Annons
  #76  
Gammal 2012-02-08, 01:17
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Helmetrock skrev: Alltså det jag menade när jag frågade hur man kan undvika moiré var hur man kan undvika det när man tar bilden, inte hur man blir av med det i efterbehandlingen.

Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.
Har man ett riktigt besvärligt mål som t.ex en grov-vävd kavaj eller gymnastikskor eller byggnation på långt håll osv räcker det ofta att blända ner till F8 och ta två bilder (välj den bästa i efterhand). Men detta förutsätter ju att man har ljus tillräckligt för att kunna göra det...

I övrigt finns det faktiskt inte mycket man kan göra...
  #77  
Gammal 2012-02-08, 03:38
sarnor
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 2 927
En fundering, enligt denna bildförklaring av AA filtrets uppbyggnad i D800/D800E ser det ju ut som om själva lågpassfiltreringen blir kvar men att "blurr" funktionen (för Bayerinterpoleringen?) hos filtret negeras med det motriktade AA filtret närmast sensorn?

http://www.dpreview.com/previews/nik...d800e-olpf.jpg

(Bilden hämtad från denna sida: http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page3.asp)

Borde det inte betyda att vi får en ren filtrering, dvs. frekvenser högre än sensorns faktiska upplösning klipps bort och vi undviker vikningsfel, vilket borde ge ett annorlunda resultat mot en ren sensor som helt saknar AA filter?

Det vill säga att vi kanske får ett bättre resultat med D800E, med aningen mindre moaré?

Eller är jag helt ute och cyklar, måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur ett dubbelbrytande (birefringent) skikt agerar i sin funktion som lågpassfilter? Borde inte dubbelbrytningen bara ge en ren "blurr" effekt?

Om så inte skulle vara fallet, vad är det som säger att den negerande effekten är utan störningar (som skulle kunna ge upphov till artefakter i bilden), det vill säga att den återställda ljusstrålen verkligen överensstämmer med den inkommande?

Om inte annat borde det ha varit betydligt enklare för Nikon att bara ersätta de båda filtren med klarglas, om de nu inte har någon effekt alls? AA filter är vad jag har förstått ganska dyra komponenter.
  #78  
Gammal 2012-02-08, 05:46
eek
 
Medlem sedan: jan 2006
Inlägg: 331
Grevture skrev: Jag har lite svårt att förstå varför så många tycks se antialiasfilter som en ren och utpräglad nackdel. Jag har kört en hel del med en kamera med ett svagt sådant (D70s) och efter det har jag inte känt något som helst sug att använda kameror utan ... Ett exempel på hur det kan se ut, klicka upp bilden i full storlek och kika på balkongräckena:
http://www.fotosidan.se/gallery/view...864.htm?set=mp

En del av de extra detaljer man ser i en bild tagen utan AA finns ju bara just i bilden - inte i verkligheten. Visst, det ser väldigt skarpt och fint ut, men det leder lätt till mönster och färgfel som är ett elände att bli av med i efterhand. Har man möjlighet att styra sitt motiv så kan frånvaro av AA ibland ge fördelar, men risken är ju uppenbar att det istället saboterar ännu mer i andra bilder.

Lite tror jag skulden till det här ligger hos mellanformatstillverkarna som länge skrutit med frånvaron av AA som en fördel. Till en del handlar det om "if you find a bug, make it a feature". Elaka tungor hävdar nämligen att huvudorsaken att de saknat AA snarare är att de inte haft råd att utveckla dem - inte helt gratis till sensorer med så stor yta.
jag förstår inte varför många ser det som nått positivt, visst mer problem utan AA i småbild segmentet, men ingen omöjlighet att lösa, finns tex lecia M bla.
och sen alla MF kameror, vilket har självklart gjort "reklam" för det, vilket det är självklart nått positivt att göra reklam för, ökar bild kvalitén i slut ändan.
jag har inte fått moire en enda gång med min pentax 645D..
hade jag tex kört Canon idag hade jag nog haft 2st 5d MArk II en med & en utan AA filter.
  #79  
Gammal 2012-02-08, 12:56
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Det var en stund sen, Sara... :-)

Anledningen till att filtret i -E-varianten är gjort som det är gjort beror på en ren tillverkningsteknisk orsak som vi kan ta senare.

