Jag kan inte så mycket om framkallningtekniker men jag skulle vilja höra denna diskussion från t ex 1700-tals fotografer om framkallningstekniker från t ex 1990-talet. Skulle säkert också låta som utvecklingsmotsträvare precis som många är mot den digitala fototekniken.

stefohl sa:

Du kanske skulle kunna läsa innantill, jag skrev att han printar i mörkrummet. Det finns många som hellre använder ordet print än kopia, vare sig bilden är gjort på analogt papper eller digitalt framställd. Men för den som inte vill förstå så går det inte att förstå.

Och det är nog ingen som hävdat att en analogt gjord print av en mästerprintare som Gerry är sämre än en digitalt producerad.

Stefan

Klicka för att se resterande...

När jag printar ut mina bilder så använder jag skrivare.
Jag printar inte i mörkrummet! Men vill man spela Allan och
förvirra begreppen då går det att uttrycka sig som du gör.
Du vill sudda ut gränsen mellan print och att "slabba" i ett mörkrum.
Jag förstår varför! Då går det ju utmärkt att säga om en kopia från mörkrummet, jag printade ut den igår. Då skulle jag få motfrågan:
Har du slutat med mörkrum. Undrar om Christer Strömholm sa att han printade ut kopior i mörkrummet, eller Ansel Adams, m.fl.
Assar

Azzar sa:

Graal skrev:
Men jag tror det som kommer ur en kamera är fotografi, om det efterhand inte har manipulerats till något annat, än det som fotograferades.

Klicka för att se resterande...

Det jag försökte påvisa för dig tidigare Azzar är att detta om vad som avgör ett fotografi inte har med analogt vs digitalt att göra. Att man kan förvanska eller förstärka även analoga fotografier i mörkrummet precis som man också kan i datorn.

Dock anser även jag att ett fotografi som manipulerats till något annat än sitt ursprung kanske inte bör kallas för just fotografi. En konst kan det vara, en bildkonst men att det i sådana lägen inte längre är fotografi... Det kan vi faktiskt vara ense om. Men om det gjorts analogt eller digitalt då har ju ingen betydelse. Sätter jag mig och målar dit tomteluvor och skägg på mina mörkrumskopior så är det inte längre ett rent fotografi. Detsamma gäller om jag gör det i datorn, så tekniken för det tilltaget bör knappast spela roll för avgörandet tycker jag.

Dock återtår ju frågan då var gränsen för manipulation går? Den är jag nämligen säker på att många inte drar exakt på samma linje, men ändå tror jag att det mer är den än digitalt vs analogt som avgör vad som är ett fotografi egentligen.. Fast den frågan om manipulation var kanske inte önskvärd i just denna tråden om jag minns rätt. Vi kan skita i den.

/fortfarande både analog och digital

lottawe sa:

Det jag försökte påvisa för dig tidigare Azzar är att detta om vad som avgör ett fotografi inte har med analogt vs digitalt att göra. Att man kan förvanska eller förstärka även analoga fotografier i mörkrummet precis som man också kan i datorn.

Dock anser även jag att ett fotografi som manipulerats till något annat än sitt ursprung kanske inte bör kallas för just fotografi. En konst kan det vara, en bildkonst men att det i sådana lägen inte längre är fotografi... Det kan vi faktiskt vara ense om. Men om det gjorts analogt eller digitalt då har ju ingen betydelse. Sätter jag mig och målar dit tomteluvor och skägg på mina mörkrumskopior så är det inte längre ett rent fotografi. Detsamma gäller om jag gör det i datorn, så tekniken för det tilltaget bör knappast spela roll för avgörandet tycker jag.

Dock återtår ju frågan då var gränsen för manipulation går? Den är jag nämligen säker på att många inte drar exakt på samma linje, men ändå tror jag att det mer är den än digitalt vs analogt som avgör vad som är ett fotografi egentligen.. Fast den frågan om manipulation var kanske inte önskvärd i just denna tråden om jag minns rätt. Vi kan skita i den.

