Vad kommer att komma när fullformatdigitalen blir standard?

Crille890622 · 7 September 2012

Hallå på er!

Jag har lite funderingar på kring vad det gäller framtiden, och det är vad som kommer att bli det heta när fullformaten av dom digitala sensorerna blir standard. 1Dx lanserades med en fullformat och nikon D600 börjar starta med billigare fullformatare så jag tycker att vi börjar närma oss gränsen där aps-c knappt går att göra bättre. eller har jag väldigt fel ?

Har ni några kloka meningar om detta ?

Jag är bara en simpel ung fotograf som inte hållt på med det mer än ett par år och har inte ens sett den analoga världen.

något jag också funderar på är när det ska börja bli bättre med det dynamiska omfånget i den digitala sensorn? eller kommer detta aldrig ske kanske ?

börja skriv så kommer nog vi alla få svar som man inte kanske trodde

afe · 7 September 2012

Flyttade tråden till Fototeknik, då den inte specifikt hör till Canonforumet.

Vad är egentligen frågan? Kommer vi att få större sensorer än FF, eller kommer vi nöja oss så? Ämnet är intressant, men inte helt enkelt

ztenlund · 7 September 2012

Crille890622 sa:
Hallå på er!

Jag har lite funderingar på kring vad det gäller framtiden, och det är vad som kommer att bli det heta när fullformaten av dom digitala sensorerna blir standard. 1Dx lanserades med en fullformat och nikon D600 börjar starta med billigare fullformatare så jag tycker att vi börjar närma oss gränsen där aps-c knappt går att göra bättre. eller har jag väldigt fel ?[...]

Det är klart att de går att göra bättre, frågan är mer i vilka avseenden och vilken potential som finns på respektive område. Att småbild skulle bli allenrådande standard är inte så säkert. Hur objektiven ser ut är också väsentligt och en större sensor leder till ett större objektiv. Titta på Sony NEX, kameran är förvisso tunn, men kitzoomen blir inte värst liten. Gör du sensorn större så kan du vara säker på att objektivet inte blir mindre. Det är bara fasta objektiv som blir någorlunda små.

[...]något jag också funderar på är när det ska börja bli bättre med det dynamiska omfånget i den digitala sensorn? eller kommer detta aldrig ske kanske ?[...]

Det har blivit _mycket_ bättre! För att få ut så mycket som möjligt kan man dock inte köra jpeg och hoppas på att kameran ska lösa problemet, även om vissa sådan funktioner dykt upp.

ztenlund · 7 September 2012

afe sa:
[...]Kommer vi att få större sensorer än FF, eller kommer vi nöja oss så? Ämnet är intressant, men inte helt enkelt

Det har vi ju redan, men det är minst sagt inte billigt. Ska man köra mellanformat så blir det dessutom "mitt enorma objektiv, som vanligt i framtiden". (Den referensen fattar nog inte en del yngre förmågor, men den passar in på där den här tråden låg från början..

)

matlep · 7 September 2012

ztenlund sa:
Det har vi ju redan, men det är minst sagt inte billigt. Ska man köra mellanformat så blir det dessutom "mitt enorma objektiv, som vanligt i framtiden". (Den referensen fattar nog inte en del yngre förmågor, men den passar in på där den här tråden låg från början.. )

http://www.youtube.com/watch?v=1YKbb_AZysE

afe · 7 September 2012

ztenlund sa:
Det har vi ju redan, men det är minst sagt inte billigt. Ska man köra mellanformat så blir det dessutom "mitt enorma objektiv, som vanligt i framtiden". (Den referensen fattar nog inte en del yngre förmågor, men den passar in på där den här tråden låg från början.. )

Som vanligt i framtiden kommer vi ha jättestora sensorer - minst som ett A3-papper eller nåt

Flash Gordon · 7 September 2012

Under kamerans barndom skedde det en mängd förbättringar på kort tid. Vi kan väl räkna med från 1840 till färgfilmen någon gång på 1930 talet. Här kommer de som kan rätta mig.
I alla händelser var det med den tidens mått en snabb utveckling.
Sedna hände inte så mycket med det som gjorde bilden. Kamrorna blev bättre och allt mer avancerade men mediat filmen blev ungefär lika. Visst hände det saker men långsamt.
PÅ senare tid har vi fått en liknande revolution. Nu är det inte kameran som förändrat sig utan mediet. Nu har film ersatts av en sensor och utvecklingen har gått i rekrodfart.
Från de halvtaskiga sensorerna vi hade i början av 2000 till att de som Sony idag producerar som ligger snudd på vad som är möjligt fysiskt med nuvarande teknologi tog det 12 år.
Kanske får vi en lugnare teknik utveckling de närmaste åren och att det mest gäller
Eller kanske finns nästa tekniksprång redan i något labb sedan flera år.

