Sony a7R II, komprimerad RAW

The_SuedeII · 7 September 2015

Och som Martin sade - Jag kör inte 36 MP för att jag behöver 36MP utfiler. Jag kör 36MP för att jag VILL kunna skala ner bilden och bli av med digitala fel och brister. Jag använder sällan större bilder till printupplösning eller presentation än ca 10-12MP.

Men att ha så mycket mer grundinformation än vad man egentligen behöver i slutändan gör att man göra geometriska korrektioner (distortion, lutning, skalning, beskärning) nästan förlustfritt.

Tar man en 12MP råfil och korrigerar distortion, rätar horisonten och sedan dessutom beskär bort ca 10% av ena sidan är det inte mycket kvar av de 12 miljoner bildpunkterna som visar "rätt" datavärden längre. Gör man det i en 36 (eller42, eller 50!) MP orginalfil, och gör det på rätt sätt, i rätt ordning, är operationerna nästan 100% förlustfria. Din skärpa och värdesnogrannhet i ut-filen (12MP?) är då fortfarande klockren.

Eftersom Sony's komprimering dessutom är lokalt medelvärdesbevarande innebär detta då att information du har kvar efter nerskalning är korrekt, utan att visa spår av komprimeringsartifakterna som syns i 1:1 råfilsvisning.

martinot · 7 September 2015

Jo, det är ju helt klart en stark fördel med en såpass bra bildsensor att utgå ifrån. Hög ursprunglig DR och hög ursprunglig upplösning gör ju att man har en väldigt bra lattitud och marginal emot både sina egna fel, och "fel" i mjukvaran i kameran.

Något att tänka på för de som undrar vad man skall ha alla sensorförbättringar till, i form av just högre DR och högre upplösning. Detta är ett solklart fall där man har en klar nytta av det.

Ditt exempel med att kunna räta upp bilder och beskära hyfsat kraftigt utan större problem är ju något som jag skulle önska själv i mina framtida kamerahus (har bara 24M-pixel i mina sensorer idag, även om de har en hyfsat bra DR).

martinot · 7 September 2015

pic-tor sa:
Bildprocessorn drar förstås mer ström om den ska processa mycket tunga RAW-filer. Då är det alltså batteriet som är flaskhalsen? Jag har skummat igenom flera recensioner av A7rII men har i hastigheten inte sett någon som pekat på detta.

Nej, det har nog ingen som helst relevans. Det som drar ström i spegellösa är ju EVF:en som är den överlägset största boven.

Att hantera komprimering kostar säkert lite mer CPU, än att hantera okomprimerat - så då borde Sony gjort tvärt om. Men detta har oavsett en högst marginell bäring på energikonsumtionen i en modern kamera.

Andra saker som kan dra lite energi är sensorer och antiskakfunktioner, men det är som sagt EVF:en som är den som sätter den absolut största begränsningen på batteritiden (förutom batteritets kapacitet i sig självt förstås). Precis som bildskärmen är det som drar mest på en telefon eller bärbar dator.

Enda anledningen till denna komprimering är att Sony vill hjälpa sina kunder att spara pengar genom att de kan köpa minneskort med lägre kapacitet, och därmed komma undan med lite billigare sådana.

Grimmer · 8 September 2015

martinot sa:
....Enda anledningen till denna komprimering är att Sony vill hjälpa sina kunder att spara pengar genom att de kan köpa minneskort med lägre kapacitet, och därmed komma undan med lite billigare sådana.

Kan även vara så att Sony inte hade så bra sensorer när de tog fram komprimeringsmetoden så att problemet syntes, och att de måste ta ett helt omtag i detta, vilket kan vara svårt att hinna med när marknaden skriker efter kameror.
Kan även vara för att Sony vill spara in på buffertminnet.
Sen är det ju så att högre frekvens i dataöverföringen kan ge en klart högre strömförbrukning då kurvan inte är linjär. Detta borde märkas vid filmning som Sony vurmar mycket för.

martinot · 8 September 2015

Grimmer sa:
Kan även vara så att Sony inte hade så bra sensorer när de tog fram komprimeringsmetoden så att problemet syntes, och att de måste ta ett helt omtag i detta, vilket kan vara svårt att hinna med när marknaden skriker efter kameror.
Kan även vara för att Sony vill spara in på buffertminnet.
Sen är det ju så att högre frekvens i dataöverföringen kan ge en klart högre strömförbrukning då kurvan inte är linjär. Detta borde märkas vid filmning som Sony vurmar mycket för.

Buffertstorlek/hastighet kan jag hålla med om (precis som minneskort), men denna komprimering; har den någon bäring på filmningen?

iSolen.se · 8 September 2015

Flash Gordon sa:
Tror detta är samma debatt som är populär när det gäller Canons dåliga DR. Man kan framkalla en mängd exempel och fakta om att det är på detta viset.
Sedan är det upp till var och en att bedöma om det är ett problem eller en diskussion där en massa tekniska nördar diskuterar detaljer som kanske påverkar den sista procenten mot 100.
Oftast är det sistnämnda.

Jag funderade faktisk på att byta till denna kameran. Mest för att få en lättare utrustning. Fast det blev en 5Ds R istället just på grund av deras raw-filer. Lite i protest mot att jag tycker de borde förstå bättre. Fast ärligt talat tror jag man mycket sällan kommer ha problem i verkliga livet med detta.
När blir det en defekt i en stor utskrift på grund av detta.

Mikael men också du lägger otroligt mycket tro på DR. Det är samma sak här. Jag har levt med Canon många år. Hur många bilder per år har jag problem med varje år på grund av bristande DR.
Tja av ett 5 000 bilder per år har jag sådär 5 bilder per år jag önskat mig en Sony sensor.
Så har jag problem med att DR bara är 12.5 mot 14,5. Gör de här stegen så mycket.
Svar nej.
Det som var problemet och väckte debatten var 5DMKII där bandningen som kom tidigt var ett bekymmer. 5DMKIII och senare lider inte alls lika snabbt av samma problem.

Så jag tycker nog våra diskussioner om skillnader mellan kameror går för långt. Det är som en diskussion om Bugatti Veyron eller Königsegg One är snabbaste bilen på bana. Vilket en del andra nördar ägnar sig åt.
Nu kör de flesta av oss inte på banaoch ingen av bilarna, utan som värst på autobahn. Kommer man snabbare fram med den ena eller den andra. Troligen spelar det större roll vilken kö man hamnar i.

Så jag skall erkänna jag drev på den här debatten just på grund att jag ville komma fram till just detta.
De där detaljerna vi ibland debatterar så hårt spelar väldigt liten roll för hur bra bilden blir.
Som en hel del har konstaterat kommer de flesta långt med en mobilkamera. Duger numera till en hyfsad A2 utskrift.
Med en riktig kamera kommer man ändå längre. Diskuterar vi sedan skillnaderna mellan en D810, en Canon 5Ds R och en A7IIR. Det rör som om detaljer. På den ena banan vinner den ena och på en kurvigare bana en annan. Hjälper det diskussionen om hur man väljer en bil som tar en till och från jobbet. Knappast.

Så jag tror inte att den sämre raw-filen från Sony kommer synas förutom i mycket speciella bilder.
Det är mer en princip att en kamera av den klassen skall ha lossless komprimering och en registrering av färg/ljusvärde per pixel. Det har de bästa konkurenterna och spelar roll i viss extrema lägen.

Vi jobbar alla olika. Jag t ex drar i reglagen tills gränsen där kvaliten går ner. Dvs om jag har canonbilder (5DMkII) blir skuggdelen mörkare än med D8x0 för samma kvalitet. När jag skalar ner bilden kan jag ta i ännu mer. Ingen kan se i slutresultatet vilken kamera jag använt eftersom jag anpassat efterbehandlingen efter vad kameran klarar av så inga defekter syns.

Det finns en parallell till debatten om CA som korrigeras olika bra av olika raw-konverterare. "Det syns ju inte i normalfallet" skrevs det men bättre CA-korrigering ger skarpare klarare bilder även när man inte har några grenar mot någon himmel att se CA mot, det är ju en optisk defekt som alltid finns där oavsett motiv.

Så...jag vill absolut att det kommer en ny version som inte sänker kvalitén och sänker DR som för min del är huvudnumren för A7IIR. Om det sänker batterikapaciteten några procent må så vara.

pelle.bo · 15 September 2015

ÄNTLIGEN. Sony har lyssnat på sina kunder och släpper uppdatering så att man själv kan välja om man vill ha förlustfri komprimeringen eller inte. Läste det på sonyalpharumors.com.

Photocon · 15 September 2015

pelle.bo sa:
ÄNTLIGEN. Sony har lyssnat på sina kunder och släpper uppdatering så att man själv kan välja om man vill ha förlustfri komprimeringen eller inte. Läste det på sonyalpharumors.com.

Därmed torde väl problemet för vissa och icke-problemet för vissa vara löst. Jag ser det i alla fall som en lösning som gagnar alla som använder dessa kameror.

Dennis_foto · 15 September 2015

Och här är en länk till nyhetens källa:
https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/

martinot · 15 September 2015

pelle.bo sa:
ÄNTLIGEN. Sony har lyssnat på sina kunder och släpper uppdatering så att man själv kan välja om man vill ha förlustfri komprimeringen eller inte. Läste det på sonyalpharumors.com.

Väldigt bra!!

Problemet äntligen löst - som vi alla hoppats på (och hört ryktas innan). Sunt förnuft har regerat i slutändan. Nu kan kamerans extremt fina DR och upplösning äntligen användas fullt ut.

Detta var personligen min största "show stopper" emot att köpa en kamera ifrån Sony. Förhoppningsvis och förmodligen så blir detta standard i samtliga Sony-kameror framåt.

Sten-Åke Sändh · 15 September 2015

Photocon sa:
Därmed torde väl problemet för vissa och icke-problemet för vissa vara löst. Jag ser det i alla fall som en lösning som gagnar alla som använder dessa kameror.

Sedan får vi väl se om de tänker ge oss en ny firmware till första generationen A7

r också. Även om jag personligen inte tycker mig ha saknat detta så är det ju jättebra om Sony lyssnar på kritiken ibland och tillmötesgår dem som vill ha detta och det är ju aldrig fel att man har valmöjligheten.

Vet man om det blir en lossless-komprimering OCH okomprimerad RAW eller blir den komprimering som sker om man väljer det fortfarande förstörande?

Annars var det väl en god nyhet i samma meddelande på SAR att det kommer 8 nya FE-objektiv under 2016. Det verkar ju som om det händer en hel del på objektivfronten också. Får se om även Sigma kan ta sig samman och göra FE-versioner av sina objektiv.

PMD · 15 September 2015

Dennis_foto sa:
Och här är en länk till nyhetens källa:
https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/

"Page not found".

Har du en bättre länk? (Eller en annan källa?)

iSolen.se · 15 September 2015

PMD sa:
"Page not found".

Har du en bättre länk? (Eller en annan källa?)

Funkar bra, den är iofs https men det ska ju funka ändå.

martinot · 15 September 2015

PMD sa:
"Page not found".

Har du en bättre länk? (Eller en annan källa?)

https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/

"Sony Electronics, a worldwide leader in digital imaging and the world’s largest image sensor manufacturer, has today announced user selectable Compressed and Uncompressed 14-Bit RAW image capture will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October.

Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."

Sedan även nyheten att de utökar antalet FF-objektiv för E-mount ifrån dagens 13 till 21 stycken i början av 2016.

Mycket intressant som händer på Sony-sida just nu.

Gillar att de verkligen lyssnar på sina nya kunder (som kanske är lite kräsnare än deras tidigare när de inte hade såpass dyra/avancerade kameror). Även väldigt bra att de ordnar ny funktionalitet till tidigare modeller via firmware-uppdateringar (som Fuji varit lite av föregångare på).

Så även om man själv inte brytt sig om, eller haft behov av, oförstörda RAW-filer, så är det ändå i sig positivt att Sony både lyssnar på sina kunder och även prioriterar bildkvalitet framför annat (nu kan man ju fortfarande välja att spara förstörda RAW-filer som tidigare om man hellre vill optimera för att spara plats - så inget negativt för någon här).

Kan inte annat än att applådera Sony för detta.

PMD · 15 September 2015

iSolen.se sa:
Funkar bra, den är iofs https men det ska ju funka ändå.

De fixade väl sin server. Jag fick ett jättestort "PAGE NOT FOUND" mitt på sidan förut, men nu fungerar det.

PMD · 15 September 2015

martinot sa:
Kan inte annat än att applådera Sony för detta.

Ja, det är jättebra, och det vore kul om det kommer till äldre A7

r än A7RII också.

Fast i meddelandet från Sony verkar det handla om att det viktiga är skillnaden mellan komprimerat och okomprimerat data. Så är det ju inte. Det viktiga är skillnaden mellan oförändrat och förändrat data ("lossy compression").

martinot · 15 September 2015

PMD sa:
Ja, det är jättebra, och det vore kul om det kommer till äldre A7r än A7RII också.

Fast i meddelandet från Sony verkar det handla om att det viktiga är skillnaden mellan komprimerat och okomprimerat data. Så är det ju inte. Det viktiga är skillnaden mellan oförändrat och förändrat data ("lossy compression").

A7RII är bekräftat och skall komma väldigt snart. Det verkar sedan som om det även sakta kommer rullas ut till alla nyare Alpha-modeller. Personligen så hoppas jag att det kommer till RX-100x och alla Sonys kameror med RAW-hantering (så att Sony kan att ge alla sina användare som väljer att fota i RAW samma valmöjlighet).

Jo, håller med dig om att de uttryckt det lite klumpigt/felaktigt där. Lite som om att även om jag normalt sparar all min musik komprimerat i Flac (eller Apple/WMA Lossless), så hade jag inte arkiverat den enbart i förstörande format (MP3/ACC/WMA).

Dock grymt kul att se att Sony rullar ut uppdateringar till äldre kameror, och framför allt tar intryck av sina kunders krav. Lite av en ny våg för Sony tycker jag - som enbart är positiv.

alfin · 15 September 2015

Jag tolkar det som att de kommer att ha ett komprimerat, förstörande raw-format som nu och ett nytt helt okomprimerat, icke-förstörande raw-format med gigantiska filer. Helt huvudlöst om det blir så! Hur svårt kan det vara att skapa oförstörande komprimering?

afe · 15 September 2015

alfin sa:
Jag tolkar det som att de kommer att ha ett komprimerat, förstörande raw-format som nu och ett nytt helt okomprimerat, icke-förstörande raw-format med gigantiska filer. Helt huvudlöst om det blir så! Hur svårt kan det vara att skapa oförstörande komprimering?

Ja, det är lite synd om det bara blir okomprimerat eftersom det lär resultera i råfiler som är väldans stora. Det är hur som helst en bra början, och jag hoppas att det kommer också till äldre kameror (även om jag inte skulle satsa några pengar på det).

martinot · 15 September 2015

afe sa:
Ja, det är lite synd om det bara blir okomprimerat eftersom det lär resultera i råfiler som är väldans stora. Det är hur som helst en bra början, och jag hoppas att det kommer också till äldre kameror (även om jag inte skulle satsa några pengar på det).

Nu är detta bra min egna teori, men om jag får gissa lite praktiskt så tror att det helt enkelt har blivit en lite fnurra på infon som gått igenom diverse olika ryktessidor, och att det egentligen handlar om förstörande, eller icke förstörande komprimering av RAW.

Vi får helt enkelt avvakta tills att Sony släpper någon officiell information, eller tills att A7SII är ute i butikerna. Det är den typen av icke förstörda RAW-filer i A7SII som kommer som alternativ med firmwareuppdateringar även till Sonys övriga Alpha-kamerahus.

Skulle jag mot förmodan ha fel så är det kanske lite märkligt och hyfsat ogenomtänkt gjort av Sony, men jag vill vidhålla att det ändå skulle vara ett stort steg i rätt riktning trots allt.

Har de väl börjat att lyssna på sina kunder och uppdaterat en gång, så kan de rätta till det ytterligare en gång med nästa uppdatering.

Tills dess så kan man åtminstone fota med icke förstörda RAW-filer (även om de kommer bli onödigt stora och kanske även onödigt långsamt). Det är ändå klart bättre än innan när man inte hade något alternativ alls.

Sony a7R II, komprimerad RAW

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem