Jag tycker nu snälla Martain att vi väl kan titta på fakta, för de finns faktiskt hos DxO, så kanske vi kan hålla denna diskussion på ett mer sakligt plan. De här Sony-fobierna som kletar ner den här diskussionen är inte värdig er två som hittills inte kunnat hålla era känslor under kontroll.

Det finns ett antal saker som indikerar att det uttalande Sony Imagings VD, kanske väl lösmynt tillät sig i intervju för några år sedan hos dPreview, äger sin riktighet. Det har t.o.m. satt avtryck även i de fysiska sensorerna som använt i både A7r, A99:an och i de 24 MP sensorer som Sony använt i A7rna ända sedan start samt i Nikons A850 och Z7 samt Z6 om vi pratar 24 MP FF.

Det uttalande jag syftar på från Sony VD:n och som fick mig att reagera var just att de sensorer Sony kallade för Sony-specifika inte i första rummet tagits fram för generell försäljning. Det här gäller inte bara Sony-ägda konstruktioner utan gäller även åt andra hållet. Som ni nedan ska få se så finns det alltså Nikon-specifila sensorer och Sony-specifika sensorer. Det går alltså att se specifika unika mönster för Sony och Nikon. Sony har inte använt de sensorer som sitter i D850, Z7 eller Z6 i några av sina FF.

Detsamma gäller Nikon som inte använt några Sony-specifika sensorer i några av sina FF-hus vare sig de varit för DSLR:er eller spegellöst.

Vi ser också att hittills har de sensorer som suttit i A9 (24 MP stackad BSI), A7s I och II (12.2 MP optimerad för video) samt i A7 IV 61 MP (optimerad för högupplösta bilder) inte ännu sålts vidare till någon annan tillverkare. Den unika A9 har funnits i tre år nu, vilket är en evighet i dessa sammanhang. Det som dock också kan vara lite förvånande för en del är att inte ens Sonys 42,4 MP -sensor har använts av Nikon i de senare Nikon-modellerna vad jag vet. Detsamma gäller 24 MP -FF-sensorerna.

D850 och Z7 har likadan sensor när det gäller geometrin.
De har 8288 x 5520 vilket ger 45,75 MP (lite mer alltså än Sonys 42,4.
Men det som skiljer Nikon-sensorerna åt är att D850 har bara 153 AF-punkter medan Z7 fått 493, då de spegellösa numera har sensorer över hela sensorytan till skillnad från DSLR:erna.

Om vi jämför med Sonys 42 MP FF-sensorer så har dessa haft 8000 x 5320 punkter och AF-punkterna har varit 425.

När det gäller 24 MP FF ser det ut som nedan:

Nikon har i Z6 6064 x 4040 och 273 AF-punkter.

Sony har alltså inte ändrat den grid de valde redan i A7 som kom redan för sex år sedan och som var den första A7:an med 24 MP. Samma 6024 x 4024 finns i både A7 II och A7 III.
Däremot har antalet fokuspunkter ökat från 117 i A7 till 693 i A7 III.

Kollar vi på APS-C sensorerna så har i Sonys fall inte mycket hänt över åtta år sedan NEX 7 kom med den första 24 MP sensorn bortsett från att de senare fått nya typer av microprismor och att de även fått fokuspunkter på själva sensorytan.

Möjligen tröttnade Fuji till sist på att vänta på att Sony skulle vakna och den 26 MP-sensor som väl sitter i X3-modellen ägs med stor sannolikhet av Fuji så trots att man kunnat vänta att Sony i så fall skulle sätta en sådan i sitt nuvaranade A6XXX-flaggskett A6600, så kom till stor besvikelse samma gamla sensor som kom redan i A6300.