Birefringency: Att ljusets polarisering påverkar brytningsindex. Ljus som är polariserat i en riktning har(får) en annan brytningsvinkel än ljus som är polariserat 90º mot den första vinkeln.

Eftersom ljuset som kommer in till sensorn är (rent praktiskt sett iaf, inte 100% ur en absolut synvinkel) icke-polariserat, slumpmässigt, kommer en ljusstråle när den passerar in genom en AA-platta att vara uppdelad på två separata, parallela ljusstrålar när det kommer ut på andra sidan. Den ena kommer vara polarisead på ena hållet, den andra 90º motstående. För att göra ljusets fas slumpmässigt igen lägger man till en fasplatta - samma sak som man lägger på baksidan av ett "cirkulärt polarsierande pol-filter". Ett linjärt pol-filter har inte detta lager.

Nu är strålen uppdelad på två strålar i höjdled. Då skickar man in dessa genom ett lager till, som delar i sidled.

Det Nikon har gjort för att slippa ha två sensortillverkningssätt (det ena filtret sitter direkt ovanpå mikrolinserna) är att hoppa över fasplattan och vända det övre skiktet 90º så att båda skikten är "på samma håll". Då delas först strålarna, och sedan eftersom den undre plattan är exakt lika tjock samlas de till en punkt igen innan det träffar sensorytan.

Kamerorna är uträknade för att det ska finnas en viss tjocklek med högbrytande material framför sensorn, tar man bort det i en kamera men inte i nästa kommer det finnas stora skillnader i hur objektiven beter sig...
........

En intressant effekt som man kan få genom att använda ett linjärt polfilter är att man kan "stänga av" ett AA-filter i ena riktningen, antingen X eller Y. Det märker man ganska snabbt när man t.ex tittar på bildskärpan - som när man riktar polfiltret antingen rakt upp eller rakt i sidled ger en högre skärpa i den riktningen... :-)
  #80  
Gammal 2012-02-08, 13:38
Ratatoskr
 
Medlem sedan: sep 2009
Inlägg: 291
Här är en artikel som jag tycker verkar ganska bra, kanske för att den bekräftar mina slutsatser efter en hel del frågor i detta forum och många andra och de undersökningar jag gjort.

Alltså, det blir en D800E för mig just pg.a. mitt makrofotograferande, vilket bara en annan person kunna berätta för mig att det är vettigt för. Däremot kommer jag få se hur besvärligt det är för mitt fågelfotande och måste säga att jag är lite orolig för resultaten där.

Läs denna i min mening goda artikel:
http://mansurovs.com/nikon-d800-vs-d800e
  #81  
Gammal 2012-02-08, 13:56
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Det blir säkert bra för ditt makro-fotograferande. Det gör märkbar skillnad då.

För fågel beror det lite på ljusförhållanden, och vilka objektiv du använder. Riktiga supertelen i bra ljus kan ge riktigt "lustiga" resultat. Men det lär man sig att arbeta runt... Skulle denna situation (sittande fågel, dagsljus) inträffa är det faktiskt bara att dra ner bländaren till F8 och höja ISO ett snäpp om slutartiderna kräver det - trots att det är mitt på dagen kan man ju komma runt det mesta med lite annorlunda kamerainställningar, bara man vet vad man gör..

För BIF kan jag inte se att det skulle vara något problem öht oavsett förhållande och bländare.
  #82  
Gammal 2012-02-08, 14:07
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 210
Har för mig att jag sett någonstans att det kan bli moiréeffekter i fasettögon - apropå makrofotografering alltså, men jag vet inte hur stort det problemet är i praktiken :)
  #83  
Gammal 2012-02-08, 14:14
Ratatoskr
 
Medlem sedan: sep 2009
Inlägg: 291
The_SuedeII skrev: Det blir säkert bra för ditt makro-fotograferande. Det gör märkbar skillnad då.

