara rätt.

Problemet idag är att det egentligen inte finns så många fotografer, men en massa kameraägare. Lite tillspetsat, fotografer använder spotmätning och fotar RAW, kameraägare fotar jpg i programautomatikläge.
Jag känner mig lite förvirrad och splittrad tror jag. Vad är man då om man mest fotar i JPEG och nästan alltid använder spotmätning? :) Förvirrande?

Skämt åsido så tror jag att både du och Zoran karikerar verkligheten fast på lite olika sätt. Ni beskriver i alla fall inte min verklighet.
Jag har påpekat förr att det finns uppfattningar kring andra format än RAW som missat att det skett lite utveckling de senaste 3-4 åren som ändrat en del på villkoren.

För det första har kamerorna förbättrats så att man inte alls är helt styrd av en kameras standardinställningar för JPEG. Min gamla kamera hade möjligheter att justera skärpa, kontrast och färgmättnad på ett ställe. Dagens kameror har massor av av bildstilar/creative styles som var och en kan justeras oberoende av varandra. Idag är det som kommer ut i JPEG ur kameran en kombination av kamerans logik och de val och kompenseringar användaren gjort vare sig det gäller exponeringsmetod, exponeringskompensation, val av Dynamic Range Optimizer metod, bildstilar/kreative styles (där bl.a. beroende på modell åtminstone skärpa, färgmättnad och kontrast kan påverkas) m.m. påverkar slutresultatet.

För det andra så har dagens DSLR:er oavsett tillverkare förbättrats ordentligt vad gäller exponering. De exponerar helt enkelt mer rätt och behovet av efterarbete är ofta inte längre lika stort.

För det tredje är dagens kameror betydligt bättre på att hantera svåra ljussituationer än äldre modeller genom att de har olika varianter av Dynamic Range Optimizers.

Allt detta sammantaget gör att dagens kameror hjälper folk oavsett kunskapsnivå till bättre bilder rent tekniskt. Jag har hört få "riktiga fotografer" som sagt nej till allt detta. Trots att en riktig fotograf med zoonsystemet i ryggmärgen knappt ens behöver någon exponeringsmätare överhuvudtaget! Samma sak är det väl med autofokus. Det går ju faktiskt att fokusera manuellt! Inbitna rökare röker ju utan filter så varför inte ha en knapp med "stäng av allt" på baksidan av kameran (som verkligen stänger av allt och inte bara bildstabiliseringen), så den som vill kan köra helt Camera-RAW utan att behöva bli störda utav nån jäkla "japansk tvångströja". Då kan de som känner att de fotograferar som om de färglägger förritade barnbilder slippa detta.

För det fjärde så har programvaror som exv. Lightroom helt förändrat förutsättningarna för efterarbetning av JPEG. Det är nu möjligt att bearbeta sina JPEG med exakt samma verktyg som RAW. Dessutom är behandlingen ickeförstörande på precis samma sätt som var vikt för RAW tidigare. Om man väljer att spara ut en redigerad JPEG utan komprimering så påverkas inte kvaliteten den vägen heller, vilket däremot var ett vanligt problem i många JPEG-editorer som exv. Adobe Elements tidigare.

För det femte har alla icke Canon eller Nikon-kameror numera inbyggd bildstabilisering i kamerahusen, vilket gör att användarna får antishake med alla sina gamla AF-objektiv. Det får ofta bara de verkliga Canon- och Nikon-proffsen som har en arbetsgivare som betalar objektiven. Många andra och speciellt entusiaster som betalar med egna pengar får klara sig utan bäst de kan om de inte har råd.

Det finns fördelar med båda formaten och nackdelar med båda. De som är ivrigast RAW-förespråkare ser nästan alltid bara fördelarna med RAW och förstår inte att dessa format också har en uppsättning allvarliga nackdelar som gör att en del undviker rena tillverkarspecifika RAW-format. RAW-tillskyndarna ser sällan heller att villkoren för JPEG har förändrats och förbättrats men för RAW-formaten har i alla fall jag haft svårt att se någon vidare utveckling ännu. Fotosidan kanske faktiskt förutsättningslöst skulle göra en lista över de olika formatens styrkor och svagheter - argumet för och emot. Då skulle nya medlemmar och användare kunna läsa igenom detta och kanske slippa dra igång alla dessa återkommande trådar kring filformaten.

Det finns definitivt några goda skäl att välja RAW och det finns definitivt ett antal fullständigt rationella skäl för att välja JPEG också. Om någon valt att använda JPEG så är det sällan RAW-purister kan acceptera detta utan att dra igång ett korståg eller en väckelseaktivitet. Man utgår alltid från att folk inte vet sitt eget bästa eller bara är allmänt korkade. Det är lite trist. Det är samma nyfrälsta intoleranta attityd som man mötte till leda på 60-talet hos nyfrälsta nyskäggiga marxister. Det är faktiskt så, tro det eller ej, att det finns en hel uppsättning fullständigt rationella argument för att fota i ren JPEG.

Bara så att ni inte sätter igång och försöker frälsa mig också: Jag har redan kört RAW i åratal. Jag har även kört DNG. Jag har inga problem rent tekniskt att arbeta med något av dessa format. För mig har det aldrig handlat om att jag inte kan utan att jag inte vill. JPEG har jag kört sedan jag köpte min senaste kamera på våren 2008. Jag har svårt att se några problem med det. Jag har tagit bilder sedan 60-talet men jag har aldrig varit mer nöjd med mitt arbetsflöde och det jag fått ut ur min utrustning än idag.
 