Så de som drömmer att den nya 43 MP APS-C sensor som Sony läckt till SAR med någon automatik skulle hamna i Fujis eller någon annans kameror med någon automatik som generell sensor kanske faktiskt borde ta att studera hur fakta ser ut. Mönstret där indikerar inte alls att Sony-specifika sensorer rakt av skulle finna vägen med någon sorts automatik till vare sig Fuji eller Nikon eller någon annan. Det verkar faktiskt numera som om Nikon skruvar till sina egna sensorer med delvis egna specar och detsamma gäller Fuji. Sony har med samma logik som DxO visar inte heller fått eller velat använda vare sig Fujis eller Nikons specifika sensorer.

Man måste ju ställa sig från annars varför Nikon och Fuji valt att själva skapa sensorer som avviker från Sonys stuk men som avviker så pyttelitet marginellt som de gör om de inte känt sig tvingade. Vad skulle annars poängen vara med det?

Nu kanske vi äntligen kan komma runt det här killgissandet en del ägnat sig åt i åratal om Sonys sensorförsäljningspolicy och relationen mellan Imaging och Semiconductor och vi kanske kan slippa den helt felriktade Sony-fobiska pajkastning en del utsatt mig för tidigare både annorstädes och nu i denna tråd när jag dristat mig till att lyfta denna fråga.

Slutsatsen jag tycker mig kommit fram till genom dessa enkla studier av DxO-fakta är alltså att det finns specifika karaktäristika i de olika företagsspecifika sensorvarianterna trots att de möjligen alla är tillverkade i Sonys fabriker. Jag tycker själv inte detta är speciellt konstigt. Varför skulle Nikon och Fuji inte bevaka sina ekonomiska intressen i de produkter de tar fram. Det skiljer sig väl inte ett dugg mot vad som gäller för Sony.

ztenlund sa:

Varför ligger det så mycket glasskärvor häromkring? För övrigt var det Bengf som började skriva om autofokus för spegelreflexer.

Klicka för att se resterande...

Ja så var det, och det började med vem som har vissa patent för sina sensorer, och att det tydligen byts och säljs där borta i Japan, så det handlade om trådens ursprung, äntligen dags för lite vassare APS-C-sensorer, Autofokus inlägget var bara en liknelse, Minolta snodde patentet från någon. Man snor nog inga sensorpatent i dag, utan det är nog inget konstigt att tex sensorerna trots allt blir rätt så lika sins i mellan dom olika tillverkarna, någon har 42mp en annan 45mp, Canon 5DS/R fick 50mp osv. Många pixlar kan göra det svårare att passera det tydligen magiska 10 bps, Panasonic senaste FF stannade vid 6 bps.

ztenlund sa:

Nikon har haft massor med egna sensorer, särskilt i de dyrare modellerna. Bland nuvarande modeller har D5/D6, D850, Z7, D500, D7500 och Z50 sensorer som uppenbart inte finns hos någon annan. Vad gäller D800 och A7r kan man notera att A7r fanns att köpa först två år efter D800.

Klicka för att se resterande...

Nja... jag tror vi menar det samma i grunden, Martin Agfors som är Nikon expert var för flera år sedan inne på att Sony tillverkade sensorerna till Nikon, men att Nikon stod för den sista slutdesignen, om det sista skruvades ihop i Nikonfabriken eller ej vet jag inte, Sony kan ju allt gjort allt ihop efter Nikons ritningar och önskemål och får sedan betala kostnaden, men Nikon får väl montera in själva sensorn i kameran, Sonys sensortillverkning är sin egen fabrik och kan aldrig/ får inte prata om vad andra har beställt. Så visst Nikon ingenjörerna ligger helt bakom hur dom vill att deras sensor skall vara, man behöver aldrig vara rädd för att Nikon har fått någon ritnings hjälp av Sony.

D7100 fick inte den en sensor från Toshiba, vilket var lite nytt, D7200 hade inte den sensorn. Toshiba köptes senare upp av Sony förresten.

ztenlund sa:

Nikon har haft massor med egna sensorer, särskilt i de dyrare modellerna. Bland nuvarande modeller har D5/D6, D850, Z7, D500, D7500 och Z50 sensorer som uppenbart inte finns hos någon annan. Vad gäller D800 och A7r kan man notera att A7r fanns att köpa först två år efter D800.

Klicka för att se resterande...

Nikons D800E är den modell som har exakt samma stuk på sensorn som A7r. Det är den enda FF-sensorn sedan Sony började mer eller mindre helt satsa på spegellöst som sålts till någon annan innan den börjat användas av Sony själva vad jag vet.

Den 36 MP-sensorn är alltså det stora undantaget som bekräftar regeln och den kunde samnyttjas då A7r till skillnad mot A7 saknade hybrid-AF.

Jag fick min A7r i december 2013 i den första sändningen som kom. Sedan fick Sony leveransproblem och den andra sändningen kom en bit in på 2014. Jag kommer ihåg detta rätt väl eftersom jag hade en diskussion med Gary Friedman som skriver "friendly"-manualerna till Sonys kameror. Han var en av de som alltså var beroende av att få kamerorna snabbt för att hinna skriva sina manualer och jag hade fått min kamera 2013 och han var frustrerad att han måste vänta till en bra bit in på 2014 innan han fick sin och han undrade om han kunde låna min lätt på skämt.

Efter det så fick alla följande högupplösande FF-sensorer i A7r-seien (42 MP-sensorerna) helt andra förutsättningar genom att de var gjorda för en hybrid-AF som Nikon inte stödde i sina DSLR:er. Det hann alltså komma både en A7r II, en A7r III och sedan kom A7r IV med sin 61 MP sensor ungefär alldeles efter D850 innan Nikon äntligen kunde få till en 45+ sensor och jag tror på goda grunder att det måste varit lätt besvärande då ju Canon hade 50 MP i en av sina modeller (två kameramodeller om jag inte minns fel). A7r IV återställde ordningen igen och nu är Nikon trea på bollen igen i det racet. Canon var ju först över 50 MP.

Nikon tvingades alltså leva 5 1/2 år i detta tillstånd. Jag har jämfört datum för Review av D800E och D850 som var i feb 2012 resp. juli 2017. Då efter 5 1/2 år kunde Nikon lansera en kamera med en egen designad och möjligen Sony-tillverkad 40+ MP -sensor. Tror vi verkligen på att det skulle skett om Nikon bara kunde gått in i Sonys sensorvaruhus och beställt 40+ -sensorer i en så konkurrensutsatt bransch som systemkamerabranschen?

Nu vet vi ju lite bättre efter att jag knådat DxO:s siffror för Nikons sensorer har Nikon-specifika specar och de skiljer sig alltså på flera sätt mot Sonys. Det är inte Sonys 42 MP-sensor som sitter i D850 och Nikon har heller inte fått tillgång till vare sig de sensorer som sitter i de nu gamla A7r II, A7r III, A9, A7r IV med sin nya 61 MP sensor eller de sensorer som sitter i A7s-modellerna. De nya 45 MP-sensorerna i D850 och Z7 har samma grid men de skiljer sig åt de med och de avviker på flera sätt mot Sonys. Alla dessa sensorer som följt på 36 MP sensorerna har alltså varit företagsspecifika och det gäller både Sony och Nikon.

Detta sammanfaller väl med Sony Imagings VD:s lätt olyckliga uttalande om att Sony förbehöll sig rätten att inte göra Sony-specifika sensorer tillgängliga för andra. Detta fick igång en massa konstiga spekulationer men det var ju inget konstigt med det för situationen är ju exakt densamma åt andra hållet. Sony har heller inte använt vare sig specifika Nikon-designer eller den 26 MP-sensor som Fuji nu använder i sina senaste modeller.

Sony har harvat på med de 24 MP-sensorer som i princip kom redan 2011 i NEX 7. Dessa har fått kopparledningar i den variant som kom med A6300 och som nu använts i fyra följande modeller på den (A6500, A6400, A6100 och A6600). Inte mycket har hänt tills nu då man äntligen flaggat för en stackad 43 MP APS-C -sensor. Min personliga teori är att Fuji till slut tröttnade på att ligga helt i sensor-stiltje när Sony så totalt fokuserade på A7-plattformen och FF. Att inte utveckla APS-C -sensorerna blev ju faktiskt ett rätt effektivt sätt att länge hålla konkurrenternas APS-C -utveckling på mattan. När så Fuji till viss del ställde A6XXX-serien i dålig dager så tog man äntligen tag i sin egen APS-C sensorutveckling. Det är värt att notera att den kom igång först när Fuji gick vidare på egen hand. Det är heller inte bara Fuji som velat vidare. Samma sak har Olympus undsluppit sig där de inte tyckt Sony varit tillräckligt lyhört när det gällt MFT.

Det här visar ju också på att det inte är bra med bara en stor spelare på sensormarknaden och det visar också på att det är nödvändigt med bättre konkurrens både på spegellösa FF-marknaden och på APS-C -marknaden. Alternativet är monopolistisk stagnation. Nu måste Sony äntligen skärpa sig och det finns nu tecken på att det är på gång både på FF och APS-C -marknaden. Ett annat tecken är att Sony efter många om och men äntligen tvingades ta fram den billigare 1,8-serien för FF (Nikon som bara varit på spegellösa marknaden några år hann före trots Sonys långa försprång) och äntligen fick vi fler bra objektiv till APS-C -systemet, bl.a. kom några bra efterlängtade zoomar, vilka tidigare saknats rätt svårt.

Bengf sa:

Autofokus inlägget var bara en liknelse, Minolta snodde patentet från någon.

Klicka för att se resterande...

Minolta köpte Leicas (Leitz) patent.

Fortsättning följer i ny tråd.

Fortsättning på en eventuell ny APS-C sensor för Sony och förhoppnings vis en ny kamera med dubbla hjul, joystick, AF-ON knapp, CFExpress kort med mera, för nu har Sigma släppt 3st nya APS-C objektiv 16mm,30mm och 56mm. 70-350 har också kommit från Sony, en mera lik Fuji X-T4 tycker jag borde komma från Sony, det vore fint med en ny sensor då.

Sten-Åke Sändh sa:

Ingen annan än Sony har efter tre år släppt någon annan systemkamera med stackad FF-sensor. Den finns bara i A9rna. Men ingen annan ville väl inte ha den eller hur?

Sony själva har ingen 26 MP APS-C såsom Fuji och Nikon tog väl fram en egen FF 46 MP-sensor (Sony har väl alltid haft 43r). Vad var poängen med det annars? Sony har ju som bekant inte gjort mycket åt sina 24r på åtta år och inte mycket åt 40+ sensorerna på fem.

Det stämmer väl rätt väl annars med vad Sonys gubbar sagt. Sony har vissa Sony-specifika sensorer och andra har sina som Sony möjligen hjälper till med tillverkningen av. Det verkar funka åt två håll detta för Sony har ju som sagt inte fått tillgång till Fujis APS-C sensorstuk vad jag vet om de nu velat det vet vi heller inget om. Sony har fortsatt att hålla sig till sina 24MP och 42 eller 43 MP och det går tydligen igen i den nya APS-C sensorn.

Att 24 MP smör och bröddensorer varit tillgängliga för alla förklarar inte särskilt mycket. Det är över 6 år sedan någon annan än Sony fick en ny sensor före Sony och det var den som Nikon fick D800 och som lite senare kom i A7r.

Klicka för att se resterande...

Ibland så beställer vissa kunder kundspecifika halvledare. Både Sonys kameraföretag, men även Nikon, har gjort så (flertalet gånger).

Den utvecklingen finansieras och betalas då av kunden, och då kommer oftast dessa kunder som betalat ha exklusiv rättighet till de kundunika versionerna av de halvledare som de själva finansierat utvecklingen av.

Detta är standard på nästan alla marknader, men mycket vanligt gällande just halvledarindustrin. Inget som helst konstigt eller onormalt.

Sten-Åke Sändh sa:

Jag tycker nu snälla Martain att vi väl kan titta på fakta, för de finns faktiskt hos DxO...

[ delete på fem irrelevanta sidor A4 om DXO ]

Klicka för att se resterande...

Jag har inte diskuterat DXO (inte här i tråden iaf.).

Bengf sa:

Fortsättning på en eventuell ny APS-C sensor för Sony och förhoppnings vis en ny kamera med dubbla hjul, joystick, AF-ON knapp, CFExpress kort med mera, för nu har Sigma släppt 3st nya APS-C objektiv 16mm,30mm och 56mm. 70-350 har också kommit från Sony, en mera lik Fuji X-T4 tycker jag borde komma från Sony, det vore fint med en ny sensor då.

Klicka för att se resterande...

Sony, som i kameraföretaget (inte sensorföretaget), satsar i princip väldigt lite och extremt tafatt på APS. Det de satsar på (och är mycket duktiga på, skall tilläggas) är småbild/FF.

Det enda kameraföretag som satsar seriöst aktivt och helhjärtat på APS är Fujifilm. Det får man tycka vad man vill om, men det är så verkligheten ser ut.

Sedan så har sensorhetsen dött ut rätt mycket idag och är inte längre någon stor issue (se bara diskussioner på Fotosidan idag - nämns knappt idag jämfört med förr i tiden). Det händer mycket långsammare och marginellare med teknikutvecklingen på sensorsidan jämfört med bara för fem år sedan. Inte alls samma fart eller hets längre.

Alla kameror idag tar riktigt bra bilder, och de kameror som är bäst; är de som man har med sig, har bäst optik och de som man personligen trivs bäst att arbeta med.

Sitter och läser om dom gamla inläggen här, och min tanke rör sig om att andra objektivtillverkare som Sigma, Tamron med flera andra tydligen kommer med flera APS-C objektiv för just Sony APS-C, och visst utanför Sverige bör det väl tydligen säljas några kameror av A6xxx serien, även om Fuji har 4-dubbla antalet objektiv till sina köpare, Tror inte att alla Fuji ägare för den skull köper på sig 10-12 objektiv, ofta används ca 3 objektiv, medans några ligger kvar i kameraskåpen, det brukar bli så efter några år som kamera ägare, men det är bara enligt min erfarenhet, fins säkert dom plockar friskt med en massa objektiv, och gillar att köpa och prova nyheter.

Min andra tanke blir då om trots allt fler APS-C objektiv kommer ut för Sony APS-C, så vore det trevligt med förbättringar av kamera serien, om jag hade varit ägare själv ( var nära ett tag att köpa A6000 )- så skulle jag nog vara irriterad över att modellerna saknar flera grundläggande klassiska justerings möjligheter, som tex främre hjul, lite större knappar, högre upplösning på skärmen och EVF, för att nämna några. Inbillar mig då också att en sådan modell skulle hålla sig längre som hyggligt modern, piffas upp med FW efter hand, som till och Sony förbättras sig med.

Haha! Underbart att läsa dessa teknikfantasters (man får väl inte skriva teknikbög längre??) välustiga djupdykningar i diverse olika specifikationer och faktaspäckade analyser. Herregud vad mycket dom kan om ex. vis sensorer som man inte hade en aning om... Tänk bara på att hålla en trevlig ton... Ibland blir dom så arga på varandra att man nästan blir lite orolig. Ha det gött!

Bengf sa:

Sitter och läser om dom gamla inläggen här, och min tanke rör sig om att andra objektivtillverkare som Sigma, Tamron med flera andra tydligen kommer med flera APS-C objektiv för just Sony APS-C, och visst utanför Sverige bör det väl tydligen säljas några kameror av A6xxx serien, även om Fuji har 4-dubbla antalet objektiv till sina köpare, Tror inte att alla Fuji ägare för den skull köper på sig 10-12 objektiv, ofta används ca 3 objektiv, medans några ligger kvar i kameraskåpen, det brukar bli så efter några år som kamera ägare, men det är bara enligt min erfarenhet, fins säkert dom plockar friskt med en massa objektiv, och gillar att köpa och prova nyheter.

Min andra tanke blir då om trots allt fler APS-C objektiv kommer ut för Sony APS-C, så vore det trevligt med förbättringar av kamera serien, om jag hade varit ägare själv ( var nära ett tag att köpa A6000 )- så skulle jag nog vara irriterad över att modellerna saknar flera grundläggande klassiska justerings möjligheter, som tex främre hjul, lite större knappar, högre upplösning på skärmen och EVF, för att nämna några. Inbillar mig då också att en sådan modell skulle hålla sig längre som hyggligt modern, piffas upp med FW efter hand, som till och Sony förbättras sig med.

Klicka för att se resterande...

Sonys A6x00 serie är ju _väldigt_ populär. Bara titta på vilken ”top seller”-lista som helst.

Har själv en A6400 som jag är supernöjd med. Älskar formatet, den åker med överallt typ. Som sagt, utöver Sonys egna sortiment av objektiv så finns det ett gäng finfina objektiv från tredjepartstillverkare så jag tror de allra flesta klarar sig utmärkt med vad som erbjuds till Sonys APC-S.

Jodå, A6000 fins väl till och med kvar, åtminstone fans den kvar i fjol, kameran var bra på flera sätt, Sigma hade några billiga objektiv redan då, var det inte något 19mm och 30mm objektiv om jag inte mins helt tokigt. Det var skralt med objektiv vid den tiden, det skrevs mycket om det, även om det gick att skrapa ihop ett antal. Men som sagt mycket bättre i dag genom tredjeparts objektiv. Varenda testare är förvånade över att inte serien får fullständig touch funktion på skärmen, dutta på menyer, bläddra med bilder osv, själv kanske jag inte skulle kladda så mycket på skärmen, men det märks att många andra verkar att vilja göra det.

Ja, A6000 säljs det fortfarande massor av. Dess AF är ju inte riktigt i klass med de nya modellerna men fortfarande mycket kamera för pengarna (bildkvaliteten är utmärkt).

Sigmas fina 1.4 objektiv-serie till Sonys APS-C har faktiskt funnits på marknaden ett tag. Första 16mm kom redan 2017 tror jag och senaste 56mm släpptes i slutet på 2018. Men visst, utbudet har blivit bättre på senare år. Sony själva har ju också satsat mer med två nya objektiv förra året. Jag har deras 16-55 2.8 och det är fantastiskt bra, om än lite dyrt.

Sen har man ju alltid valet att köra FF objektiv. Passar mig utmärkt som har både FF och APS-C kameror.

Vad gäller touchscreen så är det inte som stör mig personligen, gillar inte heller att kladda på skärmen men tycker ändå att det är ett konstigt val av Sony att inte implementera det. Touch-funktionaliteten finns ju redan där för fokus och att zooma i bild t ex.

Kostade på mig en ny S20 telefon för en tids sen ( alldeles för dyr )- problem direkt med sommar solen på skärmen trots en mycket bra omvittnad skarp skärm, inte lätt att dutta på den med många olika val av inställningar för fotografering, väntar fortfarande på någon sökar variant, varför inte en koncentrerad fyrkant som reagerar på när ögat närmar sig. Jag hur som helst så har jag varit svag för mindre kompakta kameror i alla tider även under alla analoga åren, Hade en 16-50f/2,8 till A77, och den blir inte smidig att hänga och dingla även om man korslägger remmen över bröstet. har den första RX100 som saknar sökare så det blir en del chans skott vid soligt väder, svårt med komponeringen, men vilken lätt smidig kamera, aldrig i vägen.

Nu är det speciella tider med corona och sviktande försäljning, och svårt att locka smartfonägare till kamera köp. men mera lik telefonerna måsta man nog försöka få till med nya kameror. Den nya 43mp sensorn för APS-C som tråden handlar om, undrar man så klart om det blir något av, det krävs tydligen en del extra pixlar för 8K, vi får väl se vad som händer.