Och vi kan och ska hålla oss till digitala kameror, eftersom det var det frågan gällde ...

eskil23 sa:

Det där påståendet för du nog lov att backa upp med en källa.

Klicka för att se resterande...

vad är det du vill att jag skall backa upp?
att en 24x36mm sensor är stitchad ? dvs att man flyttar steppern , dvs att fler än en exponering sker beroende på hur stor sensor man vill ta fram, tidskrävande och felen ökar vilket betyder högre kostnad, fler felaktigheter att ta fram en 24x36mm sensor jämfört med en APS

afe sa:

Och vi kan och ska hålla oss till digitala kameror, eftersom det var det frågan gällde ...

Klicka för att se resterande...

Fast Per har helt klart en bra poäng. Är det dyrare att tillverka bra prisman idag än på 90-talet.
Nej det kan knappast stämma.
Vilket verkligen flyttar den ekonomiska fokusen till elektroniken.

bildterapeuten sa:

vad är det du vill att jag skall backa upp?

Klicka för att se resterande...

Se post #14
"Flera ytor" tolkade jag inte på det sätt som du antagligen avsåg. Även om man flyttar steppers så arbetar man fortfarande på samma kiselyta.

När Canon introducerade APS-H formatet (ca 19 * 28 mm) var det den största sensor som de då kunde tillverka i ett stycke. Därför var en 1D betydligt billigare än en 1Ds, trots alla likheter kamerorna emellan för övrigt.

Största anledningen till prisskillnaden är att det "går" att ta ut klart högre pris för vissa produkter, samt att mindre serier kräver högre marginaler.

Högre BOM och högre R&D-kostnad påverkar såklart, men att det skulle motivera ngn större del av prisskillnaden tror jag inte ett dugg på.

Ni som hänvisar till dyrare produktionskostnader. Vad bygger ni det på? Hur stor del av kamerans pris är censor? En liten censor kräver större precision vilket brukar vara fördyrande.

Priset sätts snarare högt för att det finns personer som är beredda att betala mer

Rapsbollen sa:

Ni som hänvisar till dyrare produktionskostnader. Vad bygger ni det på? Hur stor del av kamerans pris är censor? En liten censor kräver större precision vilket brukar vara fördyrande.

Priset sätts snarare högt för att det finns personer som är beredda att betala mer

Klicka för att se resterande...

Som det nämnts ovan kan enbart ett visst antal sensorer stansas ut från en platta, ju större sensorer desto färre får man ut. Statistiskt ökar antalet fel med arean och ett fel innebär en kasserad sensor oavsett storlek. Därmed kommer ett större antal sensorer att bli felaktiga ju större sensorn är.
Kostnaden därför betydligt högre för en större sensor av motsvarande teknik.

Utöver detta kommer saker konstruktion för kylning, mer materiell, snabbare kretsar, större minnen och större moduler likt AF-moduler och glasprisma.

Lägg till en mindre marknad och styckkostnader skjuter i höjden rejält, inte svårare än så.
Allt detta bygger på rapporter, studier och inte minst erfarenheter av att själv ha stått på ett fabriksgolv.

Du får gärna förklara varför lönsamheten blir så mycket bättre för enskilda aktörer att sätta priset alldeles för högt.

Kostnad?

Utan och veta så har jag svårt att tro att en fullformatsensor kostar 10 tusen, och en crop typ en tusenlapp. Om jag får gissa handlar det mer om en tiondel. Och frågan är just det, varför man inte kan stoppa in en fullformatssensor i ett vanligt hus. Kanske lite större men i stort sett samma. Så en D7200 skulle förmodligen bara bli tusen spänn dyrare om man ser till produktionskostnaden.

Jag kan jämföra med min telefon, en One+. 3000:- för en kvalificerad lur som mycket väl står sig mot en Iphone 6+ som kostar nästan det tredubbla. Den är så billig för att det inte finns några mellanhänder och marginalen är liten.

Så svaret är nog rent affärsmässiga, det är bättre att inte sätta in en fullformatssensor i en amatörkamera, för vem skulle då betala för en proffskamera?

Nikon D610 och Canon 6D räknas till amatörsegmentet trots FF

VisualD sa:

Som det nämnts ovan kan enbart ett visst antal sensorer stansas ut från en platta, ju större sensorer desto färre får man ut. Statistiskt ökar antalet fel med arean och ett fel innebär en kasserad sensor oavsett storlek. Därmed kommer ett större antal sensorer att bli felaktiga ju större sensorn är.
Kostnaden därför betydligt högre för en större sensor av motsvarande teknik.

Utöver detta kommer saker konstruktion för kylning, mer materiell, snabbare kretsar, större minnen och större moduler likt AF-moduler och glasprisma.

