#61  
Gammal 2016-04-28, 12:30
fredlund88
 
Medlem sedan: dec 2011
Inlägg: 243
xerent skrev: Är DX-alternativet det en "proffsutrustning"? Det skulle inte alla påstå. Behöver du det? Passar DX dig? Ingen aning. Det måste du avgöra. Ut och testa olika grejer !! :)
Om man frågar den stora massan så är DX - aldrig en proffsutrustning. Men visst går det att ta en lika bra bild om ljussättningen är perfekt och om båda kamerorna klarar av att köra på iso 100 och en snabb slutartid. Så vad är egentligen en proffsutrustning? :)
  #62  
Gammal 2016-04-28, 13:01
lofling
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 827
fredlund88 skrev: Om man frågar den stora massan så är DX - aldrig en proffsutrustning. Men visst går det att ta en lika bra bild om ljussättningen är perfekt och om båda kamerorna klarar av att köra på iso 100 och en snabb slutartid. Så vad är egentligen en proffsutrustning? :)
Proffsutrustning handlar inte om DX eller FX anser jag. Vädertätning, robusthet, mm brukar vara detaljer snarare än sensorformatet. Eller är bara hasselblad proffsutrustning?
  #63  
Gammal 2016-04-28, 13:11
lofling
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 827
Nu när det dykt upp lite mer I formation om D500 går det kanske att uttala sig om valet mellan den och D750.

Iso-prestandan verkar vara ungefär som D7200, med vissa skillnader. Lite annorlunda brus, bättre DR. Såg att Bill Claff angett ca 0,2 stopp. Vad jag kan se från hans diagram är D500 i princip lika som D700 (handlar om DR, inte kvaliteten på bruset här heller).

Jag vill köpa både D750 och D500 för jag vill ha bättre AF vid framförallt sämre ljusförhållanden. Sätter kameran inte fokus spelar ISO-prestandan mindre roll. En oskarp bild blir svårare att rädda än en brusig. Dessutom är crop-faktorn viktigare för mig än att ha kortare skärpedjup vid fågelfoto. Tyngden spelar också roll. Men för föremål som inte rör sig så snabbt vill jag hemskt gärna ha D750 för den verkar ha nästan 1 stop fördel i ISO och så har jag objektiv som passar bäst för den. Olika verktyg för olika saker.

För den delen, jag siktar inte på att ta exakt lika bilder med de olika kamerorna. I så fall är det Agfors lag som gäller, ja :-)
  #64  
Gammal 2016-04-28, 13:12
ErlandH
 
Medlem sedan: jan 2008
Inlägg: 16 627
fredlund88 skrev: Om man frågar den stora massan så är DX - aldrig en proffsutrustning.
Fast då har "den stora massan" fel. För att kvalificera sig för Canons proffsservice CPS kan man registrera cropkameror som 60D och 7D. Även vissa aps-c-objektiv kvalificerar.
  #65  
Gammal 2016-04-28, 13:19
fredlund88
 
Medlem sedan: dec 2011
Inlägg: 243
lofling skrev: Proffsutrustning handlar inte om DX eller FX anser jag. Vädertätning, robusthet, mm brukar vara detaljer snarare än sensorformatet. Eller är bara hasselblad proffsutrustning?
Ne precis va det jag menade med mitt inlägg, givetvis spelar det roll men för att ta en proffsig bild behöver inte kameran vara vädertädad mm heller :)
  #66  
Gammal 2016-04-28, 13:23
fredlund88
 
Medlem sedan: dec 2011
Inlägg: 243
ErlandH skrev: Fast då har "den stora massan" fel. För att kvalificera sig för Canons proffsservice CPS kan man registrera cropkameror som 60D och 7D. Även vissa aps-c-objektiv kvalificerar.
Ja precis. Det jag vill lyfta fram är att man inte behöver ha en ff kamera för att kunna ta en bra bild. som tyvärr många här på fotosidan tycker att om man inte har en fullformat så tar man dåliga bilder (Lite överdrivet) men ibland får man den känslan av att det är så.

Åter till ämnet, Jag har själv en Canon 7D, Sen har jag en fotograf på facebook som fotar med en Nikon d750 och med den iso prestandan är jag klart avundsjuk på så skulle jag vara den som startat tråden skulle jag absolut titta närmare på D750 innan denna bestämmer sig för D500 som förvisso är en bra kamera det också
  #67  
Gammal 2016-04-28, 13:27
lofling
 
Medlem sedan: maj 2009
Inlägg: 1 827
fredlund88 skrev: Ne precis va det jag menade med mitt inlägg, givetvis spelar det roll men för att ta en proffsig bild behöver inte kameran vara vädertädad mm heller :)
Fst nu tycker jag du blandar ihop två saker. Att ta en proffsig bild är inte samma sak som att ha proffsutrustning.

En amatör kan klart ta en"proffsig" bild med "amatörutrustning" likväl som ett proffs kan ta många "amatörbilder" med "proffsutrustning".
  #68  
Gammal 2016-04-28, 13:50
xerent
 
Medlem sedan: feb 2016
Inlägg: 35
martinot skrev: Håller inte alls med.

Skall du ha motsvarande ekvivalenta brännvidd så måste du även kika på motsvarande ekvialenta bländare för att få ett motsvarande objektiv att jämföra med på FX.

Gör du detta så kommer du att uppäcka Agfors lag att objektiven blir lika stora och tunga.
Ja och nej? Skärpedjupet på en DX vid en specifik brännvidd och f/2.8 kommer väl motsvara skärpedjupet på en FX vid motsvarande brännvidd och ungefär f/4, eftersom DX-sensorn är mindre. Totala mängden ljus som träffar sensorn är också mindre, men sensorn i sig är lika mycket mindre. Mängden ljus per area-enhet på sensorn är ju detsamma så det blir väl samma exponeringstid för en given exponering? Den enda skillnaden blir då skärpedjupet, om man jämför exempelvis 17-55mm f/2.8 DX och 24-70mm f/2.8 FX, exponeringstiderna blir detsamma. Sen kan man argumentera emot att detta inte riktigt stämmer för högre ISO eftersom en mindre sensor blir mer bruskänslig om man vill.

martinot skrev: Exakt. Väldigt bra sammanfattning!

Det är som att croppa i efterhand, eller att zooma digitalt på kameran, men som du nämner ovan så måste man då även se på pixeltätheten som blir relativt högre på APS-C.

Därav att APS-C kan vara intressant på en DSLR om man mest croppar hela tiden som man typiskt gör vid fågelfotografering och allmänt vid djurfotografering på långt håll.

(Annars så tycker jag, för min personliga användning, att APS-C kommer generellt till bäst rätt på lättare och mindre spegellösa hus.)
Det här tänket fungerar väl bara om man har dyra gluggar som ger skarpa bilder även om du använder en 36 Mp-sensor. Om du har en Nikon-glugg som kostar en mindre förmögenhet får du ut 16 Mp ur en 36 Mp FX sensor i crop mode, och du får ut 24 Mp om du sätter den på en DX-sensor.

Men sätter du på en relativt billig Tamron 150-600 får du aldrig ut så många megapixlar ur din sensor, bilden blir oskarp och du får kanske bara 20 effektiva/perceptuella megapixlar i mitten av bilden på en fullformat oavsett hur många megapixlar din sensor är på. Sätter du samma glugg på en DX-sensor får du som mest ut 20/1,5 = 13,3 effektiva megapixlar eftersom oskärpan i gluggen förstoras.
  #69  
Gammal 2016-04-28, 14:10
smislo
 
Medlem sedan: jan 2003
Inlägg: 653
Garv!
Kent Helgesson skrev: Om jag för ett år sedan visste vad jag vet idag så skulle jag satsat på FX.
Jag har lagt ut onödigt mycket pengar på DX-formatet när jag egentligen vill
ha FX. Foto är en av de dyraste matrielsporter som finns ! ;-)
Cyklingen också!
  #70  
Gammal 2016-04-28, 18:13
risse
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 198
xerent skrev: ...
Men sätter du på en relativt billig Tamron 150-600 får du aldrig ut så många megapixlar ur din sensor, bilden blir oskarp och du får kanske bara 20 effektiva/perceptuella megapixlar i mitten av bilden på en fullformat oavsett hur många megapixlar din sensor är på. Sätter du samma glugg på en DX-sensor får du som mest ut 20/1,5 = 13,3 effektiva megapixlar eftersom oskärpan i gluggen förstoras.
Men de flesta gluggar ger skarpast bild i mitten, vilket också det är en parameter att ta hänsyn till...
  #71  
Gammal 2016-04-28, 20:46
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 165
xerent skrev: Men sätter du på en relativt billig Tamron 150-600 får du aldrig ut så många megapixlar ur din sensor, bilden blir oskarp och du får kanske bara 20 effektiva/perceptuella megapixlar i mitten av bilden på en fullformat oavsett hur många megapixlar din sensor är på. Sätter du samma glugg på en DX-sensor får du som mest ut 20/1,5 = 13,3 effektiva megapixlar eftersom oskärpan i gluggen förstoras.
Nej, det där stämmer inte. Grundfelet är det jag fetmarkerade, det skulle stämma om sensorerna nära att utnyttja 100 % av objektivets maximala upplösning. Inga av dagens systemkamerasensorer är ens i närheten av sådana upplösningar.

Du kan själv ganska enkelt testa till exempel genom att sätta en av Nikons 1-kameror med FT-1-adapter bakom en 150-600 med Nikon-fattning. Jämför du det med att montera den på till exempel en D810 (med sina 36 megapixel) kommer att prestera avsevärt mer detaljrikedom trots en sensorupplösning som motsvarar knappt 150 megapixel i en småbildssensor (eller lite drygt 60 megapixel i en aps-c-sensor). Jag har gjort just det experimentet med objektiv som har sämre prestanda än en 150-600 och även med dem ser du en tydligt ökad detaljrikedom i bilderna när du går upp i sensorupplösning, hela vägen upp till motsvarande 150 megapixel.

Det många glömmer är att sensorerna begränsar våra objektiv mycket mer än objektiven begränsar sensorerna.
  #72  
Gammal 2016-04-28, 23:29
xerent
 
Medlem sedan: feb 2016
Inlägg: 35
Grevture skrev: Nej, det där stämmer inte. Grundfelet är det jag fetmarkerade, det skulle stämma om sensorerna nära att utnyttja 100 % av objektivets maximala upplösning. Inga av dagens systemkamerasensorer är ens i närheten av sådana upplösningar.
Om sensorerna begränsade objektiven mer än objektiven begränsade sensorerna skulle ingen köpa dyra objektiv med fina glas. Hur kommer det sig att jag inte får knivskarpa bilder med ett kitobjektiv om det är sensorn det är fel på? ;)

Kolla gärna Tony Northrups förklaring nedan och förklara gärna för mig var han har fel.
https://youtu.be/YDbUIfB5YUc?t=161
  #73  
Gammal 2016-04-29, 00:39
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 165
xerent skrev: Om sensorerna begränsade objektiven mer än objektiven begränsade sensorerna skulle ingen köpa dyra objektiv med fina glas. Hur kommer det sig att jag inte får knivskarpa bilder med ett kitobjektiv om det är sensorn det är fel på? ;)

Kolla gärna Tony Northrups förklaring nedan och förklara gärna för mig var han har fel.
https://youtu.be/YDbUIfB5YUc?t=161
Jag gillar verkligen DxO i största allmänhet och deras sensormätningar i synnerhet, men med sina objektivtest och den illa benämnda "perceptuella upplösningen" har de nog tyvärr gjort fotovärlden en stor otjänst :-)

Det är inte så att DxO har fel i sak, däremot är de värden de ger extremt lätta att feltolka (övertolka) och jag anser generellt att de är så lätta att missförstå att de gör mer skada än nytta (sett till förståelsen för prestanda hos objektiv). Att en såpass kunnig person som Northrop tydligen inte har läst på vad DxO menar med de värdena känns lite trist.

Det jag skrev motsäger på intet sätt nyttan med att köpa bra objektiv - alla sensorer presterar bättre om de kombineras med ett bättre objektiv. Precis som alla objektiv presterar bättre med en bättre sensor. Prestanda är alltid resultat av bägge sakerna, och det ideala är förstås att kombinera en så bra sensor som möjligt med ett så bra objektiv som möjligt.

Den här föreställningen att det inte är någon idé att sätta något utom de allra bästa objektiven framför en mer högupplöst sensor är ett feltänk: Självklart kommer ett bättre objektiv utnyttja mer av potentialen i en högupplöst sensor, men det innebär inte att det är poänglöst att sätta ett mediokert objektiv framför en mer högupplöst sensor. Du får inte ut lika mycket av sensoruppgraderingen, men du får fortfarande en förbättring. Även med rätt kassa objektiv är vi långt från de sensorupplösningar i systemkameror där det är helt poänglöst att gå vidare i sensorupplösning.

Igen, det är faktiskt bara att göra praktiska försök så som jag föreslog i mitt förra inlägg - skillnaden finns där och är lätt att se. Och det gäller även ditt kitobjektiv, det kommer också prestera bättre framför en mer högupplöst sensor. Skillnaden blir förstås inte lika stor som med ett bättre objektiv. Men det blir fortfarande bättre.

Läs gärna den här snart fyra år gamla artikeln som delvis uppstod som ett svar på det utbrott av pixelångest som uppstod i samband med introduktionen av D800:
http://www.fotosidan.se/cldoc/fotote...upplosning.htm

Författaren till artikeln är kanske inte den skarpaste kniven i lådan, men även sådana personer har rätt ibland :-)
  #74  
Gammal 2016-04-29, 12:50
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 541
xerent skrev: Ja och nej? Skärpedjupet på en DX vid en specifik brännvidd och f/2.8 kommer väl motsvara skärpedjupet på en FX vid motsvarande brännvidd och ungefär f/4, eftersom DX-sensorn är mindre. Totala mängden ljus som träffar sensorn är också mindre, men sensorn i sig är lika mycket mindre. Mängden ljus per area-enhet på sensorn är ju detsamma så det blir väl samma exponeringstid för en given exponering? Den enda skillnaden blir då skärpedjupet, om man jämför exempelvis 17-55mm f/2.8 DX och 24-70mm f/2.8 FX, exponeringstiderna blir detsamma. Sen kan man argumentera emot att detta inte riktigt stämmer för högre ISO eftersom en mindre sensor blir mer bruskänslig om man vill.
Det finns många trådar om detta med både ekvivalenta brännvidder och ekvivalenta bländare, så jag kommer inte att repetera detta igjen, men de hänger bägge ihop med varandra. Du kan inte ta en och skippa den andra (jo, det kan man, men då får man inte med hela förändringen av bilden).

Har för mig att Fotosidan även har en bra artikel som förklarar väldigt väl hur det hänger ihop (tror att det möjlighen kan ha varit Agfors som författat den om jag minns rätt).

Kanske någon som har länken kan posta den här?

xerent skrev: Det här tänket fungerar väl bara om man har dyra gluggar som ger skarpa bilder även om du använder en 36 Mp-sensor. Om du har en Nikon-glugg som kostar en mindre förmögenhet får du ut 16 Mp ur en 36 Mp FX sensor i crop mode, och du får ut 24 Mp om du sätter den på en DX-sensor.

Men sätter du på en relativt billig Tamron 150-600 får du aldrig ut så många megapixlar ur din sensor, bilden blir oskarp och du får kanske bara 20 effektiva/perceptuella megapixlar i mitten av bilden på en fullformat oavsett hur många megapixlar din sensor är på. Sätter du samma glugg på en DX-sensor får du som mest ut 20/1,5 = 13,3 effektiva megapixlar eftersom oskärpan i gluggen förstoras.
Som andra varit inne på så tror jag det dröjer tills över 100MP på FF eller över 50MP på APS-C innan det slutar att vara lönt med högre upplösning (på dagens teknik och optik).

Det största praktiska problem jag dyker på med små sensorer och hög upplösning är diffraktionen som blir ett problem på små bländare.

Är redan idag ett problem som ibland inträffar för mig på de lite mindre M43-sensorerna på 16MP sensor, men tror att det är nära till hands att jag snart kommer att stöta på detta problem även på APS-C (än så länge är bägge mina APC-S-hus på 16MP och då har jag inte noterat denna begränsning).

Så jag är betydligt mer oroad för diffraktionsproblemet med APS-C i framtiden (kanske kan motarbetas med inbyggda ND-filter, men då missar man iofs kanske ändå möjligheten till ett lika stort skärpedjup) än att dagens bättre optik inte räcker till.
  #75  
Gammal 2016-04-30, 09:37
Wolfgang
 
Medlem sedan: jun 2001
Inlägg: 1 285
Tack så mycket för bra svar, Martin Stenlund och Martin Thornstein!
__________________
Wolfgang
Besvara

Bokmärken

Taggar
7100 , 750 , fullformat , nikon

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 18:44.



Miops Capsule360