/fortfarande både analog och digital

Klicka för att se resterande...

-----------------------------------------------
Jag håller med dig, men var gränsen skall dras, ja du, det är en fråga det. Det kanske är lättare att styrka äktheten med ett analogt negativ från film. Kanske svårare styrka äktheten med digitalt, jag har något i bakhuvudet att det juridiskt är problem att styrka en sak med digitalfoto.
Mvh
Assar

Azzar sa:

Undrar om Christer Strömholm sa att han printade ut kopior i mörkrummet, eller Ansel Adams, m.fl.
Assar

Klicka för att se resterande...

Eftersom jag kände Christer när han levde så vet jag att han gjorde det, han avskydde ordet kopia. Ansel Adams har i de filmer som finns på nätet använt samma uttryck, och det är kanske inte så konstigt. I engelskan har det alltid ordet print använts.

Stefan

Azzar sa:

jag har något i bakhuvudet att det juridiskt är problem att styrka en sak med digitalfoto.
Mvh
Assar

Klicka för att se resterande...

Inte alls. Inte om man har en råfil kvar iaf. Knappast annars heller så länge du kan påvisa den högupplösta bilden med exif.

"I samma ögonblick du får idén att skapa en avbildning av något har du startat en process av manipulation av verkligheten".

Dvs redan när du står i fotoaffären för att välja objektiv har du undermedvetet bestämt dig för hur du vill manipulera verkligheten.

Den höga etik många vill göra gällande att de har beträffande bildmanipulation är lite patetisk.

lottawe sa:

Inte alls. Inte om man har en råfil kvar iaf. Knappast annars heller så länge du kan påvisa den högupplösta bilden med exif.

Klicka för att se resterande...

--------------------------------------------------
Hittade en snutt på nätet:
Gäller IP-address i domstol som någon slags identifiering? Med det i åtanke så är endast en IP-adress inte bevis nog, nej. Vem som helst med lite kunskap eller helt enkelt rätt program/teknik kan fabricera en digital bild. Slut citat.
Därför är en digital bild inte så bra. Det går även att manipulera en RAW-fil
Mvh
Assar

Så länge man behåller råfilen och inte publicerar sina högupplösta obehandlade utan spar dem så kan man bevisa. En RAW är lika giltig som ett negativ. Den delar man inte med sig av heller och ingen annan kan framställa en manipulerad RAW för att hävda att den har orginalet. EXIF påvisar både när fotografiet gjores och även när filen senast öppnades. Mycket fantastisk information kan man få ur datorer. Det är fakta.

Här är förresten ett par analoga under bildtorka. Ursprungsbilderna är plåtade mot en klinisk svart skrynkel och repfri bakgrund, men på kopiorna ser det inte så ut.. Antar att en och annan skulle klassa bort dem som fotografier om de hade gjorts i datorn? (vilket förlagor till mina i den serien faktiskt delvis gjorts) Men att färre kallar dem för det i ett analogt förfarande? Då accepteras de fortfarande som fotografier av fler kanske? Jag anser personligen inte att detta i exemplen är tillräckligt för att ta bort titeln fotografi, men andra kanske ser det annorlunda? Vad anser du?

stefohl sa:

Eftersom jag kände Christer när han levde så vet jag att han gjorde det, han avskydde ordet kopia. Ansel Adams har i de filmer som finns på nätet använt samma uttryck, och det är kanske inte så konstigt. I engelskan har det alltid ordet print använts.

Stefan

Klicka för att se resterande...

