strixnebulosa sa:

Jag gillar att fotografera växter och insekter, men jag har ett problem. Blåklockor vill nämligen bli mer violetta på bild än vad jag ser dem i verkligheten.

Är jag en OBO (Odugling Bakom Objektivet) eller är det vanligt. Innan hade jag problem med gula växter men nu har jag kommit på hur jag fixar dem med en kurva.

Visa bilaga 138818

Klicka för att se resterande...

Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?

laha sa:

Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?

Klicka för att se resterande...

Jag tror att du ligger nära beskrivningen av problemet, men gissningen är antagligen fel.

Färghjulet, den cykliska beskrivningen av färger, återger magenta genom blandning av färgerna röd och blå. Den färgen kan inte vara mättad, eftersom själva definitionen av mättnad är att enbart en "färg" förekommer. Magenta ingår inte i vår treklöver av färger, RGB.

Hur kan då sensorn och efterföljande elektronik i vår kamera sortera ut en lila ton och presentera den för oss som violett? "Färgen" kan i naturen bestå av frekvenser högre än de som representerar färgen blå, men när vi ser den på en bildskärm kan den bara bestå av en blandning av rött och blått.

Resonemanget blir med nödvändighet teoretiskt här, och det är av värde att man förstår att det inte alls finns några färger i naturen runtomkring. Den blomma som vi ser som intensivt gul uppfattas på annorlunda sätt av en annan art, och en ko eller ett bi ser inte blommorna på samma sätt. Färgen uppstår inne i vår hjärna, någonstans långt bak i huvudet, i själva processorn som styr alla våra intryck och handlingar. "Gul" är en färg, och det är en tolkning av ett synintryck som kan vara endera att ljus av en viss våglängd träffar våra synceller och kittlar både dem som är känsliga för rött och känsliga för grönt; eller så kan det vara en blandning av "grönt" och "rött" ljus som kittlar de där receptorerna på samma sätt ger upphov till samma gula synintryck.

Det är lättare att förstå hur blandfärgen gul kan syntetiseras av en kamerasensor än hur vi kan få fram violett. Eftersom gul uppstår på samma sätt av blandning när färgen ska tolkas av synsinnet, kan kameran med de tre färgerna i filtermatrisen, vare sig det är en enda våglängd eller en blandning av flera, har vi inte någon svårighet att via bildskärmen sända ut den gröna och röda färg som när de blandas ger upphov till gult bak i hjärnan.

Violett vållar mig mer huvudbry, och det drar mot diskussionen om purpur kontra violett, där en åsikt är att purpur är en blandfärg av rött och blått, medan violett är frekvenser högre än dem som ger upphov till blått. I den idébilden finns inget "rött" ljus i det violetta, som alltså bara skulle kunna återges som blått om de rödkänsliga senslarna inte är känsliga för höga frekvenser.

Purpur blir lite enklare att pyssla in i den cykliska bilden av färgerna. Den är blandfärg, och den innehåller alltid rött. Dess strålning har två toppar, en i det blå området och en i det röda. På så sätt liknar den gult, när gul är en blandfärg, bara tvärtom. Den är blandningen som saknar grön.

Så för att vi ska få lite hum om hur vår sensor egentligen tar upp olika frekvenser, våglängder, av ljus, behöver vi veta hur hela spektrum representeras i de tre grundfärgerna i vår färgmatris. Endera är det röda filtret genomsläppligt för våglängder kortare än det blå, så att det kan skapa blandfärg för det "violetta" ljuset genom att blanda blått med rött, eller så kan rent violett, violetta mättade toner inte återges annat än av den blå kanalen.

Jag tror att det är läge att ta upp diskussionen någonstans där, eftersom det binder ihop frågan om blåbyxorna som blev violetta med blåklockorna. Förhoppningsvis kan vi sluta cirkeln och få en trovärdig förklaring till varför blåklockan blir violett på bilden (eller byxorna).

laha sa:

Ingemar Holmåsen skriver i sin bok Naturfotografering följande.
"Stormhatten hör till de blåa blommor, som aldrig blir riktigt blåa på färgfilm, då de reflekterar infrarött ljus, som filmen men inte ögat ser. Andra är blåklint, liten blåklocka, blåsippa vissa gentianor mfl."

Kan det vara så att filtret framför sensorn i din kamera inte tar bort tillräckligt med infrarött ljus?

Klicka för att se resterande...

Detta är ett välkänt problem för alla som håller på med reprofotografering av konst, framförallt akvareller. Det är därför man där använder ett IR-spärrfilter för att ta bort de IR-våglängder som kamerans filter inte tar bort.

bildterapeuten sa:

vad jag kan läsa ut av ditt svar så förstår du inte skillnaderna av de olika färgrymderna. att inget behöver ses platt om en noggrann färghantering och konvertering sker oavsett visningsmedia och svaren finns redan i tråden bla av Stefan, har vi inte varit inne på samma fråga tidigare vad det gäller visande av histogram och arbetsfärgrymd/profil, klippning, färgrymd och visningsmedia?? och du tycks fortfarande inte förstå?

Klicka för att se resterande...

Jag tror att det kan vara bra att sova ett par gånger på saken och komma tillbaka med nya friska krafter. Jag har ingen aning om vad som skulle antyda att jag inte förstår, men det kanske är vad att "inte förstå" betyder.

Men jag tycker bättre om uttrycket färgomfång än färgrymd, eftersom det senare antyder en tredimensionell rymd, medan omfånget vi sysslar med inte har fler än två dimensioner, även om matrisen innehåller tre "färger".

Jag satte färger inom citationstecken, eftersom färg enbart är vår uppfattning om färg, inte något fysikaliskt begrepp, och helt och hållet bygger på vår hjärnas bearbetning av intrycken från våra synceller. Vår filtermatris har alltså inga färger, utan den består av ett mönster av filter som släpper igenom olika delar av det spektrum vi uppfattar som synligt, filter som släpper igenom olika frekvenser, med varsin genomsläpplighetskurva som ligger förskjutna inom frekvensområdet.

Våra ögon uppfattar "violett" via en blandning av intryck från rödkänsliga och blåkänsliga koner i retina. Bak i hjärnan tolkas det här intrycket lika, vare sig det är en blandning av rött och blått eller en högre frekvens än blått. Och visst är jag nyfiken på om det "röda" filtret faktiskt släpper igenom "violett" (högre frekvenser än "blått"), men jag har inte hittat något svar på den frågan.

Om vi undersöker de här fenomenen lite närmre, kanske vi kan få bättre kännedom om hur våra sensorer tar upp det vi uppfattar som färg, och också om hur vårt synsinne tolkar intrycken. Jag medger att jag inte fullt förstår hur allt hänger ihop, men jag är faktiskt nyfiken, och jag säger mig inte veta "precis hur det är". Min hållning är en aning mer ödmjuk, även om jag förefaller stöddig och bufflig.

Så jag hoppas att vi kan ta upp diskussionen igen och kanske hitta någonting som kan vara till nytta när vi försöker förstå hur bildernas färger skapas och varför vi uppfattar dem som vi gör.

Urban Domeij sa:

Jag har ingen aning om hur TS bild är exponerad. Det framgår inte, eftersom det är en efterbearbetad jpeg. Däremot klipper den röda kanalen i den bilden, vilket tyder på att den skulle kunna vara överexponerad.

Den bild jag har sagt är överexponerad, är bilden jag själv lade upp.

Jag har alltså inte någonstans påstått att TS bild är överexponerad.

Klicka för att se resterande...

Du måste skilja mellan luminiscensklippning och färgklippning. Luminiscensklippning innebär att alla tre kanalerna är klippta och detta på samma ställe i bilden. Det korrigerar du genom att exponera knappare. Färgklippning innebär att en kanal är klippt och det beror på att du valt en för snäv färgrymd.

Kamerors färgomfång är så stort att om du fotograferar motiv med mättade färger så kommer de hamna utanför det omfång som sRGB eller till och med Adobe RGB kan hantera. Det är som om du ska försöka få i en kloss på 10 x 10 x 10 cm i en ring som har en diameter på 8 cm.

Du kan prova själv, om det är så att din blåklocksbild är i råformat. I din råkonverterare, byt från den färgrymd du arbetar i till till exempel Prophoto RGB. Du kommer se att all klippning försvinner.

stefohl sa:

Du måste skilja mellan luminiscensklippning och färgklippning. Luminiscensklippning innebär att alla tre kanalerna är klippta och detta på samma ställe i bilden. Det korrigerar du genom att exponera knappare. Färgklippning innebär att en kanal är klippt och det beror på att du valt en för snäv färgrymd.

Kamerors färgomfång är så stort att om du fotograferar motiv med mättade färger så kommer de hamna utanför det omfång som sRGB eller till och med Adobe RGB kan hantera. Det är som om du ska försöka få i en kloss på 10 x 10 x 10 cm i en ring som har en diameter på 8 cm.

Du kan prova själv, om det är så att din blåklocksbild är i råformat. I din råkonverterare, byt från den färgrymd du arbetar i till till exempel Prophoto RGB. Du kommer se att all klippning försvinner.

Klicka för att se resterande...

Jag gissar att vi är på lite olika filosofiska ståndpunkter här. Histogrammen är ju luminiscenskurvor, uppdelade på olika färger. När en färg klipper, eller när flera klipper, men på olika ställen över bildytan, handlar det ju också om att dessa har exponerats mer för de färgerna inom den färgrymd man för tillfället presenterar dem. Vi kan kalla det färgklippning, men det ändrar inget i sak. När vi väljer ett större färgomfång, kanske färgen inte klipper, genom att den ryms inom det valda omfånget. Om vi i stället minskar den totala belysningen kan vi också få färgen att inte klippa.

Men inte i någondera fallet kan vi få vårt presentationsmedium att visa andra färger än vad mediet förmår. Vi har tre färger som kan visas, rött, grönt och blått, och av dem måste vi sätta ihop alla andra färger vi ser i bilden. Om vi minskar exponeringen så minskas bildens totala lyskraft, och även det kan kompenseras/korrigeras i efterbehandling, med verktygen vi har för bildbehandling. Jag brukar föredra kurvverktyget, medan andra kanske hellre drar i handtag för "exponering" eller "kontrast".

Och just blåklocksbilden jag visade har jag av förklarliga skäl ingen råfil till, men jag kan ta en ny, som inte klipper i någon kanal. Jag kan alldeles självklart också ta en ny bild som jag spar i råformat. Säkert kan en sådan bild ha större marginaler än den jpeg som kameran levererar.

Det jag är mest nyfiken på för tillfället i färgredovisningen är hur violett, dvs violetta frekvenser, högre frekvens än blått, kortare våglängder, redovisas av digitalchipet med bayerfilter. Kommer de röda filtren att släppa igenom de kortare våglängderna för att skapa en lila färg genom att blanda den blå och den röda kanalen, eller kommer de korta våglängderna att bli en mörkare men mättad blå färg utan rött? I fallet med blåklockan kan jag tydligt se att det ingår rött i färgmatrisen för den lila tonen. Jag gissar att det beror på att blåklockan innehåller pigment som reflekterar rött. När jag visade de här blommorna för min fru sade hon "pero no son azules, están violetas". Hon uppfattar dem också, liksom jag som att de verkligen inte är mättat blå, utan att de har ett lila inslag. Att det också visas i bilden antar jag beror på att det finns rött i dem eftersom deras färg också representeras av den röda kanalen.

Urban Domeij sa:

Jag gissar att vi är på lite olika filosofiska ståndpunkter här. Histogrammen är ju luminiscenskurvor, uppdelade på olika färger. När en färg klipper, eller när flera klipper, men på olika ställen över bildytan, handlar det ju också om att dessa har exponerats mer för de färgerna inom den färgrymd man för tillfället presenterar dem. Vi kan kalla det färgklippning, men det ändrar inget i sak. När vi väljer ett större färgomfång, kanske färgen inte klipper, genom att den ryms inom det valda omfånget. Om vi i stället minskar den totala belysningen kan vi också få färgen att inte klippa.

Klicka för att se resterande...

För mig är det nog inte så mycket filosofi som praktisk teknik. Min kamera kan registrera färger långt utanför det omfång som Adobe RGB kan hantera. Genom att konvertera till denna relativt begränsade färgrymd så skapar du klippningsproblemet. Kameran har inte haft några som helst problem att registrera dessa färger.

Att du får färgerna att klippa beror alltså på den följande konverteringen till en färgrymd som är för snäv. Varför ska du då lösa problemet på ett sätt som troligen skapar andra problem?

varför hela den här pseudo-diskussionen över något så banalt?

När man fotar i grönskande miljöer som detta får ljuset ett grönt färgstick. Då kompenserar kamerans vitbalans eller raw-konverterarents "tint-slider" genom att addera magenta för att försöka få en neutral färgåtergivning. Det gröna färgsticket försvinner men allt annat får på köpet en dos av magenta och blåa saker kommer sticka iväg åt det violetta hållet.

slaskpelle sa:

varför hela den här pseudo-diskussionen över något så banalt?

När man fotar i grönskande miljöer som detta får ljuset ett grönt färgstick. Då kompenserar kamerans vitbalans eller raw-konverterarents "tint-slider" genom att addera magenta för att försöka få en neutral färgåtergivning. Det gröna färgsticket försvinner men allt annat får på köpet en dos av magenta och blåa saker kommer sticka iväg åt det violetta hållet.

Klicka för att se resterande...

Om problemet skulle vara så enkelt Även om du justerar vitbalanseringen manuellt, så att du får en bra färgåtergivning på alla andra färger, kommer fortfarande problemet med de blå färgerna kvarstå.

stefohl sa:

För mig är det nog inte så mycket filosofi som praktisk teknik. Min kamera kan registrera färger långt utanför det omfång som Adobe RGB kan hantera. Genom att konvertera till denna relativt begränsade färgrymd så skapar du klippningsproblemet. Kameran har inte haft några som helst problem att registrera dessa färger.

Att du får färgerna att klippa beror alltså på den följande konverteringen till en färgrymd som är för snäv. Varför ska du då lösa problemet på ett sätt som troligen skapar andra problem?

Klicka för att se resterande...

Jag tror att vi båda väljer sätt som skapar andra problem, men att vi också har verktyg att lösa problemen som skapas. Och jag är klar över att det är praktisk teknik, då det efter vad jag har förstått ingår i ditt jobb att fixa det här. Din metod funkar, och när man ska ta bilder till tryck är det ju högst rimligt att man söker få fram en så bra bild som möjligt. Där hänger det ju också på en annan omvandling som inte sker så länge vi betraktar bilder på webben.

Det är helt enkelt en massa olika val man gör, mer eller mindre automatiskt - man har det "i ryggmärgen". Och vi väljer att göra på det ena eller det andra sättet, vi kan också välja att låta det klippa i en, två eller i alla tre kanalerna; färg eller luminiscens. Ibland stör det inte ett dugg att kanten på vita moln är helt urfrätt, men när man har synlig bandning intill det urfrätta området, där alla kanalerna inte klipper riktigt samtidigt, kan det bli besvärande.

Och samma gäller så klart färgen. Om den där knallröda jumpern får lite mer teckning av att vi väljer en större färgrymd eller om den kanske ryms bättre inom tonomfånget genom att exponeras mindre, så handlar det i båda fallen om val. Har den inte klippt i råfilen kan det hjälpa att ha ett större färgomfång, men min bildskärm kommer inte att visa det större omfånget, utan den visar tröjan inom det omfång som är möjligt.

Och att återge en mättad violett ton med hög luminans är inte alls möjligt, eftersom mättad inte finns när det gäller den färgen, helt oavsett vilket färgomfång vi har valt av de tillgängliga. Med rätt slags tryckfärger, eller med någon annan slags färgteknik i bildskärmen skulle det kanske vara möjligt, men jag gissar att vi mestadels bara siktar på att göra det så gott det går.

Problemet mättat gult, eller bruna nyanser är likartat, men vi godtar förvrängningar av färgerna för att få en bild. När allt kommer omkring handlar ju fotografi kanske i högre grad om konst än exakt återgivning? Vi gör så gott vi kan, med de medel som står till buds.

Så för TS del handlar det kanske främst om att komma ifrån jpegkonverteringen i kameran och ta kontroll över konverteringen från råfilen, för att själv välja vad som måste offras för att bilden ska bli så bra som möjligt, för att den ska få ett gott tonomfång inom alla färger som är möjliga att återge inom det färgomfång man väljer; sRGB för webben och något annat när man ska trycka.

slaskpelle sa:

varför hela den här pseudo-diskussionen över något så banalt?

När man fotar i grönskande miljöer som detta får ljuset ett grönt färgstick. Då kompenserar kamerans vitbalans eller raw-konverterarents "tint-slider" genom att addera magenta för att försöka få en neutral färgåtergivning. Det gröna färgsticket försvinner men allt annat får på köpet en dos av magenta och blåa saker kommer sticka iväg åt det violetta hållet.

Klicka för att se resterande...

Jag är inte säker på att det är en pseudodiskussion, men det du sedan för fram tarvar nog lite förklaring. Ibland uttrycker jag mig rätt kategoriskt om AWB, som jag anser "inte finns", men jag vet ju att det finns flera olika algoritmer för automatisk vitbalans, varav en del lyckas bättre än andra.

Och grunden till det problemet är att kameran inte kan se ljuskällan utan bara tar in det som finns framför objektivet. Algoritmen får gissa sig till vad ljuskällans balans kan vara. Ibland gissar den fel, men kamerorna har blivit bättre på det genom åren. Såvitt jag vet är det numera ingen systemkamera där färgen drar iväg mot magenta för att det är mycket grönt, men det finns fortfarande kompaktkameror som gör så. Kompakten jag använde när jag tog blåklockan är en sådan, men jag ställde vitbalansen manuellt. Jag hade också kunnat välja vitbalans för solsken, som antagligen hade gett liknande resultat. Om jag hade låtit kameran sköta det, så hade precis det som du säger hänt, att bilden hade dragit mot magenta.

Men ljuset i den här grönskande miljön har inte heller ett grönt färgstick, eftersom det är direkt solljus, och det gröna vi ser faktiskt ingår i själva motivet. Det som blir belyst av reflekterat ljus från häcken får lite grönt därifrån, men här är det närmast försumbart, eftersom solen är så mycket starkare. Dessutom tror jag att vi bör vara på det klara med att det gröna som kommer av reflexljuset också syns när vi betraktar motivet direkt. Det är alltså inte fel att det finns ett litet grönt färgstick i neutrala toner som tar emot betydande andel av grönt reflexljus. Men de drar inte mot magenta om man inte har AWB med en algoritm som helt enkelt räknar från motivet och försöker göra det mer neutralt. Systemkameror har bättre algoritmer, och vad jag har sett väljer de i många fall mellan sina fasta inställningar. Kamerorna jag har är olika när man ställer AWB. Min gamla Canon EOS 10D uppför sig som kompaktkamerorna, medan min OM-D oftast träffar rätt i solsken, mulet eller glödlampsljus - också när ljuset kommer från lågenergilampor med 2700 K färgtemperatur.

Så det är numera troligen ganska få systemkameror som ställer sin vitbalans för grönt ljus när man fotograferar ett grönt motiv. Däremot har jag några kompaktkameror som gör det. Om du vill fördjupa dig lite i vitbalansalgoritmer kan du titta på de här länkarna:
http://www.csie.ntu.edu.tw/~fuh/personal/ANovelAutomaticWhiteBalanceMethodforDigital.pdf
http://www.acad.bg/rismim/itc/sub/archiv/Paper3_1_2012.pdf

Du får själv avgöra hur banalt du tycker att det är.

Men vitbalansdiskussionen ligger utanför trådens huvudfråga om blåklockans färg.

stefohl sa:

Om problemet skulle vara så enkelt Även om du justerar vitbalanseringen manuellt, så att du får en bra färgåtergivning på alla andra färger, kommer fortfarande problemet med de blå färgerna kvarstå.

Klicka för att se resterande...

problemet är precis så enkelt. i övrigt vet jag inte ens om du läst mitt inlägg ordentligt?

Urban Domeij sa:

vägg av ordbajs.

Klicka för att se resterande...

prova själv att plocka med dig blåklockan och fota den i ett ljus utan färgstick så skall du se att det med en neutral bildstil inställd så skall du se att det löser sig.

slaskpelle sa:

problemet är precis så enkelt. i övrigt vet jag inte ens om du läst mitt inlägg ordentligt?

Klicka för att se resterande...

Jo, jag har läst ditt inlägg ordentligt. Men jag vet också att det inte är så enkelt som du målar upp det. Jag har till exempel arbetat med en välkänt klädföretag som säljer jeans, som brottas med exakt samma problem. Vitbalanseringen är perfekt, ljuset är bästa möjliga studioljus. Ändå uppstår problem att få rätt färgåtergivning.

Färgkarta är nog bra att ha ifall man vill försöka reproducera färger korrekt. Objektiv, filter, omgivning och ljus kan ge färgstick var för sig.

Astroscapist sa:

Färgkarta är nog bra att ha ifall man vill försöka reproducera färger korrekt. Objektiv, filter, omgivning och ljus kan ge färgstick var för sig.

Klicka för att se resterande...

Jag antar att färgkartan behövs för profilering, och det är så klart en bra sak, men när till och med Stefan har problem med att få blåjeans att hamna inom färgomfånget när belysning och övriga faktorer är inom rätt bra kontroll, så tror jag faktiskt inte att uppgiften är alldeles enkel.

Man skulle kunna uttrycka det som att en del färger helt enkelt inte kan återges korrekt, och då får man göra så gott man kan med möjligheterna som står till buds.

Astroscapist sa:

Färgkarta är nog bra att ha ifall man vill försöka reproducera färger korrekt. Objektiv, filter, omgivning och ljus kan ge färgstick var för sig.

Klicka för att se resterande...

Om du talar med Niels på PhaseOne, som gör deras kameraprofiler, så skulle han nog småle. En kameraprofilering är bara första steget för dem när de ska ta fram en profil för en av deras bakstycken. Kanske en månads jobb för att få fram den perfekta profilen.

Och vi har försökt med de program som finns tillgängliga för att bygga kameraprofiler. Vi har styrt upp profilerna genom att editera färgerna. Resultatet blir en perfekt återgivning av just dessa jeans. Men sedan byter man till ett annat par och färgen stämmer igen inte.

Nu är ju deras krav extremt höga. Det ska vara exakt rätt nyans. Så höga krav är det nog få som behöver ha.

Sa inte att det kommer bli hundra procent rätt, men i detta fallet förenklar det mycket ifall man vill komma så nära sanningen utan att få gråa hårstrån. För övrigt anser jag många av svaren är onödigt avancerade och det riktiga svaret är simpelt (för just blåklocksexemplet och den kamera som använts).

Astroscapist sa:

För övrigt anser jag många av svaren är onödigt avancerade och det riktiga svaret är simpelt (för just blåklocksexemplet och den kamera som använts).

Klicka för att se resterande...

Jag håller med dig. Redan på första sidan gav jag detta svar, som jag fortfarande är övertygad om är det rätta. http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2082315&postcount=10

Yepp, tror den teorin stämmer bra.