Zepofan · 8 September 2012

Och med detta nedan vet man knappt var det kommer att sluta...

http://www.youtube.com/watch?v=SoHeWgLvlXI

Helmetrock · 8 September 2012

Jag tror inte att utvecklingen kommer att gå mot större sensorer än FF. Snarare tvärt om, kvalitén ökar ju så mycket att man kan gå ned i storlek och fortfarande ha minst samma kvalité som top of the line FF hade för bara ett par år sedan.

Större sensorer konmer att göra att objektiven blir gigantiska jämfört med idag. Dessutom är MF-objektiven ofta ljussvagare. Det enda man verkligen skulle vinna på att ha större sensorer är kortare skärpedjup utan att ha extremt ljusstarka objektiv med alla optiska problem som det innebär.

Makten · 8 September 2012

Helmetrock sa:
Större sensorer konmer att göra att objektiven blir gigantiska jämfört med idag.

Nä, det behöver de inte alls bli. Det som avgör objektivets storlek är i princip bländaröppningen och/eller bildvinkeln. Ska du ha ett visst skärpedjup och därmed en viss bländaröppning, så blir objektiven snarare större på ett mindre format för att konstruktionen blir mer komplicerad. Ett 80/2,8 till 6x6 är rätt litet och en ekvivalent 40/1,4 på småbild skulle bli bra mycket större om prestanda skulle vara likvärdiga.

Men visst, nöjer man sig med mindre största bländaröppning går det naturligtvis att göra mindre objektiv för mindre format, då de kan skalas helt linjärt. Jag tror också att suget efter stora sensorer kommer att avstanna en smula i och med att bildkvaliteten höjs. Det enda som alls gör att det finns FF-kameror och digitala mellanformatare är att de formaten var standardiserade på filmtiden. Hade de inte funnits så vete fasen om vi ens haft APS-C-storlek på konsumentkameror.

Flash Gordon · 8 September 2012

Allt detta finns ju redan. Allt från kompakter med pyttesmå sensorer till mellanformat.
Samtliga dessa kommer stegvis å sensorer som är bättre än dagens.
Vad man väljer är en fråga om vad man prioriterar. Just nu handlar det om evolution och det kommer nog inte sek några stora förändringar förrän det kommer ett ordentligt tekniksprång.
En fantastisk EVF skulle t.ex. kunna stöpa om dSLR designen radikalt.

Helmetrock · 8 September 2012

Makten sa:
Nä, det behöver de inte alls bli. Det som avgör objektivets storlek är i princip bländaröppningen och/eller bildvinkeln. Ska du ha ett visst skärpedjup och därmed en viss bländaröppning, så blir objektiven snarare större på ett mindre format för att konstruktionen blir mer komplicerad. Ett 80/2,8 till 6x6 är rätt litet och en ekvivalent 40/1,4 på småbild skulle bli bra mycket större om prestanda skulle vara likvärdiga.

Men visst, nöjer man sig med mindre största bländaröppning går det naturligtvis att göra mindre objektiv för mindre format, då de kan skalas helt linjärt. Jag tror också att suget efter stora sensorer kommer att avstanna en smula i och med att bildkvaliteten höjs. Det enda som alls gör att det finns FF-kameror och digitala mellanformatare är att de formaten var standardiserade på filmtiden. Hade de inte funnits så vete fasen om vi ens haft APS-C-storlek på konsumentkameror.

Nej precis, som jag skrev är den stora fördelen med stora sensorer att man inte behöver ha stora bländare för att få kort skärpedjup, men om man ser på objektiven till m4/3 och så, visst är de oftast mindre! Dock är det ju mycket svårare att få kort skärpedjup.

Makten · 8 September 2012

Helmetrock sa:
Nej precis, som jag skrev är den stora fördelen med stora sensorer att man inte behöver ha stora bländare för att få kort skärpedjup, men om man ser på objektiven till m4/3 och så, visst är de oftast mindre! Dock är det ju mycket svårare att få kort skärpedjup.

Ja, men att de är mindre beror ju som sagt på att bländaren är mindre. MFT 12/2,0 motsvarar ”bara” 24/4 på FF till exempel. Ett sådant hade på en spegellös FF-kamera inte behövt vara nämnvärt större. Se bara på det extremt minimala Perar 28/4: http://japancamerahunter.com/2012/02/ms-optical-perar-28mm-f4-super-triplet/

Tillägg: Och jämför man MFT 25/1,4 med FF så är det inte heller mindre än ett 50/2,8 skulle kunna vara.

