Annons

Brusreducering och astrofoto (Vintergatan)

Produkter
(logga in för att koppla)

horvendile

Aktiv medlem
Hej!
Om vädret är klart tänkte jag försöka fotografera Vintergatan i helgen. Det blir på ren amatörnivå, jag har ingen star tracker eller så. Men jag har funderat lite på brusreducering.

Jag kan slå på brusreducering vid lång exponering i kameran (Nikon Z6 och D850). Då tas efter varje exponering en likadan exponering fast bakom stängd slutare, och sedan antar jag att den senare exponeringen subtraheras från den förra för att bli av med fixed pattern noise. Låter ju bra.

Men det finns också speciella gratisprogram för stackning av astrofotobilder, som ett gratisprogram som... jag nu har glömt vad det heter. Där vill de att man tar en eller flera bilder med objektivlocket på, för att göra egentligen samma sak.

Är en av dessa metoder bättre än den andra?
 

pdahlen

Aktiv medlem
DSS, Är en populärt stackingprogram. Du hittar manual på nätet, jag har också länkat till en guide i slutet av min blogg, jag länkat till nedan. Är på nybörjarstadiet och har inte gjort några jämförelser, men det är ju egentligen bara att pröva att ta några bilder med brusreducering och ta ett tiotal bilder för att ingå i en stackning. Svarta och vita bilder kan du göra hemma senare

https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/andromedagalaxen-2.htm
 

horvendile

Aktiv medlem
Svarta och vita bilder kan du göra hemma senare
Nej, åtminstone de svarta bilderna är jag övertygad om bör göras i anslutning till exoneringarna. Det stationära bruset lär vara temperaturberoende.

Det var inte ett av de programmet som nämns här jag tänkte på, men jag kan nog hitta det igen!
Edit: Det var nog Sequator.
 

Fredrik183

Aktiv medlem
Alla gör olika, en del tycker om att göra mer:

Blacks, darks, dark flats och bias är mer.

Föreslår att man ägnar sig åt dessa bilder om man tycker att man har tid att lägga ner utan egentligen synbart mervärde (min upplevelse).

Det kan vara roligt att fippla med och prova, så var det i alla fall för mig. Men herregud, vad mycket enklare det är utan. Upplevde att denna typ av bilder måste vara en hobby i sig för den intresserade. Kanske är det du :)

Däremot, att stacka lightsen, är något som gör verklig skillnad för slutresultatet.

Vintergatan med DSLR: fota ett gäng bilder på lämplig exponeringstid undvikande startrails, men stryp inte ljusinsläppet helt i överdriven iver efter totalt punktformiga stjärnor. Detta sänker annars dramatiskt lightsens övriga tekniska kvaliteter som lågt brus, dynamiskt omfång och allt annat otyg som tex ampglow som följer med allt för underexponerade bilder.

Totalt insamlad exponeringstid är king, men även de enskilda subbarnas exponering regerar för det stackade slutresultatet (så till vida du inte har en kamera med mycket lågt utläsningsbrus, förslagsvis under 1 eV, och det har ännu ingen DSLR vad jag vet). Släpp därför in ljus till sensorn, mot en för dig rimlig kostnad av startrails, avvägt mot de nackdelar jag just nämnde i föregående stycke.

Sequator är bra, men undvik en komplicerad förgrund mot stjärnhimlen. En ren horisontlinje som en vattenyta, eller en obevuxen kulle eller berg (eller en skogshorisont på större avstånd) fungerar bäst. Blir det träd och annat i förgrunden är det bökigt att maska i Sequator och det blir en massa manuellt merjobb. A andra sidan är det ju precis det, spännande förgrunder med träd o annat som gör vintergatsbilder bra :)

Själv har jag funnit att jag lämnar allt detta ovan nämnda och uppräknade åt sidan för de specialintresserade att grotta sig i.

I stället blåser jag på ett panorama över vald sektion av stjärnhimlen med ett så ljusstarkt objektiv som möjligt, vilket är 1,4/24@1,4 på APS-C för min del. Bränner till med 30 sekunder på varje delbild och sedan låter jag sy ihop dessa i Microsoft ICE.

30 sekunder ger startrails, men i och med att bilden ingår i ett panorama minskas intrycket av startrailsen i den slutliga bilden genom att varje delbild förminskas i den färdiga vyn. Oskärpa och diverse aberrationer till följd av att fota på full öppning reduceras av samma anledning även de i den färdiga bilden.

