Jag har gjort tre olika kameraprofiler (5Dmk2, colorchecker passport, argyllcms) för direkt solsken (klarblå himmel, kamerans skugga bredvid kortet), skugga (grå/svart omgivning närmaste 10m, solen bakom det som skuggar kortet, nära klarblå himmel mitt på dagen) och glödljus (naken glödlampa riktad med frostat glasrör i helkaklat, helvitt badrum). Den sistnämnda gör rätt stor skillnad i färger men mellan direkt solljus och skugga-profilerna märker jag i princip bara en liten förskjutning av vissa gulgröna färger mot det blå hållet. Jag hade förväntat mig betydligt större skillnad mtp att färgtemperaturen ändå skiljer så mycket i ljuset (5400K, 7200K tror jag det var ungefär, borde väl vara rätt stor förändring av spektrum).

Vad borde jag förvänta mig? Vilka färger upplever ni störst skillnader i?

Ska du ha svar från de som kan (eller tycker att de kan) så måste du nog provocera hårdare

Färg"temperatur" är inte linjärt.

Det är enormt mycket större skillnad i spektralkurvan mellan 2800K glöd och 5000K normalsol än vad det är mellan 5000K sol och 10,000K djupskugga...

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature#/media/File:Black_body_visible_spectrum.gif

För färguppfattning är skillnaden när andra-derivatan ändrar sig som mest genom det synliga spektrat, eller på lättare språk helt enkelt när kurvan går från rak till böjd "fortast" när man ökar säg 1000K.

Från ca 4500K upp till ca 10,000K ändrar sig inte detta speciellt mycket - kurvan är en "ganska rak" linje, det är mest "lutningen" genom hela som ändras. Från 4500K ner till 2800K däremot händer det ganska mycket, kurvan går från ganska rak genom UV-blått-grönt-gult till starkt böjd genom gult-rött-djuprött. En plötslig ändring påverkar vilka pigment/våglängder som betonas i motivet relativt de filter som används.

Att luta en rak linje mer eller mindre påverkar i stort sett inte jättemycket, framför allt eftersom förskjutningen är ganska likformig över hela färgspektrat, allt "puttas" en bit åt ena hålet i tolkning. Beroende på hur kamerans filter är i förhållande till ögats filter kan det dock hända lite konstiga saker mitt mellan primärerna (gul-orange samt magenta), samt det extraspektrala (violett).

Tack för ett härligt teoretiskt svar! Jag håller med om att förstaderivatan är vad vi sätter som vitbalans och puckeln som flyttas med färgtemperaturen tas omhand av tint (vad det nu heter på svenska). Animationen du länkar till och ditt resonemang leder mig att tro att de största skillnaderna mellan 5000K och 7000K ryms inom området blå-uv vilket rimmar illa med mina observationer om gul-grönt men väldigt bra med de röda, orangea och violetta färgernas förändringar med glödljusprofilen.
Finns det något mer jag missat här? Är den blå himlens färg verkligen så nära svartkroppsstrålningsspektrum?

Jösses!du tror verkligen du kan detta ...

Nej, jag har flera tusen timmar kvar innan jag tänker hävda något på den fronten. Men jag kan provocera! Jag kan också matematiken rätt långt ner i det här träsket av matriser och anpassningar av överbestämda ekvationssystem och tycker mig ha en övrgripande bild av flera delar av fysiken men inser att jag är totalkass på till exempel costringensen i atmosfärisk brytning eller för den delen dess effekt på färgåtergivningen speciellt med tanke på färgfilterkonstruktionen som i våra kameror inte riktigt matchar våra ögon. Jag vill helt uppriktigt lära mig, men ännu hellre förstå. I det här fallet vill jag bland annat förstå en kommentar från Stefan O i förbifarten en annan tråd om att han inte använder dual illuminant-profiler utan snarare solsken enhet glödljus.