Senast ändrad:

Eeros

Aktiv medlem
Om du bränt högdagrar kan du rädda dem.
Men om nu exponeringen har lyckats till 100%, som trådstartaren antydde, då finns det ju inga utbrända högdagrar att rädda, eller hur?

D.v.s, om exponeringen lyckats till 100%, då finns det ju inget, varken i en jpg- eller i en rawfil att jobba med i en råfilskonverterare. Så om trådstrataren lyckas med exponeringen mellan 99% till 100%, så kan han lika väl fota i jpg, tycker jag. Det skulle iaf jag göra.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Lustigt att det här med jpeg vs raw fortfarande är ett hett ämne.

Om du som fotograf är nöjd med dina jpeg-bilder direkt ur kameran, lysande, men var medveten om att din kamera kan prestera ännu bättre bilder med bättre skärpa, färger och DYNAMISKT OMFÅNG om du fotar i raw-format och lägger lite tid på råkonverteringen.

Ur minnet: Nikon D3 ger ca 8.5 EV-steg i dynamiskt omfång om man fotar jpeg men däremot drygt 12 EV-steg om man fotar i raw-format. Sök på DXO-mark m.fl för testdata.

Ni som tvivlar på raw-formatets nytta: testa att fota ett detaljrikt motiv med raw+jpeg och jämför sedan vad ni får ut i form av skärpa, högdagrar/skuggor.

Raw är bäst - punkt.

Om man däremot inte vill ha bästa möjliga bild, fota vidare i jpeg...
Den här debatten om dynamiskt omfång har vi haft förr. Nikon-folket blev deppade när det visade sig att Sony A700 hade bättre DR i JPEG än Nikon-kamerorna. Det visade sig att även en Nikon med överlägset DR inte hade mer än drygt 8-8,5 i JPEG, så det är bara att välja var man slänger bort sin DR - i kameran eller i RAW-konveteraren. Lars Kjellberg förklarade detta för en del något förvånade att folk vill inte ha bilder med 12 stegs dynamiskt omfång då de skulle upplevas som väl kontrastlösa. Ingen kamera släpper ifrån sig sådana bilder utan alla är en kompromiss för att "ge folk vad folk vill ha". Exakt samma process sker i RAW-konverteraren när användaren drar i sina kontrastkurvor. Även vid JPEG-exporten från konverteraren kastas en del av RAW-datat från orginalet bort när JPEG-bilden skapas. JPEG-bilderna skulle rent teoretiskt kunna vara helt identiska till innehåll. Däremot finns allt data kvar i RAW-filen medan JPEG-filerna i båda fallen innehåller bara en delmängd. Men om man gjort ett bra jobb med JPEG-bilden så har man väl inte så stor nytta av RAW-filen längre antar jag.
 
Senast ändrad:

pentaxZ

Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh
"Men om man gjort ett bra jobb med JPEG-bilden så har man väl inte så stor nytta av RAW-filen längre antar jag. "

Slängde du dina negativ under den analoga eran?
 

pentaxZ

Aktiv medlem
"Jag känner mig lite förvirrad och splittrad tror jag. Vad är man då om man mest fotar i JPEG och nästan alltid använder spotmätning? :)"

Då kanske man kan kallas hybridfotograf? ;-)

Hela den här diskussionen är egentligen ganska ovidkommande. Vilket syfte
man har med bilderna, vilken kunskap man har om fotograferandet, nöjet eller förbannelsen att jobba i PS osv är väl det som till slut avgör hur man fotar. Vill man endast producera bilder för familjealbumet eller vill man tjäna pengar på fotograferingen? Allt sådant väger man antagligen in i sitt fotande.

Jag själv vill ha kontroll på det jag gör. Alltså väljer jag till stor del bort automatik. Jag spotmäter, använder mig av zonsystemet och RAW när jag fotar. Det som kommer ur kameran ser jag som råmaterial för vidare behandling i datorn. Bilderna jag tar ser i kameran ofta ganska tråkiga ut, kontrastlösa och trista. Men det är så jag vill ha det, för att sedan i datorn kunna jobba optimalt med dem för att få ut maximalt av det sensorn kan prestera och få det resultat jag eftersträvar.

Det är mitt sätt att jobba på, och jag är nöjd med det. Men så har jag också ambitionen att få till så bra bilder det överhuvudtaget är möjligt genom mitt fotograferande, bilder som kanske går att sälja. Har man däremot inte större ambitioner än att fylla familjealbumet med bilder funkar säkerligen automatikfotande i jpg alldeles utmärkt. Då är ju inte kraven på de fototekniska kvalitéerna riktigt lika stora, utan då läggs det troligtvis större vikt vid känslomässiga värderingar.

Och vet ni vad, det är helt ok. Dock finns det ingen anledning att vara dryg mot dem som gillar att hålla på mycket i PS bara för att man själv inte vill/kan göra det själv. Och vise versa såklart. Faktumet kvarstår dock, en RAW-fil innehåller alltid mer information än en jpg, och kommer alltid att göra så. Det är inget man kommer runt med ack så fina argument.

Många kameror i dag kan spara bilderna i TIFF. Borde inte det vara ett bättre alternativ än jpg? Bilden blir ju klar i kameran, precis som jpg, men oförstörd, då den inte komprimeras? ;-)
 
ANNONS