Men varför krångla till det hela så här? Jo för att jag tycker det är en mycket enklare process till färdig bild. Dessutom blir panoramats totalt insamlade ljusmängd tillräckligt stor, bruset blir tillräckligt lågt utan varje form av brusreducering, ingen stackning och aligning av enskilda subbar, inga oerhört tidskonsumerande specialbilder av olika slag att producera och hålla reda på, inget pill i specialiserade programvaror som formligen slukar tid, ingen maskning av horisonter och annat att pilla med.

Utöver Lightroom (eller motsvarande) behövs bara Microsoft ICE, som är en ren fröjd att jobba med: enkelt, snabbt och effektivt.

Observera att jag ännu inte nämnt något alls om ISO. Detta för att moderna bildsensorer är tämligen linjära, eller isolösa. Brukar köra på 800 eller 1600, den färdiga bildens ljushet justerar jag sedan i post och fotar förstås i RAW.

Brusreducering gör du i efterhand i panoramat OM det behövs, vilket det med min smak inte gör vid detta sätt att fota stjärnhimlen. På samma sätt som med aberrationer och objektivoskärpa, minskas också bruset vid denna "panoramametod".

Men jag tror det är Canon, och kanske också Nikon, som har en finurlig funktion inlagd i hårdvaran för en dark frame subtraction utan att behöva exponera en ny darks och sedan subtrahera denna från lightsen, dvs först exponeras en lights i ex 30 sekunder, sedan exponerar kameran en dark frame i ytterligare 30 s som man får vänta på. Har din kamera denna hårdvarufunktion (som alltså inte kräver att en darks exponeras, vilket tar dyrbar tid från panoramafotograferingen) så aktivera denna.

Det är nämligen viktigt att panoramat exponeras i ett svep så snabbt som möjligt, annars hinner stjärnhimlen röra på sig för mycket mot marken, vilket kan ställa till med problem, eller om det är en vattenspegling med i bilden så förskjuts stjärnorna på himlen i förhållande till speglingen, vilket ser konstigt ut i det färdiga panoramat.

Ja, detta är min metod, som jag upplever mycket enklare än det du frågat efter i inledningen av denna tråd.

Lycka till med den teknik och metod du finner bra för dig :)
 

horvendile

Aktiv medlem
Tack för rejält svar!
Kamerans egen dark frame substraction står väl i visst motsatsförhållande till att ta bilder för stackning i så rask följd som möjligt. Jag får prova lite av båda. Ja om det inte är molnigt, det skulle så att säga lösa problemet.

Edit: det kommer vara träd överallt så stackningar kanske blir svårt. Jag skulle gärna prova men har tyvärr begränsat med tid.
 

Fredrik183

Aktiv medlem
Kamerans egen dark frame substraction står väl i visst motsatsförhållande till att ta bilder för stackning i så rask följd som möjligt.
Min upplevelse är att dark frame subtraction i praktiken inte har just någon inverkan på slutresultatet. Däremot tar darksen viktig tid i anspråk vid själva fotograferingen, tid som i mitt "flöde" är bättre att ägna åt själva fotograferingen av lightsen på motivet.

Men jag använder som sagt min "panoramametod" som i mitt tycke är snabb, enkel och bra genom att den bla tillvaratar den dyrbara tiden ute vid motivet - kameran står huvudsakligen med öppen slutare och samlar in ljus från motivet, i stället för att halva tiden vara upptagen med att samla intern information från en mörklagd bildsensor under det att stjärnorna där utanför med en förvånansvärd hastighet flyttar sig över himlen och försvårar stackning mm. För att inte nämna att risken att himlen drar ihop sig i moln under fotograferingen nästan halveras :)

Men du kan fota darksen omedelbart efter att du i rask följd fotat det antal lights du önskar för stackningen, och sedan subtrahera darksen manuellt vid post. Det viktiga är att kameran har samma temperatur som vid lightsen. Och fota minst lika många darks som lights, i annat fall kommer darksen att addera brus till slutresultatet, i stället för att minska...

Hoppas jag inte blandar ihop något nu, var ett tag sedan jag höll på med darks mfl typer av bilder. Panoramametoden är helt allenarådande hos mig nu.
 

pdahlen

Aktiv medlem
Mycket intressant information för mig också som precis har börjat testa mig fram i olika riktningar, har lärt mig en hel del.