L40 · 8 September 2012

helmetrock sa:
jag tror inte att utvecklingen kommer att gå mot större sensorer än ff. Snarare tvärt om, kvalitén ökar ju så mycket att man kan gå ned i storlek och fortfarande ha minst samma kvalité som top of the line ff hade för bara ett par år sedan.

Större sensorer konmer att göra att objektiven blir gigantiska jämfört med idag. Dessutom är mf-objektiven ofta ljussvagare. Det enda man verkligen skulle vinna på att ha större sensorer är kortare skärpedjup utan att ha extremt ljusstarka objektiv med alla optiska problem som det innebär.

+1. .

Fogel70 · 8 September 2012

Makten sa:
Ja, men att de är mindre beror ju som sagt på att bländaren är mindre. MFT 12/2,0 motsvarar ”bara” 24/4 på FF till exempel. Ett sådant hade på en spegellös FF-kamera inte behövt vara nämnvärt större. Se bara på det extremt minimala Perar 28/4: http://japancamerahunter.com/2012/02/ms-optical-perar-28mm-f4-super-triplet/

Tillägg: Och jämför man MFT 25/1,4 med FF så är det inte heller mindre än ett 50/2,8 skulle kunna vara.

Det är inte helt rärtvisande att jämföra objektiv till olika kamerakonstruktioner.

En stor anledning till att vissa objektiv till spegelreflexkameror kan göras små beror på det långa avståndet mellan sensor och objektivfattning. Skulle kameran göras spegellös blir detta avstånd klart kortare vilket leder till större objektiv.

Med kort registeravstånd (spegellöst) fungerar det i mitt tycke bättre med mindre sensorer, då fler typer av objektiv kan göras kompakta. På en spegellös FF kamera kommer troligtvis bara vidvinkelobjektiv kunna göras riktigt kompakta.

iSolen.se · 8 September 2012

Flash Gordon sa:
Under kamerans barndom skedde det en mängd förbättringar på kort tid. Vi kan väl räkna med från 1840 till färgfilmen någon gång på 1930 talet. Här kommer de som kan rätta mig.
I alla händelser var det med den tidens mått en snabb utveckling.
Sedna hände inte så mycket med det som gjorde bilden. Kamrorna blev bättre och allt mer avancerade men mediat filmen blev ungefär lika. Visst hände det saker men långsamt.
PÅ senare tid har vi fått en liknande revolution. Nu är det inte kameran som förändrat sig utan mediet. Nu har film ersatts av en sensor och utvecklingen har gått i rekrodfart.
Från de halvtaskiga sensorerna vi hade i början av 2000 till att de som Sony idag producerar som ligger snudd på vad som är möjligt fysiskt med nuvarande teknologi tog det 12 år.
Kanske får vi en lugnare teknik utveckling de närmaste åren och att det mest gäller
Eller kanske finns nästa tekniksprång redan i något labb sedan flera år.

Det tog 70 år att gå från svartvitt till färg. Är det verkligen snabbt?

70 år till att bli digitalt.

Undan går det inte med det perspektivet.

Samtidigt vet vi ju alla att upplösningen ökar enormt snabbt nu med dubbling var 4-5:e år (?) jämfört med analoga tiden: revolutionerande. Upplösningen då ökade väl två gånger per 20 år eller så. (gissar vilt).

För att inte tala om alla finesser som dyker upp. Kamerorna nu kanske är sista generationen som har minneskort som huvudlagring, det börjar bli vanligt med trådlös uppkoppling. Upplösningen nu begränsas av objektiven, inte av kamerorna. Vad kommer härnäst? Det finns redan kameror som tar bildalternativ innan man trycker på avtrycket. Snart kanske det blir standard att man jobbar i något slags filmläge.

Makten · 8 September 2012

Fogel70 sa:
Det är inte helt rärtvisande att jämföra objektiv till olika kamerakonstruktioner.

En stor anledning till att vissa objektiv till spegelreflexkameror kan göras små beror på det långa avståndet mellan sensor och objektivfattning. Skulle kameran göras spegellös blir detta avstånd klart kortare vilket leder till större objektiv.

Detta resonemang är fullständigt bakvänt då objektiv för spegelreflexkameror oftast är större, på grund av att det längre registeravståndet kräver en annan konstruktion. Om man sen som du räknar bort avståndet från bajonett till sensor blir ju jämförelsen ännu mer meningslös, för man måste ju sätta objektivet på en kamera för att kunna använda det. Således är det kombinationen av kamera och objektiv man bör jämföra.

Med kort registeravstånd (spegellöst) fungerar det i mitt tycke bättre med mindre sensorer, då fler typer av objektiv kan göras kompakta. På en spegellös FF kamera kommer troligtvis bara vidvinkelobjektiv kunna göras riktigt kompakta.