Lägg till en mindre marknad och styckkostnader skjuter i höjden rejält, inte svårare än så.
Allt detta bygger på rapporter, studier och inte minst erfarenheter av att själv ha stått på ett fabriksgolv.

Du får gärna förklara varför lönsamheten blir så mycket bättre för enskilda aktörer att sätta priset alldeles för högt.

Klicka för att se resterande...

Skulle gärna se det beviset att större storlek ger mer fel i och med att precisionen kan vara lägre. Jag har oxå stått på ett verkstadsgolv och det var dyrt med precision, vilket borde ge ett högre pris för en minder censor

QED -gäller

Rapsbollen sa:

Skulle gärna se det beviset att större storlek ger mer fel i och med att precisionen kan vara lägre. Jag har oxå stått på ett verkstadsgolv och det var dyrt med precision, vilket borde ge ett högre pris för en minder censor

QED -gäller

Klicka för att se resterande...

Ett företag kan ha en prisstrategi där enbart kundens villighet att betala vägs in, vanligt i branscher där kunden kan välja och vraka. Tillverkaren kan oxå sälja till ett lågt pris för att senare kunna tjäna pengar på exvis service och reservdelar. Vanligt vid stora affärer/system. Jag är ganska säker på att tillverkarna av FF-kameror tar ut så mycket som det går, alltså vad proffsen är villiga att betala. Skall du till regnskogen är du säkert villigt att beta mycket för vädersäkrning. Och det bygger tillverkarna in i topmodellerna, även om kameran alltid kommer att stå i en ateljé.

Rapsbollen sa:

Skulle gärna se det beviset att större storlek ger mer fel i och med att precisionen kan vara lägre. Jag har oxå stått på ett verkstadsgolv och det var dyrt med precision, vilket borde ge ett högre pris för en minder censor

QED -gäller

Klicka för att se resterande...

Risken för ett fel på en wafer är lika stor per ytenhet oavsett om man delar wafern i stora eller små delar. En stor sensor får därför statistiskt större felfrekvens än en liten.

Rapsbollen sa:

--- En liten censor kräver större precision vilket brukar vara fördyrande. ---

Klicka för att se resterande...

Liten sensor "brukar" vara dyrare? Inte alls. Man får förstås ut MÅNGA FLER mindre sensorer per kiselplatta än större sensorer.

Rapsbollen sa:

--- Priset sätts snarare högt för att det finns personer som är beredda att betala mer

Klicka för att se resterande...

Menar du verkligen att att detta skulle vara enda anledningen till att t.ex. D4s är mer än tio gånger dyrare än D3300?

Rapsbollen sa:

Ett företag kan ha en prisstrategi där enbart kundens villighet att betala vägs in, vanligt i branscher där kunden kan välja och vraka. ---

Klicka för att se resterande...

"Enbart"? Kamerabranschen är en bransch där det finns gott om olika modeller att välja och vraka emellan. Du hävdar alltså att prisskillnaden 4.000 kr för D3300 och 54.000 kr för D4s ENBART skulle bero på "prisstrategi och kundens villighet att betala"?

Du går t.o.m. så långt i din argumentation att du anser att D3300 i själva verket är DYRARE att tillverka än D4s, eftersom den har en mindre sensor - baserat på dina erfarenheter från arbete i en mekanisk verkstad.

Du har ingen känsla för att detta blir liiiiite befängt?

FlyerOne sa:

Menar du verkligen att att detta skulle vara enda anledningen till att t.ex. D4s är mer än tio gånger dyrare än en D3300?

Klicka för att se resterande...

man får det man betalar för. Köper man en D4s får man inte bara en kamera, man får NPS också, och det är dyrt!

Du har fullständigt missförstått Rapsbollens bärande tes. Den är precis tvärtom, man får INTE ALLS det man betalar för. I en marknad som vår, där man kan välja och vraka. Där får man i stället betala det tillverkaren tror att den aktuella gruppen är villig att betala.

Om NPS är dyrt beror detta enligt sagda tes ENBART på att profotografer kan, och är villiga att betala saftigt för denna service - mycket mer än amatörfotografer kan och vill.

Som jag kan tolka tesen

FlyerOne sa:

Om NPS är dyrt beror detta enligt sagda tes ENBART på att profotografer kan, och är villiga att betala saftigt för denna service - mycket mer än amatörfotografer kan och vill.

Klicka för att se resterande...

Fel. NPS är dyrt för att det kostar Nikon en massa pengar och arbetskraft att tillhandehålla den tjänsten. En kostnad som de tar ut på kamerapriset Det är ju knappast så att Nikon skulle ha råd att erbjuda samma tjänst ifall de sålde sina proffskameror för lägre pris.

Fel (din tolkning av MIN uppfattning).

Jag skrev ju: "Om NPS är dyrt beror detta enligt SAGDA TES ..."

Dvs detta är vad Rapsbollen hävdar, men definitivt inte jag! Tvärtom, jag argumenterar ju hela tiden EMOT hans tes. Vilket väl torde framgå av tidigare inlägg, som t.ex.:
"... detta blir liiiiite befängt "

FlyerOne sa:

Du har fullständigt missförstått Rapsbollens bärande tes. Den är precis tvärtom, man får INTE ALLS det man betalar för. I en marknad som vår, där man kan välja och vraka. Där får man i stället betala det tillverkaren tror att den aktuella gruppen är villig att betala.

Om NPS är dyrt beror detta enligt sagda tes ENBART på att profotografer kan, och är villiga att betala saftigt för denna service - mycket mer än amatörfotografer kan och vill.

Som jag kan tolka tesen

Klicka för att se resterande...

Vad en sak kostar har absolut ingenting att göra med vad den kostar att tillverka utom i ett fall och det är inte heller skrivet i sten. Ingen som har koll på sina kostnader kommer att tillverka en produkt över någon längre tid där marknadspriset i nästa led inte täcker kostnaderna. Sedan vet vi att det finns massor med undantag kring detta för bevisligen säljs saker under kost-priser både här och där.

Det finns ett begrepp inom makroekonomin som heter jämviktspris och det är det pris då inget tryck finns att höja eller sänka priserna. Det är ett perfekt balanserat läge där tillgång och efterfrågan är helt i balans. Tyvärr ser ju sällan marknaderna ut så. Man talar om imperfekta marknader där priserna av olika skäl inte kan sträva mot jämvikt. Det kan exv. vara så att konkurrens motverkas på olika sätt och av olika skäl.

På kameramarknaden råder hård konkurrens i många segment och kameramarkanden är starkt skiktad. Speciellt hård konkurrens råder i de enklare och billigare segmenten. På marknaden för mer avancerade modeller är konkurrensen mindre. Där råder snarare ett oligopol än fri konkurrens. En del tillverkare (och de är många) tvingas helt enkelt avstå från att gå in på den eftersom ribban man måste över ligger högre än de flesta klarar av. Dessa tillverkare slåss istället på de segment där precis alla är och de tjänar dåligt där eftersom marginalerna är låga. I de högsta segmenten finns bara Nikon och Canon och när det gäller spegellöst Sony. De är bara de som tillverkar FF-modeller. Sony äger helt de högsta spegellösa segmenten för de är idag ensamma om att tillverka små spegellösa med FF.

För att ytterligare komplicera det hela så kan folk inte byta tillverkare och kameraplattform hur som helst eftersom de ser till att låsa in sina användare närhelst de har en möjlighet för lyckas man med det så kan man de facto etablera en monopolliknande situation inom plattformen. Genom detta kan man i vissa fall hålla priserna betydligt högre än de skulle vara på en mer öppen marknad.

För att komplicera det hela ännu ett snäpp, så kan en och samma fotograf leva och konsumera på flera parallella segment. Det är denna mix och balans som ytterst styr. Hur marknaden är organiserad spelar självfallet också en roll och på toppen av det har vi teknikfaktorn. Nya teknikinnovationer skapar nya teknikgenerationer och hur snabba dessa förändringar är bestämmer också produktcyklernas längd. I början av en produktcykel så är ny teknik som dyrast i allmänhet och priserna sjunker sedan ofta snabbt på kameramarknaderna när man närmar sig slutet av produktcyklerna. Produktcyklerna för konsumentkamerorna är kortast och det leder lite spännande till att det är här ny teknik oftast kommer först och det är ofta här man får mest för det man betalar.

Det innebär alltså att de billigaste kamerorna för massmarknaden ofta har mer avancerad teknik än proffsmodellerna. Konsumentmodeller kan det komma flera lanseringsvågor av per år och cyklerna är alltså kanske inte mer än något knappt år medan en proffsmodell mycket väl kan leva både tre och fyra år. Så med tanke på diskussionen kring vad man får för det man betalar, så är just produktcyklerna väldigt viktiga. Mot slutet av produktcyklerna kan man köpa kameror för väldigt låga priser om man förstår att utnyttja detta.

Jag tror inte Canon och Nikon kan lägga på så mycket på priset för CPS/NPS när det gäller D4s och 1DX. Som jag förstått det tillverkas dessa kameror för hand och marginalerna på dem är låga. Båda har dessutom sensorer som är gjorda just för de husen (även om Nikon återanvänder sin i Df), vilket göt att sensorerna blir kostsamma p.g.a. små serier.

Exempelvis Nikon D750 är inte så förfasligt dyr, och den berättigar till samma NPS-förmåner som D4s (förutsatt att man uppfyller övriga krav förstås). Den delar dock sensor med ett knippe andra kameror, vilket förstås gör att just den sensorn är betydligt billigare än den i D4s.