1- jag trodde jag var smart som gjorde mörka/ljusa frames med samma ISO och tid, efteråt i soffan, det ska man inte har jag förstått. Såg inte heller att det gav någon nytta

2- när det gäller brusreduceringen så undrar jag om det kanske är något gammalt tänk? Om jag på dagen fotograferar fågel med ISO upp till 8000, men på natten så ska man göra massa saker redan vid ISO 2000- 3200, det verkar ju ganska konstigt med dagens kameror. Men det är kanske inte är pga ISO man gör brusreducering utan för att många som fotografera deep space använder långa tider, kanske är det effekter från långa tider? Sensorn blir varm och genererar mer brus??

3- just nu håller jag till på balkongen och lär mig. Där fotograferar jag i huvudsak med tele och ganska korta tider, kan klara mig med 3 sekunder och ISO3200, det är väl pga att det är en hel del ljusföroreningar. Något jag har märkt med stackningen från DSS är att det t.o.m blir en mörkare bild ut efter 10 bilder på 3 sekunder än en av bilderna på 3 sekunder, fast något bättre kvalité. Så jag tror inte att 10x3 samlar in lika mycket ljus som en bild på 30 sekunder om man ser i slutresultatet.

4- jag har också köpt en SAM, motor. Har kommit så långt att jag ser tydligt att jag får ett streck om jag tar med tele och 30 sekunder utan SAM som en test, men med SAM så blir det en ren prick. Så den fungerar. SAM är nog riktigt bra om man är på mörka platser och kan samla in mycket ljus från enbart stjärnorna med långa tider, men när jag kan hålla mig till korta tider och ISO ändå så gör den troligen ingen nytta, eller? Borde inte vara någon större skillnad och köra 3 sekunder och ISO3200 och 30 sekunder och lägre ISO, om nu man tycker ISO3200 är helt OK

5- appen sky guide för en 59:- tror jag det var, är nog den som jag lärt mig mest ifrån, både innan och efter för att se vad jag har fotograferat
 

salutea

Medlem
Det kanske viktigaste är att sätta sina egna förväntningar på brusnivå, startrails, detaljrikedom etc. Många pratar ju om 500-regeln (dividera 500 med brännvidden för att få fram slutartiden) för att undvika stjärnspår. Jag tycker att den är på tok för generös med slutartider och brukar själv försöka hålla mig under 200 som en tumregel när jag fotar. För den som vill räkna fram tider själv kan man till exempel använda Ian Normans Shutter Time Calculator (https://www.lonelyspeck.com/advanced-astrophotography-shutter-time-calculator/). Men som sagt, det beror på ambitionsnivån.

Vad gäller ISO är det ju väldigt kameraberoende. För kameror som är ISO invarianta (bruset blir lika om man fotar på lågt ISO och ljusar upp i efterbehandlingen eller fotar på högre ISO) är det ju en fördel att fota på lägre ISO för att inte riskera att bränna ut stjärnor eftersom de då förlorar sin färg. Många kameror är ISO invarianta i vissa områden så det får man antingen Googla på eller experimentera fram. En stor skillnad mot att fota på högt ISO på dagen vid t.ex. fågelfoto är att på dagen är det mer ljus vilket ger ett bättre signal-till-brus förhållande jämfört med natthimlen som är ganska mörk mellan stjärnorna och där blir bruset väldigt påtagligt…

Jag brukar stacka åtta till tolv exponeringar om det är en enkel bild och tre eller fyra exponeringar om det är en del av ett panorama. På PC är det gratisprogrammet Sequator som stackar nattlandskap och på Mac är det Starry Landskap Stacker (kostar knappt 500:). Min upplevelse är att Starry Landscape Stacker är överlägset, man kan t.ex. zooma in när man ska måla masken för marken vilket man inte kan i Sequator och min upplevelse är att Sequator tar bort väldigt mycket av färgerna i stjärnorna. Sen finns naturligtvis alternativet att stacka manuellt i Photoshop. Tidsödande men om man är noggrann tycker jag att resultatet kan bli bättre än med stacking program.

För landskapsastrofoto använder jag ibland darks som jag tar sist av allt genom att sätta på objektivlocket och ta tio till tjugo bilder med samma inställningar som de vanliga bilderna. Som du konstaterade är de temperaturberoende men det räcker i princip att ta en uppsättning darks per fototillfälle och slutartid. Vet faktiskt inte om de gör någon skillnad för slutresultatet men tjugo gånger tio sekunder kan jag faktiskt spendera på att ta de bilderna innan jag packar ihop för natten. Ska du fota Vintergatan som i djuprymdsfoto är darks, bias och flats ett absolut måste. Men jag gissar att det inte är den typen av foto du syftar på här? Och då pratar vi om helt andra tider på de olika delexponeringarna!

En Startracker typ SAM (Sky Adventurer Mini) är ett bra sätt att samla in mycket ljus utan att få Startrails. För landskapsastrofoto kan det bli mycket pill i efterbehandlingen att kombinera exponeringar av förgrunden med exponeringarna för stjärnorna om man har en komplicerad horisont. Personligen tycker jag inte att det är värt det om inte horisonten är relativt ren. Däremot är det häftigt att med så enkla hjälpmedel kunna ta bilder med långa exponeringar på djuprymdsobjekt.

Om det är första försöken med att fota Vintergatan och nattlandskap kanske det viktigaste inte är att allt är optimalt utan att det blir ett resultat som lockar till nya fototillfällen. Efter att ha kommit hem mer än en gång med massor med bilder där något fallerar i en eller flera exponeringar (typ skärpan i förgrunden eller imma på linsen) som gör att hela nattens fotande blir oanvändbart är min rekommendation är att inte göra det för komplicerat i början. Prova att ta några stackar och något panorama så att du har något att experimentera med när du kommer hem. Skadar ju inte att ha en samling darks om du vill experimentera. Tänk på att vara ganska generös med överlappning vid panorama, närmare 50%. Kanterna i bilden är alltid sämre och det kan vara svårt att sy ihop ett panorama med huvudsakligen natthimmel! Och panorama fungerar dåligt om det drar molntussar över himlen så spendera inte en massa tid på att ta panorama om det inte är molnfritt, stacking har inte samma problem med enstaka moln.

Lycka till, det är en beroendeframkallande fotoinriktning! :)
 

horvendile

Aktiv medlem
Jag gillar verkligen svaren i den här tråden. Tack!

Jag har fotat vintergata förut men det är två och ett halvt år sedan. Jag kommer köra vidvinkel så ingen deep space. Tänker dock (i mån av tid och möjlighet) prova tre olika objektiv och kanske två kameror. Alltså allt beror på vad jag hinner och orkar.

Har inte stackat förut. Oklart om det kommer gå så bra för det är träd överallt, men tar jag en exponering på 20 s kan jag väl lika gärna ta tre-fyra på raken, och bestämma sedan hur jag vill göra.

Funderar på att köra ISO 800 på Z6 och ISO 400 på D850 för det är där de byter gain. Men får se om det blir praktiskt.

Det kommer inte bli så himla ljusstarka objektiv. Jag har Tamron 15-30/2,8 som jag ska prova. Så har jag Sigma 15/2,8 fisheye som jag provat förut. Och så är jag sugen på att prova Nikon Z 24-70/4 som visserligen vare sig är jättevidvinkligt eller ljusstarkt, men påstås vara väldigt bra på punktljuskällor. Kan vara kul att testa.

Jag har även Sigma 24/1,4 och Nikon 28/1,8 men båda verkar vara dåligt korrigerade för koma i kanterna så de känns inte så lämpliga.
 

Astroscapist

Aktiv medlem
Många bra råd och tekniker här och alla har sina sätt så jag tänkte intelgga på mer info förrän ni testat själva.
Ville bara belysa ;) den absolut starkaste starkaste anledningen till stackning som är en av effekterna till bruset minskar och därmed ökar s/n förhållandet.
Här är det, en singelbild och en stackad processad bild. Försöker man redigera singelbilden så knäcks den direkt pga allt brus som finns i överflöd.
Detta är ingen keeper, men tog den nyligen för att få ner en del av mitt abstinensbesvär jag haft länge. Mkt dåliga förhållanden onsdags tyvärr.

Detta är Pleiaderna - De sju systrarna

/Stefan
 

Bilagor

horvendile

Aktiv medlem
Bara en kort uppdatering.
Det klarnade upp mot kvällen så vi kunde ge oss ut. Jag var rädd för att vinden skulle göra att kameran stod och gungade på stativet så att allt skulle bli blurrigt, men det verkar ha klarat sig. Jag har inte hunnit ta itu med bilderna en, inte ens laddat ned något program, men jag har kollat lite i LR och dragit i exponeringsspak och jodå, det är inte katastrof i alla fall.

Vintergatan såg vi dock inte mycket av. Det verkar som att bästa säsongen är tidig höst? Nå, då får vi försöka igen. Nu hoppas jag i alla fall kunna lista ut vilken kombo av kamera och objektiv som är mest lovande.

Tyvärr blev ett antal bilder förstörda i vad som möjligen är ett trasigt minneskort. Men det tar jag i en egen tråd.
 

Ventures

Aktiv medlem
Det var stjärnklart igår kväll och jag tog kameran med ut till en mörk plats, trodde jag. Det var nog mycket fukt i luften över Mälaren för bilderna blev väldigt disiga. Så väldigt mörkt var det nog inte. Efter en stund såg jag nästan lika bra som i dagsljus så medhavd pannlampa behövdes inte. Vintergatan som sagt syntes inte till alls.
Här en enkel bild med bara justerad färgtemperatur för att få bort det otrevliga oranga färgsticket och skärpa. Kanske inte nödvändigt att dra färgtempen helt åt vänster. 20s, ISO1250, 16mm, f4. Förgrunden är Gåseborg, en fornborg i Järfälla. Uppe på toppen har man visserligen fri sikt i tre väderstreck, men med ljusföroreningar i horisonten, så den här kändes mest intressant av det jag fångade. Inte så mycket "astro" men enbart himlen blev bara vita prickar.
Kom på idag att jag glömde skruva av UV-filtret. Det hade kanske givit skarpare stjärnor. Annars tycker jag det är svårast att hitta skärpan där i mörkret, då dagens objektiv går "bortom" oändligt.
 

Bilagor

horvendile

Aktiv medlem
Å, Gåseborg! Jag är uppvuxen inte jättelångt därifrån.

Jag kan se Vintergatan på en del bilder, och man kunde se den med blotta ögat också, men inte så bra som i augustinatten; de bra bitarna verkade ligga under horistonten. Däremot tror jag att jag fått med Andromeda. Bör det rimligen vara. Fast fortfarande i vidvinkelläge då, inte deep space.

Jag hann plocka lite med bilderna igår och

* Sequator är ju på vissa sätt riktigt lättjobbat och trevligt. Dock har jag, precis som folk sagt i förväg, svårt kring träd. Det blir en halo kring träden som jag ännu inte vet hur jag ska bli av med på ett bra sätt. Jag ska experimentera vidare. Jag tror det är light pollution-borttagningen som ställer till det men den vill jag inte vara av med. När jag inte har sådana problem blir bilderna klart bättre (stackade fem-sex exponeringar) än att bara misshandla en enstaka exponering i LR.

* Det kan ha varit ett misstag att fota på så låga ISO som jag gjorde. Jag testade att lägga mig på 400 (D850) resp 800 (Z6) för det är där dual gain kickar in. Men det krävs så stora justeringar i efterhand att jag på en bild faktiskt kunde se de beryktade ränderna i Z6-skuggorna. Det trodde jag aldrig skulle hända.

Som sagt, jag ska fnula vidare med bilderna. Jag ser det som bra övning inför kommande fotograferingar.

Och visst, jag blir lite sugen på att slänga på ett 300 mm objektiv (för det är det längsta jag har), sikta på Andromeda och bränna av så många exponeringar på typ 1 s som jag kommer åt och så se om det går att bygga ihop på något vettigt sätt. Jag fattar att det inte kommer bli i närheten av lika bra som när folk har astrokameror, startrackers och jättelång ljusinsamling. Men allt det här handlar om att leka lite.
 

Fredrik183

Aktiv medlem
Vintergatan såg vi dock inte mycket av. Det verkar som att bästa säsongen är tidig höst?
Vintergatan är bra både höst och vår:
På hösten i sydväst direkt efter nattmörkrets inbrott, på våren i öster strax innan nattmörkret avbryts av första gryningsljuset. Alltså under den tid som riktigt nattmörker råder (astronomisk natt om man vill vara petig).

Det är vid dessa årstider, tider på dygnet och riktningar som Vintergatans ljusstarkare delar står som högst på himlen hos oss medan natten fortfarande är så mörk att den syns. Högst står den längst söderut i landet, lägst i norr. I söder bryter också nattmörkret in tidigare på kvällen och håller stånd längre på morgonsidan. I söder blir heller inte nätterna lika fort och lika länge ljusa som i norr under sommarhalvåret.
 
ANNONS