För fågel beror det lite på ljusförhållanden, och vilka objektiv du använder. Riktiga supertelen i bra ljus kan ge riktigt "lustiga" resultat. Men det lär man sig att arbeta runt... Skulle denna situation (sittande fågel, dagsljus) inträffa är det faktiskt bara att dra ner bländaren till F8 och höja ISO ett snäpp om slutartiderna kräver det - trots att det är mitt på dagen kan man ju komma runt det mesta med lite annorlunda kamerainställningar, bara man vet vad man gör..

För BIF kan jag inte se att det skulle vara något problem öht oavsett förhållande och bländare.
Kanon, super tack The_Suedell.
Du har lugnat mig rejält.
Och visst, man kan väl säga att jag har ett ganska "super tele" :) Nyaste Nikkor 500mm :P

De där råden du gav mig ska jag mata in i mitt guide dokument på min Android.
  #84  
Gammal 2012-02-08, 14:16
Ratatoskr
 
Medlem sedan: sep 2009
Inlägg: 291
afe skrev: Har för mig att jag sett någonstans att det kan bli moiréeffekter i fasettögon - apropå makrofotografering alltså, men jag vet inte hur stort det problemet är i praktiken :)
Det låter ju rimligt. Jag får väl se hur jobbigt det blir.


Min stora oro är att om det visar sig att jag vill/måste byta till en D800 så är det så många dumma som jag som köpt en D800E som dom inte "kan" använda så att andrahandsmarknaden är supermättad.

Kanske också kan lämna in och få delar bytta till AA-filter sensor.

Men, jag tror det kommer gå bra och att jag blir nöjd. Jag är mycket noggrann och petig. Efterbehandlar allt i alla fall.

Tack båda två.
  #85  
Gammal 2012-02-08, 14:31
The_SuedeII
 
Medlem sedan: dec 2008
Inlägg: 5 330
Rent teoretiskt: För att till 100% säkra mot moire måste CoC vara 2x pixelbredden, i D800-fallet då ca 9.5µm

CoC är 1.22 x våglängd x bländare

9.5 = 1.22 x 0.650 (rött) x effektivt bländartal.

Bländartal = 9.5 / (1.22 x 0.650) = 11.9

Eftersom varken sensorn eller objektivet är "perfekta optiska instrument" kan man säkert avrunda neråt till F10. Detta ger nästan 100% säkring när pixlarna är så här pass "små". Och F10 effektivt bländartal vid makrofotografering är ju nästan den undre gränsen för vad man vill hålla för att få mer än ett par mikrometer skärpedjup.

Det man ska undvika är arkitektur på F4.0-F8.0 och studiofotografering / produkt på dessa samma bländartal - om man ser att målet innehåller vävmönster.
  #86  
Gammal 2012-02-08, 14:47
Janne H
 
Medlem sedan: apr 2002
Inlägg: 2 422
Grevture skrev: Men mycket av den extra "skärpa" du ser (utan AA) är ju inte verklig skärpa utan bara falska detaljer som inte existerar utanför din bild. Vad är poängen med sådana? :-)

Men för någon som jobbar mycket med makrofoto kan jag delvis förstå att en kamera utan AA kan ge vissa fördelar. Men jag vill nog påstå att i de flesta fotosituationer får man generellt sämre bilder utan AA-filter. Du får underliga färgskimmer i till exempel tyger, falska detaljer, moiré osv, osv ... Kameratillverkarna lägger inte en massa pengar på att designa och bygga AA-filter bara för att vara elaka mot oss, de finns där för att de ger en praktisk nytta :-)

Däremot kan jag tänka mig att den som har bra koll på sina motiv och vet i vilka situationer det verkligen ger fördelar kan dra nytta av en version utan AA. Men för allmänfotografering lär en sådan variant skapa fler problem än det löser.

Jag (som inte ens tycker detaljupplösningen med 12 megapixel är ett stort problem :) har svårt att se hur detaljupplösningen med 36 MP skulle vara så dålig att man vill riskera en massa knöliga problem bara för att höja detaljupplösningen ett snäpp till ... :-)
Med all välmening Martin, du har uppenbarligen inte jobbat med digitala bakstycken så mycket, det har jag gjort under drygt 15 år.
På den tiden 6 mpix på 24x36 var det en hel del problem med fiskbenskavajer textilier mm.
Idag med ex 65 mpix på 53x41 mm är problemet väldigt litet, fördelarna att slippa filtret och därmed kvalitetsvinsten tycker jag i 99 fall av hundra är klart bra.
Den skärpa -krispighet du får utan filter vill jag absolut ha i mina bilder!

Mvh.

/Janne
  #87  
Gammal 2012-02-08, 16:04
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 182
Janne H skrev: Med all välmening Martin, du har uppenbarligen inte jobbat med digitala bakstycken så mycket, det har jag gjort under drygt 15 år.
På den tiden 6 mpix på 24x36 var det en hel del problem med fiskbenskavajer textilier mm.
Idag med ex 65 mpix på 53x41 mm är problemet väldigt litet, fördelarna att slippa filtret och därmed kvalitetsvinsten tycker jag i 99 fall av hundra är klart bra.
Den skärpa -krispighet du får utan filter vill jag absolut ha i mina bilder!

Mvh.

/Janne
Jag har som du säger inte arbetat med MF-kameror, bara kört sådana i perioder.

Men av vad jag har sett så verkar problemen med moiré hos bakstycken ha minskat avsevärt, till en nivå där det sällan är ett praktiskt problem, någonstans när man passerade 35-40 megapixel med de normalstora MF-sensorerna. Det är ju svårt att peka ut någon speciell punkt eller tröskel, moiré och falska detaljer är ju inget linjärt fenomen direkt ... Men ungefär där. Plus att jag misstänker att de dedikerade råkonverterarna gradvis har blivit allt bättre på att minska eller dämpa fenomenet. Ett praktiskt exempel var när vi kikade på bilder tagna med Sinar Hy6 med ett e-motion 75 på 33 MP. Öppnade vi dem i Capture Shop eller Exposure såg vi bara ytterst sällan någon färgmoarié i tyg, men öppnade vi samma DNG-filer i LR så dök det upp lite färgfladder här och var.

Men min huvudståndpunkt är att för normal allmänfotografering fyller AA-filter en funktion. Ofta när AA-filter diskuteras så kan det låta som det är något som tillverkarna sätter dit av ren elakhet. Jag vill nog hävda att för de flesta fotografer så bidrar faktiskt ett AA-filter positivt till bildresultatet, även hos en D800. Sedan finns det de som är medvetna om de potentiella baksidorna, som signaturen "Ratatoskr" här som kollar upp saken i förväg och säkert kommer ha stor glädje av en D800E.

Jag är medveten om att många älskar krispigheten hos MF-bilder, den finns där och är inte svår att se. Men saken är ju att del av del krispigheten kommer av detaljering som faktiskt inte finns hos motivet, enbart i bilden. Nu vet jag att skärpeupplevelse rent generellt är ett subjektivt fenomen, vilket oftast gör det lite poänglöst att skilja på "korrekt" och "felaktig" skärpa. Men hos mig ger krispigheten hos MF ofta ungefär samma intryck som överskärpning rent generellt. Det ser skarpare ut än verkligheten, och det har jag svårt att förstå varför många verkar så förtjusta i.
  #88  
Gammal 2012-02-09, 09:46
Janne H
 
Medlem sedan: apr 2002
Inlägg: 2 422
Grevture skrev: Jag är medveten om att många älskar krispigheten hos MF-bilder, den finns där och är inte svår att se. Men saken är ju att del av del krispigheten kommer av detaljering som faktiskt inte finns hos motivet, enbart i bilden.
Nu är jag inte med Martin, hur menar du?
  #89  
Gammal 2012-02-09, 11:03
MrKarisma
 
Medlem sedan: feb 2011
Inlägg: 1 282
Det borde väl bli större risk för moaré om man bländar ner till typ 5.6/8 istället för att använda bl. 2.0 eller 2.8 på tex en fast 50mm/1.4?
  #90  
Gammal 2012-02-09, 14:14
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 182
Janne H skrev: Nu är jag inte med Martin, hur menar du?
En del av krispigheten handlar ju helt enkelt om "false detail", alltså kontrastskillnader som uppstår i bilden, men som saknar verklig motsvarighet i motivet.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 15:53.



Elinchrom ELB 500 TTL