----------------------------------------------------------
Jag har flera video om och med C.Strömholm där använder han aldrig ordet print, märkligt! Att det används i engelskan det är väl känt, print
= kopiera, men nu är vi i Sverige, och många använder ordet kopiera eller t.om. framkalla. Jag har inte hittat förklaring om detta gäller mörkrumsarbetet, eller om man printar/kopierar fram bilder från original.
Texter jag läst av Ansel Adams talar om kontaktkopiering eller förstoring,
men print har jag inte hittat. Men detta utesluter inte att Adams använde print i t.ex. tal, och jag har inte läst allt av honom. Det enda som stör mig är när någon spelar Allan och stilar för att förvirra saker och ting. En mycket barnslig stil!!!
Assar

Ett filmnegativ är inte bombsäkert heller om man vill manipulera bevis, det går t.ex. att scanna in, ändra i den digitala världen, göra ett nytt negativ från den digitala bilden. Här har du inget metadata, checksummor eller liknande att falla tillbaka på heller så det kan vara mindre uppenbart att det gjorts en ändring.

lottawe sa:

Så länge man behåller råfilen och inte publicerar sina högupplösta obehandlade utan spar dem så kan man bevisa. En RAW är lika giltig som ett negativ. Den delar man inte med sig av heller och ingen annan kan framställa en manipulerad RAW för att hävda att den har orginalet. EXIF påvisar både när fotografiet gjores och även när filen senast öppnades. Mycket fantastisk information kan man få ur datorer. Det är fakta.

Här är förresten ett par analoga under bildtorka. Ursprungsbilderna är plåtade mot en klinisk svart skrynkel och repfri bakgrund, men på kopiorna ser det inte så ut.. Antar att en och annan skulle klassa bort dem som fotografier om de hade gjorts i datorn? (vilket förlagor till mina i den serien faktiskt delvis gjorts) Men att färre kallar dem för det i ett analogt förfarande? Då accepteras de fortfarande som fotografier av fler kanske? Jag anser personligen inte att detta i exemplen är tillräckligt för att ta bort titeln fotografi, men andra kanske ser det annorlunda? Vad anser du?

Klicka för att se resterande...

----------------------------------------------------------------

Jag klarar att manipulera RAW-fil. Bara du skaffar rätt program.
Därför är den digitala bilden svag som bevis, även som RAW-fil.

Ja möjligen, vad vet jag?
Assar

Anders Östberg sa:

Ett filmnegativ är inte bombsäkert heller om man vill manipulera bevis, det går t.ex. att scanna in, ändra i den digitala världen, göra ett nytt negativ från den digitala bilden. Här har du inget metadata, checksummor eller liknande att falla tillbaka på heller så det kan vara mindre uppenbart att det gjorts en ändring.

Klicka för att se resterande...

------------------------------------------------

Det har du säkert rätt i!
Vad vet jag?
Assar

Azzar sa:

----------------------------------------------------------------

Jag klarar att manipulera RAW-fil. Bara du skaffar rätt program.
Därför är den digitala bilden svag som bevis, även som RAW-fil.

Ja möjligen, vad vet jag?
Assar

Klicka för att se resterande...

Självklart vet jag hur man kan ändra en råfil! Och faktiskt vet jag även hur man kan ändra ett negativ med. Det är ingen större match att kontrasthöja eller sänka en aning på de heller ju. Eller hur? Fast de ändringarna man gör med en råfil eller ett negativ är väl knappast av en grad som tar bort det avgörande för ett fotografi.

Min fråga återstår. Är montage i mörkrummet eller bilder som ovan fotografier i dina ögon eller är de hellre att definiera som annan typ av bild?

lottawe sa:

Självklart vet jag hur man kan ändra en råfil! Och faktiskt vet jag även hur man kan ändra ett negativ med. Det är ingen större match att kontrasthöja eller sänka en aning på de heller ju. Eller hur? Fast de ändringarna man gör med en råfil eller ett negativ är väl knappast av en grad som tar bort det avgörande för ett fotografi.

Min fråga återstår. Är montage i mörkrummet eller bilder som ovan fotografier i dina ögon eller är de hellre att definiera som annan typ av bild?

Klicka för att se resterande...

--------------------------------------------
Vad jag menar med att manipulera en RAW-fil är att du ändrar dess innehåll, det finns program för detta, nu menar jag inte CameraRaw eller likn. EXIF ändras inte om du inte vill själv, eller ändra.
Ett montage är ett montage i annat fall ett annat namn, enkelt. Ett tonat fotografi är för mig fortfarande ett fotografi.

Men vad vet väl jag?
Assar

Eftersom snapshotet i torkskåpet är kasst ska du få se en av förlagorna med. Bakgrunden på den viradontonade (den som behölls) i torkskåpet är snarare mer repad och tilltygad än den på förlagan här. Metoden är pensel, svamp och plastfolie. Resultatet liknar det nedan men metoderna är olika och hudtonerna betydligt bättre bevarade i mörkrumskopian. VAD är fotografi?

Azzar sa:

--------------------------------------------------
Hittade en snutt på nätet:
Gäller IP-address i domstol som någon slags identifiering? Med det i åtanke så är endast en IP-adress inte bevis nog, nej. Vem som helst med lite kunskap eller helt enkelt rätt program/teknik kan fabricera en digital bild. Slut citat.
Därför är en digital bild inte så bra. Det går även att manipulera en RAW-fil
Mvh
Assar

Klicka för att se resterande...

Nu hamnar jag helt offtopic här vilket jag beklagar, men det som citatet avser är att det är alldeles för lätt att skapa en skärmdump med valfri ip-adress synlig.

http://multimedia.campus.luth.se/gpq/ipadress.png

Se hur konstig andra raden blev med någon minuts arbete. Och ingen exif finns det som visar på något konstigt.

Steget därifrån till digital fotomanipulation (även om exempelvis Azzar tycker att det kanske ska heta bildmanipulation, vilket dock gör skillnaden mellan de två typerna av bilder lite svårförståelig ) är ganska långt svårighetsmässigt. Sedan är det förstås inte omöjligt att förfalska digitala fotografier (bilder) lika lite som det är omöjligt att förfalska analoga fotografier.

För att hoppa tillbaka on-topic så tycker jag att det är ett fotografi även om man inte har skrivit ut det. Vad är det som säger att det måste skrivas på papper? Kan det inte med hjälp av ljus skrivas som ettor och nollor på valfritt lagringsmedia?

Jisses Amalia. Varför dessa gränsdragningar hela tiden? Har det någonsin lett till något annat än okonstruktivt tjafs?
För mig är det roligare att försöka se lite bortom hur någonting är gjort...

Jag har förmånen att kunna knipsa kort på alla möjliga vis, med filmframkallning inkluderad i lokalhyran, en låda färsk och utgången film av olika karaktär, ett par digitalkameror, en bunt analoga, samt tillgång till bra skrivare och scanner. Visst blir jag glad då jag fått till en schysst och verklighetsförvanskad lithkopia från mörkrummet, eller överraskats av roliga crossdiafärger, men lika glad blir jag när det kommer ut någonting fint från skrivaren på bomullspapper. Skit samma om det är tonkurvan X, kornet Y och upplösningen Tralala.

Kom igen, jag trodde det skulle vara lustfyllt att fotografera. Det är väl bara att ösa på och hoppas att man lyckas förmedla något, på vilket sätt det än må vara.

Azzar sa:

Jag håller fullständigt med dig! Det märkliga är att när jag fotograferar digitalt så får fotografiet inte samma värde för mig. Om jag är ute med min 30 gamla Nikon F2AS och Tri-X sedan mörkrum med ett fint papper med mycket silver i, ååååh vilken känsla och upplevelse! Och vad vackert det blir!
Assar

Klicka för att se resterande...

Nu har jag läst igenom alla 20 sidor, för att bilda mig en någorlunda ordentlig uppfattning om vad du försöker att säga.

Helt klart är att du "svävar på målet" en hel del.
Du uttrycker dig olika gång till gång i samma fråga.

Mitt intryck är att du vill att analog fotografering skall vara "finare" än digital.


För saken skull så började jag att fotografera på den tiden det bara fanns "analoga" kameror.

Jag är absolut ingen mästare på mörkrumsarbete.
Men jag har provat på det (enbart svartvitt), tycker att det har sin alldeles speciella charm.
Inser att för att göra det riktigt bra krävs specifik kunskap som långt ifrån alla besitter.

Numera arbetar jag enbart digitalt.
Eftersom det mesta av mitt fotograferande är något som jag gör yrkesmässigt. Så har jag "tvingats" att lära mig det viktigaste inom digital bildbehandlig.
Dessutom så jobbar jag mestadels med sportfotografering av den typ som anses som "nyhetsbilder", vilket gör att "manipulering" inte är tillåten.
Dock så händer det att jag gör jobb som ska "printas" med betydligt högre tekniska krav än vad som gäller nyhetsbilder.
Där en reklambyrå är inblandade.
Ovanpå detta så har jag tillgång till att använda en proffsskrivare från Epson.
Av dessa anledningar har jag sett "printar" på digitala fotografier med riktigt hög kvalitet.
Detta kräver sin specifika kunskap.
Bra utrustning, kontrollerade miljöer för själva bearbetningen av bildfilerna. m.m.

Jag skulle personligen vara överlycklig om jag hade hälften av Stefan Ohlssons kompetens på det området.

Annorlunda uttryckt.
Det går att skapa riktigt fina/bra printar från både analog film, och digitala bildfiler.
Om man har rätt kunskap och utrustning.
Att det ena skulle vara bättre/finare än det andra kan på sin höjd vara sant som en subjektiv åsikt.
Att båda kan vara "tvättäkta", icke manipulerade fotografier kan knappast ifrågasättas över huvud taget.
Därför har hela den här diskussionen ett mått av löjets skimmer över sig.

Stefan jobbar en del på Projektor Utbildning.
Ett företag som vunnit pris från "Graphic Awards"

Projektor Utbildning sa:

I tävlingen »Graphic Awards« som tidningen Grafiskt Forum och Grafiska Företagens förbund står bakom, blev Projektor utsedd till årets bästa storformatstryckare. Motiveringen var att »Projektor har en dokumenterad spetskunskap inom kvalificerad färgstyrning. Paradoxalt nog har detta skapat en ledande position inom svartvita motiv.«

Den kompletta listan av vinnare hittar du på Grafiskt Forums hemsida.

Klicka för att se resterande...

Källa: http://www.profiler.nu/

Det faktum att du inte bemöter Stefans argument i sak, utan snarast ägnar dig åt vad som kan anses vara personangrepp.
Tycker jag talar alldeles för sig självt.
Speciellt i förhållande till den kompetens som Stefan faktiskt besitter.

Tycker att det är riktigt tråkigt att han tvingas bemöta osakliga påhopp, istället för att kunna lägga sin tid och energi på att bidra till debatten med sin kompetens.

Skulle han få den möjligheten skulle den här tråden kunna bli riktigt givande och lärorik.
Men jag hyser tyvärr inget större hopp om att så kommer att ske.

SportSkjutaren sa:

Skulle han få den möjligheten skulle den här tråden kunna bli riktigt givande och lärorik.
Men jag hyser tyvärr inget större hopp om att så kommer att ske.

Klicka för att se resterande...

Nej, jag har väl lite gett upp hoppet om det också. Jag tycker dock att det är intressant att höra om det som Nils har tagit fram i denna tråd, dvs för att det ska ses som ett fotografi så måste ljus vara inblandad när pappret exponeras.

Jag tror att den stora majoriteten inte ser det på så sätt. Fotografi är det oavsett om det är på silverpapper, bläckstråle eller t o m i offsettryck. Om detta är en brist och att vi skulle behöva olika beteckningar för de olika begreppen är jag osäker på.

Stefan