Vill bara lägga till att jag är imponerad av de som kan göra detta begripligt för sig.
Tyvärr tillhör jag själv nog inte till denna kategori =P.

Håller med om att det är på en djup teknisk nivå detta.

Men måste ändå säga att jag tycker det är intressant med olika kamerors färgåtergivning - ett område som väldigt sällan disktueras på djupare nivå än att någon generellt föredrar Canons färger vs Nikon och vice versa.

I det digitala flödet så förlitar sig många helt och hållet på kameraprofiler och efterbehandling. Och visst - det ligger naturligtvis väldigt mycket i det. Men jag anser ändå att många kameror (framförallt Canon) har halkat efter rejält inom området färg med sina senare generationer. Oavsett profil. Allt i jakt på bättre ISO (tunnare färgfilter).

Därför tycker jag det är extra kul att 5Ds/r (för att återkoppla till tråden) av allt att döma tycks ha hittat tillbaka.

Det var egentligen den här jackan som fick mig att över huvud taget bry mig om skillnaden i färger mellan olika ljus utomhus. Med min vanliga dagsljusprofil för kameran fick jag så olika grönfärg att jag reagerade när jag skulle sätta bilderna vid varandra.
Vänstra bilden tagen strax efter högra när solen gått i moln så skugga är egentligen fel. Det borde så vitt jag förstår bara leda till att felen blir än mindre?

Grönt är den enda delen av färgskalan jag kan se skillnad på i den här bildserien, gräset egentligen tydligare än jackan om än det blir lite annorlunda när man ser bilderna delade så här.
Det är annat grusunderlag, vilket är tydligt om man ser hela bilden men jag vill ändå poängtera det här för att ni inte ska prata om grusets färg.

Ja, kläderna här är ju antagligen i helsyntetpigment, vilket gör sol/skugga mer komplicerat. Fördelningen av UV och även N-UV jmf längre blå våglängder ändras.

Skugga är dock inte samma sak som moln, en liten bit in bakom något som skuggar (med solsken runt dig) ger inte alls samma spektrum som när solen precis försvunnit bakom en molnkant.

D50 är som du säger inte exakt samma sak som 5000K svartkropp, men så länge kameran har hyffsad UVIR-filtrering är det faktiskt inte så stor skillnad för de flesta pigment. Det var dock den lättaste snabba visualisering jag kunde komma på...

Sol/skugga/moln är dock mycket mer komplicerat än så, vilket nog är lite väl att gå in på här. Det är rent fysiskt en avvägning mellan hur atmosfären reflekterar/absorberar och hur lång väg ljuset måste ta, vad din omgivning kan reflektera osv.

Anledningen till att himlen är blå och solen ser "gul" ut är att längre våglängder inte sprids lika mycket genom atmosfären, de går "rakt fram" så att säga hela vägen ner till ytan. Det gulaktiga ljuset går rakt till dig, solen ser gul ut. Sent på kvällen går solljuset genom ännu mer atmosfär, ännu längre våglängder som grönt studsar bort, solen blir då röd...
Ju närmre mot UV du kommer desto mer avleds ljuset från sin raka bana per km luft det ska gå igenom (Rayleigh scatter, och för riktigt kort UV även syre och ozon)... Blå himmel är ju ljus från solen - som inte gått i en rak linje och landat där allt det röda och grön ljuset landade, utan studsat mot dig i stället. Hade det blå ljuset (och ännu mer då kortare ljus som UV!) följt samma väg som det andra hade ju himlen haft exakt samma "färg" som solen + den färg som atmosfären inte absorberar... Och atmosfären absorberar väldigt lite inom det synliga spektrat, det är mest reflektion, inte så mycket absorption.

Klorofyll-A och klorofyll-B är två pigment som har väldigt skarpa avskärningar i vilka våglängder som reflekteras. I vissa sammanhang kan man se mycket skillnad i ljushet (men ingen i färgton) mellan två växtpartier när de skuggas av moln, men tvärtom färgskillnad men ingen ljushetsskillnad när de är i direktsol.

Så vill du veta varför just DEN gröna jackan ändrades så drastiskt måste du ta en spektral på den

Tusen tack! Då är jag inte galen, bara lite galen

hne sa:

Grönt är den enda delen av färgskalan jag kan se skillnad på i den här bildserien, gräset egentligen tydligare än jackan om än det blir lite annorlunda när man ser bilderna delade så här.

Klicka för att se resterande...

Denna effekt har du säkert sett i andra sammanhang också. Du står inne i en klädbutik och tittar på ett plagg och du tycker att den har en snygg mörkbrun färg. När du går ut i dagsljus får färgen snarast en grönaktig ton.

Än mer komplicerat blir det med alla de optiska vitmedel som tillsätts i tyger, papper, tandkräm med mera. De omvandlar UV-ljus till synligt, blått ljus. Det gör att om mängden UV-ljus ändras, ändras också utseendet på färgen, trots att allt annat kan vara likadant.

Mmm, nästa gång jag köper en spektrometer ska den inte vara uvfiltrerad. Jag tackar som ödmjukast för era redogörelser. Det känns skönt att höra att jag inte fått allt om bakfoten. Vad gäller kunskapsglappet: man lär så länge man har en lever.

Alternativet vore förstås att sluta bli bättre på urskilja färg, men det vore väl trist. Tur att färg för mig handlar om förutsägbarhet, känsla och igenkänning, inte alls om att något är rätt och annat fel.

Kameraprofiler handlar bara ibland om att få något "exakt rätt enligt D65-konvertering för skärm". Sysslar man med reklam/produktfotografering är ju iofs detta huvudmålet. Den som tittar på skärmen ska se samma färger som en människa med normalt färgseende ser under ett bra simulerat solljus.

Annars handlar det mest om balans och kontext enligt mig. I ett mix-ljus t.ex går det ju inte att göra 100% rätt. Och för normal vardagsfotografering är det ju så att vi får mycket kontextinformation av vilka avvikelser som finns... Det SKA ofta vara lite skillnad på färgen i skugga jmf solljus, så att betraktaren vet att objektet var i skugga... Osv.

Det viktiga IMO är att färgerna är i balans, att inget sticker ut på ett onaturligt sätt, att saker ser ut att vara "rätt" i förhållande till varandra - inte till någon teoretiskt perfekt "referens".

En kameraprofil ska förhoppningsvis ge balans. Det en kameraprofil däremot inte kan göra är att ändra fysiska förutsättningar när bilden tas. De metameriska effekter som finns, kommer finnas kvar efter profil-appliceringen också. Men om det är en bra kamera är de metameriska effekterna ungefär samma som de som ges av ögats pigment... Även ögat "mäter" olika färg i olika ljus, det är inte så att vi kompenserar allt perfekt mot en teoretisk referens.

Att skapa en egen profil som tas i samband med en fotografering och i samma ljus är naturligtvis bäst. Att det inte hjälper och får t.ex. en Canon kamera att visa mer korrekta färger är givetvis fel.
Jag har haft konstnärer som en stor kundgrupp. Jag har fotat av deras tavlor eftersom de vill dokumentera verken innan de säljs. Hur skall de annars har en portfolio av vad de sålt?
De bästa av dem har en färgsinne som påminner om perfekt gehör. De kan direkt säga om bilden av deras tavla är för varm/kall eller har för låg konstrast.
Genom att fota både tavlan och colorchekcer card har jag kunnat få dem nöjda med att färger/nyanser och kontrast stämmer.
Rent vetenskapligt kan man säkert mäta att de har fel. Fast spelar det någon roll? Det år bra nog för de inte skall se någon skillnad.
Så jag börjar bli trött på att allt måste mätas med känsliga instrument. Oftast är dessa mycket mer känsliga än våra egna sinnen. Så spelar dessa mätvärden någon roll om mina ögon inte kan se en skillnad.
Nej. De flesta media är till vi skall uppleva dem med våra sinnen. Inte med mätinstrument.

Flash Gordon sa:

Att skapa en egen profil som tas i samband med en fotografering och i samma ljus är naturligtvis bäst. Att det inte hjälper och får t.ex. en Canon kamera att visa mer korrekta färger är givetvis fel.
Jag har haft konstnärer som en stor kundgrupp. Jag har fotat av deras tavlor eftersom de vill dokumentera verken innan de säljs. Hur skall de annars har en portfolio av vad de sålt?
De bästa av dem har en färgsinne som påminner om perfekt gehör. De kan direkt säga om bilden av deras tavla är för varm/kall eller har för låg konstrast.
Genom att fota både tavlan och colorchekcer card har jag kunnat få dem nöjda med att färger/nyanser och kontrast stämmer.
Rent vetenskapligt kan man säkert mäta att de har fel. Fast spelar det någon roll? Det år bra nog för de inte skall se någon skillnad.
Så jag börjar bli trött på att allt måste mätas med känsliga instrument. Oftast är dessa mycket mer känsliga än våra egna sinnen. Så spelar dessa mätvärden någon roll om mina ögon inte kan se en skillnad.
Nej. De flesta media är till vi skall uppleva dem med våra sinnen. Inte med mätinstrument.

Klicka för att se resterande...

säger du det, inget vidare vetenskapligt med andra ord, jag börjar bli trött på tyckare
vårt seende och sinnen fungerar helt olika.
då kan det vara bra med en referens
en mätbar sådan

bildterapeuten sa:

säger du det, inget vidare vetenskapligt med andra ord, jag börjar bli trött på tyckare
vårt seende och sinnen fungerar helt olika.
då kan det vara bra med en referens
en mätbar sådan

Klicka för att se resterande...

Tack för ditt tydliga och fientliga svar Mikael. Tror det är många av oss som är trötta på dig också.
Du är väl inte själv särskilt vetenskaplig.
Om du nu vill kasta skit på alla och vara världens största expert. Håll dig till DPR. Där har du många likasinnade.
Så vitt jag vet var det där du fick hålla till under lång tid.
Jag måste bara fråga- Är du född elak?

Fått min modifierade 6D som inte har AA-filter och som släpper igenom mer av de längre våglängderna. Därför blir vitbalansen helt off och även med rätt vitbalansering så går hela bilden åt det rosa/röda hållet. Exempelvis så för att få en 5500K (dagsljus) att ens se bra ut så blir VB ca 3000K och tint ca -60.
Har nu använt X-rite passport för att korrigera färgerna med mycket gott resultat.
Föresten, testade även QPCard, men mjukvaran krachar med min Wacom drivrutiner och när man väl får igång det så säger programmet att den hittar QPCArd 203, Sen dyker bilden upp och , tro fan att den tror att punkterna ligger fel. Programmet behöver mycket bra belysning på kortet att fungera och jag hittar inte hur man manuellt säger till var kortet är. Dessutom fungerar den dåligt med DNG ifall nu nån funderar på att köpa QPCard.

Så för mig kommer "rätt" färger till en bfa användning, tyvärr blir dett att skapa en hel del olika profiler för att underlätta för mig till vardagsbilderna.

/Stefan

Sinnet är viktigt at ta hänsyn till, men det är också det som ger Canon-idioter, Nikon-idioter, Citroën-idioter osv. "Mitt märke är bäst, för jag känner att det är bäst". Oavsett vad verkligheten säger.

Blind jämförelse brukar ge 100% överenstämmelse med korrekt uppsatta mätkriterier så länge testdeltagarna svarar ärligt.
Känslomässigt förinställda märkesidioter och "flummare" däremot brukar oftast ha 0% reliabilitet i blinda tester, oftast är det faktiskt så att de brukar ha negativa resultat - de lyckas alltså oftast sämre med att identifiera "sitt" val än vad en slumpgenerator lyckas med.

Kontrasten däremot som du nämnde är faktiskt nästan helt intrycksstyrd för naturliga bilder. Det finns komplexa modeller för hur kontrast ska visas för att upplevas som "naturlig", men de är så komplexa att det är nästan omöjligt att sätta parametrarna rätt när motiv-DR är så enormt mycket större än presentations-DR.

Repro räknas dock inte till naturliga bilder... Här är motiv-DR helt styrt av pigmenteringar och fotografens val av diffus/spekulär belysning. En normal solig dag utomhus ger MINST 5-7EV mer motiv-DR än det absolut "värsta" du kan hitta i en olja eller akryl.

Jag har ALDRIG hittat ett tvådimensionellt konstverk som är i närheten av att överbelasta en bra kamera DR-mässigt... Färgmässigt, ja - men inte i luminositet. Och såvida du inte inkorporerar ljusfällor i ytan på en tavla kommer inga material vi känner till idag ens i närheten av att kunna absorbera 12EV vid direkt belysning. Detta behövs för att du ska få 14Ev mellan högdager och strukturskugga i ett 2-dimensionellt mål.

Det bästa "platta" vi känner till idag (3-D-srukturer inte godkända) är Nanosystems "Vantablack" - http://www.surreynanosystems.com/news/19/
Detta är 11.5EV under sintrad titandioxid, något av det vitaste vi kan använda i färg. Även inkluderat 1Ev skuggning och 1Ev spekulär kommer du "bara" till 13.5EV...

Astroscapist sa:

Fått min modifierade 6D som inte har AA-filter och som släpper igenom mer av de längre våglängderna. Därför blir vitbalansen helt off och även med rätt vitbalansering så går hela bilden åt det rosa/röda hållet. Exempelvis så för att få en 5500K (dagsljus) att ens se bra ut så blir VB ca 3000K och tint ca -60.
Har nu använt X-rite passport för att korrigera färgerna med mycket gott resultat.
Föresten, testade även QPCard, men mjukvaran krachar med min Wacom drivrutiner och när man väl får igång det så säger programmet att den hittar QPCArd 203, Sen dyker bilden upp och , tro fan att den tror att punkterna ligger fel. Programmet behöver mycket bra belysning på kortet att fungera och jag hittar inte hur man manuellt säger till var kortet är. Dessutom fungerar den dåligt med DNG ifall nu nån funderar på att köpa QPCard.

Så för mig kommer "rätt" färger till en bfa användning, tyvärr blir dett att skapa en hel del olika profiler för att underlätta för mig till vardagsbilderna.

/Stefan

Klicka för att se resterande...

Det där får du nog visa med bilder om det ska bli förståeligt... Att programmet inte tycker om Wacom visste jag inte, antar att du menar Wacoms aktiva touch-skärmar?

Jag batch-kör normalt sett en mapp med ett tusental exmpelbilder från de absolut värsta exempel folk skickar in (sneda kort, suddigt, halva kortet i skugga samt allt annat man kan hitta på för att förstöra möjligheterna att få en bra profil så mycket som möjligt) innan jag godkänner ändringar i igenkänningen... Vissa råfiler vet jag (och TYCKER jag!) ska vara omöjliga att profilera från - de är helt enkelt så dåligt exekverade att profilen hade varit meningslös iaf.

Men jag får på fullt allvar in bilder där folk klagar på att "kortet inte fungerar" där man inte ens SER hela kortet i bilden... eller där kortet är 200x120 pixlar stort - och suddigt! - i en 36MP råfil. Eller fotat i 45º profil, snett uppifrån. Osv. Så jag vill ofta SE vad folk klagar på innan jag ens svarar på "varför"...