Hur tänker du då? Så länge registeravståndet är kort så påverkar det inte objektivkonstruktionen över huvud taget. Det är en av de stora fördelarna med spegellöst och man kan naturligtvis skala upp eller ner alla konstruktioner precis rakt av om man vill.

Fogel70 · 8 September 2012

Makten sa:
Detta resonemang är fullständigt bakvänt då objektiv för spegelreflexkameror oftast är större, på grund av att det längre registeravståndet kräver en annan konstruktion.

Detta gäller främst vidvinklar och objektiv med stora bländaröppningar. men ett objektiv som Pentax 70mm pannkaksobjektiv kommer inte gå att ta fram till ett spegellöst system med kort registeravstånd. Och att ett ljussvagt 28mm objektiv blir väldigt kompakt när registeravståndet är ca 28mm är inte så konstigt.

Om man sen som du räknar bort avståndet från bajonett till sensor blir ju jämförelsen ännu mer meningslös, för man måste ju sätta objektivet på en kamera för att kunna använda det. Således är det kombinationen av kamera och objektiv man bör jämföra.

Det är just detta som är min poäng. Det är ganska meningslöst att jämföra små objektiv konstruerade för stora kameror med större objektiv konstruerade för mindre kameror. Objektivets storlek säger inte allt.

Hur tänker du då? Så länge registeravståndet är kort så påverkar det inte objektivkonstruktionen över huvud taget. Det är en av de stora fördelarna med spegellöst och man kan naturligtvis skala upp eller ner alla konstruktioner precis rakt av om man vill.

Objektivkonstruktionen påverkar inte av registeravståndet, men kortare registeravstånd leder till att objektiv med kortare brännvidd blir kompaktast möjliga för systemet. Så är man ute efter att konstruera kompaktast möjliga system så kan man behöva "optimera" registeravstånd med sensorstorlek. Väljer man tex FF sensor till systemet kommer man trorligtvis behöva välja längre registeravstånd än om man använder mindre sensor.

Makten · 8 September 2012

Fogel70 sa:
Detta gäller främst vidvinklar och objektiv med stora bländaröppningar. men ett objektiv som Pentax 70mm pannkaksobjektiv kommer inte gå att ta fram till ett spegellöst system med kort registeravstånd.

Det är klart man kan, bara det att avståndet som spegelhuset tar upp istället kommer att sitta på objektivet. Det gör ingen skillnad i slutgiltig storlek, förutsatt att du inte tänkte ha drösvis med objektiv med dig där det tomma "röret" tar mer plats än skillnaden i kamerastorlek.

Och att ett ljussvagt 28mm objektiv blir väldigt kompakt när registeravståndet är ca 28mm är inte så konstigt.

Nej precis, och ändå är det ekvivalent med ett 14/2 på micro four thirds, vilket inte kommer att vara mindre.

Det är just detta som är min poäng. Det är ganska meningslöst att jämföra små objektiv konstruerade för stora kameror med större objektiv konstruerade för mindre kameror. Objektivets storlek säger inte allt.

Men nu handlade ju diskussionen om huruvida mindre sensor ger mindre objektiv eller inte.

Objektivkonstruktionen påverkar inte av registeravståndet, men kortare registeravstånd leder till att objektiv med kortare brännvidd blir kompaktast möjliga för systemet. Så är man ute efter att konstruera kompaktast möjliga system så kan man behöva "optimera" registeravstånd med sensorstorlek. Väljer man tex FF sensor till systemet kommer man trorligtvis behöva välja längre registeravstånd än om man använder mindre sensor.

Nu är du helt ute och seglar. Varför skulle man behöva ett längre registeravstånd för en större sensor? Det är ju bara att flytta objektivet utåt längre om det behövs.

Helmetrock · 8 September 2012

De stora förändringarna från och med nu tror jag inte heller kommer att vara inom vare sig optik eller sensorer/bildkvalité utan inom ergonomi (även om åtminstone Nikon verkar vara på fel väg här...) design och framför allt inom operativsystemen och anslutningsmöjligheterna!

Snart kommer det att vara helt otänkbart med en kamera som inte kan överföra bilderna på valfritt sätt till valfri enhet. Det borde det faktiskt ha varit sedan länge, egentligen....

När det gäller t.ex. ISO-prestanda har vi väl kommit till en punkt där de allra bästa kamerorna börjar komma in i området där ljuset självt blir så svagt att det inte går att få mycket till bild även om sensorbruset skulle vara noll?

Vad kommer att komma när fullformatdigitalen blir standard?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem