#151  
Gammal 2014-07-10, 13:56
Bandit Art Design
 
Medlem sedan: okt 2013
Inlägg: 198
Det är så intressant att läsa om redigerandets vara eller inte vara, folk som skriver att man kan ta bra bilder direkt utan att redigera i efter hand innebär då detta att de som måste redigera är värdelösa fotografer?

Jag skulle vilja veta hur en "bra fotograf" gör om han t.ex. tar ett fotografi som han sedan hemma upptäcker att den hade soldis och bilden annars var riktigt bra? Man kan ju redigera bort soldiset men hur gör då en sån som "aldrig" redigerar bilderna?

Tänk om bilden är en sk. Once in a life time shot, du får aldrig chansen att ta samma bild igen är det då bättre att slänga den än att försöka göra nåt åt det?

Här är samma bild tagen 22.40 igår kväll, en oredigerad och en redigerad så som jag minns stunden.
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	140709_21.00.28_00003.jpg
Visningar:	48
Storlek:	165.8 KB
ID:	135585  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	140709_21.00.28_00003-2.jpg
Visningar:	50
Storlek:	192.0 KB
ID:	135586  


Senast redigerad av Bandit Art Design den 2014-07-10 klockan 14:12.
  #152  
Gammal 2014-07-10, 14:11
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
unoengborg skrev: Vad jag säger är fenomenet med att välja bort oskruvade bilder till förmån mera skruvade eller till och med överskruvade började redan på den analoga tiden. Eugen Smith drog på med extra belysning i förstoringapparaten för att få bra sting i lågdagrarna och räddade högdagrarna genom att pensla med farmers försvagare. Ansel Adams tog fram sitt zonsystem för att kunna återge sina motiv som han föreställde sig dem när han tog bilden, genom att variera exponering och framkallning så att den anpassades till kontrastomfånget i motivet, och varje curator som sätter ska sätta upp en fotoutställning väljer sådan framför sådan som är alldagliga. Det har de alltid gjort. Det här är på inget vis något nytt fenomen och är förmodligen relaterat till att vi som människor ger mer uppmärksamhet åt det som är annorlunda, än sådant vi ser varje dag.
Den analysen tror jag är fel. Ökar du belysningen av bilden så blir allt mörkare, och skuggorna sotar igen. Något sting blir det inte av det. Men högdagrarna kommer fram bättre. Försvagaren används sedan i skuggorna för att ev få fram mera detaljer där, inte i högdagern som du skriver. Smith fotograferade ofta i dåliga ljusförhållanden med stora kontratser och punktbelysningar. Skuggorna sotade då gärna igen oavsett, och det var då han försökte få fram detaljer med försvagaren. Detta var inte för att få till något skruvat intryck, utan för att få bilden att se mera naturlig ut. Och Adams zonsystem är ju bara ett förfinat sätt att få till ett perfekt negativ som kräver så lite efterarbete i mörkrummet som möjligt (en förfinad metod av den teknik som alltid använts i svartvitfoto och som inte innebär några överskruvade bilder alls).
  #153  
Gammal 2014-07-10, 14:16
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
Man måste skilja på rena grundredigeringar, som ju i de flesta fall är helt nödvändiga (typ bilden ovan) och överskruvade redigeringar som ger bilden ett helt annat uttryck. Det är inte vanlig grundredigering tråden handlar om väl?
  #154  
Gammal 2014-07-10, 14:22
Bandit Art Design
 
Medlem sedan: okt 2013
Inlägg: 198
Emaks skrev: Man måste skilja på rena grundredigeringar, som ju i de flesta fall är helt nödvändiga (typ bilden ovan) och överskruvade redigeringar som ger bilden ett helt annat uttryck. Det är inte vanlig grundredigering tråden handlar om väl?
Jag tror många är emot redigering överhuvudtaget då man läser inlägg som:

"En riktig frisör klarar sig med saxen för att göra fina frisyrer. Bara fuskare måste ta till kammen för att fixa till frisyren i efterhand."

Till exempel och det finns fler..
  #155  
Gammal 2014-07-10, 14:29
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
Bandit Art Design skrev: Jag tror många är emot redigering överhuvudtaget då man läser inlägg som:

"En riktig frisör klarar sig med saxen för att göra fina frisyrer. Bara fuskare måste ta till kammen för att fixa till frisyren i efterhand."

Till exempel och det finns fler..
Tror man inte ska ta sånt allt för allvarligt. Har de kunskaper och erfarenheter av det de talar om?
  #156  
Gammal 2014-07-10, 14:44
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 304
Emaks skrev: Den analysen tror jag är fel. Ökar du belysningen av bilden så blir allt mörkare, och skuggorna sotar igen. Något sting blir det inte av det. Men högdagrarna kommer fram bättre. Försvagaren används sedan i skuggorna för att ev få fram mera detaljer där, inte i högdagern som du skriver. Smith fotograferade ofta i dåliga ljusförhållanden med stora kontratser och punktbelysningar. Skuggorna sotade då gärna igen oavsett, och det var då han försökte få fram detaljer med försvagaren. Detta var inte för att få till något skruvat intryck, utan för att få bilden att se mera naturlig ut. Och Adams zonsystem är ju bara ett förfinat sätt att få till ett perfekt negativ som kräver så lite efterarbete i mörkrummet som möjligt (en förfinad metod av den teknik som alltid använts i svartvitfoto och som inte innebär några överskruvade bilder alls).
Ingen har sagt att zoonsystemet skulle ge några överaskningar. Hela poängen med det är att man vid tagningstillfället kan visualisera hur den färdiga bilden ska se ut eftersom man så att säga har kalibrerat sin process från exponering till färdig kopia. Hur skruvat det blir beror på hur skruvat du föreställer dig den färdiga bilden, och en hel del av Adams bilder är ganska skruvade (min gissning jag vet ju inte hur det såg ut i verkligheten när han tog dem).
  #157  
Gammal 2014-07-10, 15:07
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
unoengborg skrev: Ingen har sagt att zoonsystemet skulle ge några överaskningar. Hela poängen med det är att man vid tagningstillfället kan visualisera hur den färdiga bilden ska se ut eftersom man så att säga har kalibrerat sin process från exponering till färdig kopia. Hur skruvat det blir beror på hur skruvat du föreställer dig den färdiga bilden, och en hel del av Adams bilder är ganska skruvade (min gissning jag vet ju inte hur det såg ut i verkligheten när han tog dem).
Jo visualiseringen var ju viktig i sammanhanget, men att visualisera allt för skruvat fungerar inte när det gäller mörkrum. Exponerar du lite fel eller framkallar lite fel åt ena eller andra hållet, så blir det inget bra resultat i mörkrummet. Begränsningarna är så pass stora när det gäller att kopiera till ett resultat med normala kontraster, att negativet inte får avvika så mycket från ett normalkontrastnegativ med bra teckning i både låg- och högdager. Datorn däremot ger helt andra möjligheter än vad du kan få fram i mörkrummet via förstoringsapparat. Att Adams bilder upplevs som skruvade tro jag i mångt och mycket beror på att han använde storformatskamera (som ger en helt annan tonskala och detaljrikedom/upplösning/teckning än mindre negativformat typp småbild eller mellanformat) samt att han ofta använde röd- eller orangefilter vid fotograferingen, vilket ger kraftigt mörkare (ibland nästan svarta) himlar. Det upplevs säkerligen som skruvat, för utan filter får man sällan fram såna himlar i kontrast mod de fina cumulusmolnen. Vilket som är mest skruvat, att inte anv'ända filtret så att molnen inte alls framträder lika tydligt mot den blå himlen (som då också blir mycket ljusare och ofta blir det mera utfrätt), eller att använda rödfilter eller orangefilter, som ju ger ett mera verklighetstroget intryck som jag ser det, det kan man alltid diskutera? Alternativet är att efterbelysa himlen så molnen och himlen framträder tydligare, men det kan ofta misslyckas helt beroende på motivet. Bättre då att använda filter, som också brukar ta bort dis från luftföroreningar och annat i landskapet. Tycker dock inte som du att Adams bilder generellt är särsklit skruvade, utan tvärtom ser ganska normala ut i jämförelse med t.ex en del av de datorredigerade bilder Salgado visar på Fotografiska. Har sett en stor del av Adams mest berömda bilder i original, så jag tror jag vet vad jag talar om.
  #158  
Gammal 2014-07-10, 15:45
unoengborg
 
Medlem sedan: jan 2013
Inlägg: 3 304
Emaks skrev: Jo visualiseringen var ju viktig i sammanhanget, men att visualisera allt för skruvat fungerar inte när det gäller mörkrum. Exponerar du lite fel eller framkallar lite fel åt ena eller andra hållet, så blir det inget bra resultat i mörkrummet. Begränsningarna är så pass stora när det gäller att kopiera till ett resultat med normala kontraster, att negativet inte får avvika så mycket från ett normalkontrastnegativ med bra teckning i både låg- och högdager. Datorn däremot ger helt andra möjligheter än vad du kan få fram i mörkrummet via förstoringsapparat. Att Adams bilder upplevs som skruvade tro jag i mångt och mycket beror på att han använde storformatskamera (som ger en helt annan tonskala och detaljrikedom/upplösning/teckning än mindre negativformat typp småbild eller mellanformat) samt att han ofta använde röd- eller orangefilter vid fotograferingen, vilket ger kraftigt mörkare (ibland nästan svarta) himlar. Det upplevs säkerligen som skruvat, för utan filter får man sällan fram såna himlar i kontrast mod de fina cumulusmolnen. Vilket som är mest skruvat, att inte anv'ända filtret så att molnen inte alls framträder lika tydligt mot den blå himlen (som då också blir mycket ljusare och ofta blir det mera utfrätt), eller att använda rödfilter eller orangefilter, som ju ger ett mera verklighetstroget intryck som jag ser det, det kan man alltid diskutera? Alternativet är att efterbelysa himlen så molnen och himlen framträder tydligare, men det kan ofta misslyckas helt beroende på motivet. Bättre då att använda filter, som också brukar ta bort dis från luftföroreningar och annat i landskapet. Tycker dock inte som du att Adams bilder generellt är särsklit skruvade, utan tvärtom ser ganska normala ut i jämförelse med t.ex en del av de datorredigerade bilder Salgado visar på Fotografiska. Har sett en stor del av Adams mest berömda bilder i original, så jag tror jag vet vad jag talar om.
Jag retar mig inte på Ansel Adams skruvningar tvärtom jag gillar hans bilder och har också sett många av dem i verkligheten. Vad jag retar mig på att när folk skruvar ungefär lika mycket, eller lite beroende på hur man ser det, så tittas det snett om det görs digitalt. Jag har inte haft möjlighet att titta på Salgados bilder i verkligheten men om det jag hittar av honom på webben är representativt för honom, så håller jag nog med om att han tar i lite väl mycket i min smak och faktiskt betydligt mer än vad vi brukar hitta bland bilderna på fotosidans gallerie. Lagom är bäst, det är bara det att vi alla har olika uppfattningar om lagom.
  #159  
Gammal 2014-07-10, 16:27
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
unoengborg skrev: Jag retar mig inte på Ansel Adams skruvningar tvärtom jag gillar hans bilder och har också sett många av dem i verkligheten. Vad jag retar mig på att när folk skruvar ungefär lika mycket, eller lite beroende på hur man ser det, så tittas det snett om det görs digitalt. Jag har inte haft möjlighet att titta på Salgados bilder i verkligheten men om det jag hittar av honom på webben är representativt för honom, så håller jag nog med om att han tar i lite väl mycket i min smak och faktiskt betydligt mer än vad vi brukar hitta bland bilderna på fotosidans gallerie. Lagom är bäst, det är bara det att vi alla har olika uppfattningar om lagom.
Jag upplever nog inte som du att Adams skruvat speciellt mycket i sina bilder. De är storvulna landskap, fotade i klart solsken med storformat och lite filter för att få detaljer i moln och himmel att framträda tydligt. Detta ger ett naturligt, men storvulet och fantastiskt intryck. Rent tekniskt är det dock inget onormalt skruvat. Jag fotar själv en del med mellanformat 6x7 och även med specialfilmer i småbild som ger liknande kornlösa och detaljrika resultat med rika toner. Har tidigare fått fram bilder på det sättet som i mångt och mycket påminner om Adams rent tekniskt, och jag upplever inte dom som skruvade över huvud taget, utan tvärtom vältecknade och rika i tonskalan (att Adams är en betydligt skickligare komponist än mig är en annan sak, men rent tekniskt har jag fått fram resultat som i alla fall kommer i närheten av hans). Skillnaden mot en del bilder som man kan se idag, och som är "tillskruvade" (som jag ser det) lite för mycket i datorn, är att dom bilderna ser onaturligt bearbetade ut. Det uttrycket går inte få fram med traditionell kopiering via förstoringsapparat. Då krävs istället ett datorbearbetat negativ (eller utplacerade punktbelysningar/blixtljus i landskapet, vilket inte är möjligt rent praktiskt). En del av Salgados senare tillkomna bilder (vilka tillkommit via datorredigerade mellannegativ) har detta lite "överarbetade" uttrycket som jag upplever det, och de skiljer sig en del från hans tidigare alster tillkomna via traditionell kopiering i förstoringsapparat. Säkerligen har den nya tekniken använts för att få fram sånt han inte kunde får fram via traditionell kopiering, men även för att kopiorna ska vara lättare att mångfaldiga till exakt likhet, vilket traditionellt kan te sig ganska svårt när många manövrar måste utföras under samma belysningsintervall. Många bilder har dock inte detta (som jag upplever det) lite "överarbetade" intryck, utan ser rätt naturliga ut i ljus och kontraster.

Iofs en ny estetisk stil som säkert säljer bra och som många gillar. Inget fel i det heller utan det är väl smaken som avgör. Man kunde se samma tendenser under pictoralismens era kring sekelskiftet 1900, då de som var fotografer ville skilja sig från andra när foto tack vare Kodak blev var mans möjlighet i slutet av 1800-talet? Då började man leta efter alternativa bildframställningsmetoder som mera liknade måleri och annan konst än fotografi (Ansel Adams var sen en av dom som på 1920- och 30-talet ställde sig i opposition till bl.a pictoralismen och istället ville framföra det realistiska och naturliga i bilduttrycket).

Idag är det ju också otroligt populärt att skruva till bilder på olika sätt, antingen med färdiga program/appar eller via eget arbete i datorn. Och det är väl en positiv utveckling att vi fått nya möjligheter att bearbeta fotografi för att åstadkomma nya bilduttryck. Problemet uppstår väl först när man vill hävda att bildernas uttryck inte tillkommit via dessa extra manövrar utan är resultat av enbart grundläggande redigeringar. Det är ju heller inte lätt att sätta gränser för en manipulerad eller omanipulerad bild, men fotosidans defenition är en bra grund tycker jag. Gränser mellan fotografi och måleri har kanske börjat suddas ut iom den nya digitala datortekniken, och kanske är det så att begreppet fotografi i framtiden kommer ändras från "en bild framställd med hjälp av ljus på ett ljuskänsligt medium", till att enbart vara "bilder som har ett fotografiskt medium som ursprung"?

Senast redigerad av Emaks den 2014-07-10 klockan 16:53.
  #160  
Gammal 2014-07-10, 17:52
Abe Normal
 
Medlem sedan: mar 2014
Inlägg: 1 675
Emaks skrev: ?....Gränser mellan fotografi och måleri har kanske börjat suddas ut iom den nya digitala datortekniken, och kanske är det så att begreppet fotografi i framtiden kommer ändras från "en bild framställd med hjälp av ljus på ett ljuskänsligt medium", till att enbart vara "bilder som har ett fotografiskt medium som ursprung"?
Jag tror att foto kommer att användas som vilket medium som helst och att debatten skruvat vs oskruvat mer berör redan invigda eller dem som känner kopplingen bakåt. Det är bara titta hur det ser ut.

Ser också en risk om man kollar för mycket på Adams och är helt övertygad om att hans bilder skulle se annorlunda ut idag, den killen var smart och utnyttjade dåtidens teknik till max och skulle förmodligen göra det även idag, men med andra förutsättningar.

/Ulf
  #161  
Gammal 2014-07-10, 18:08
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
Abe Normal skrev: Jag tror att foto kommer att användas som vilket medium som helst och att debatten skruvat vs oskruvat mer berör redan invigda eller dem som känner kopplingen bakåt. Det är bara titta hur det ser ut.

Ser också en risk om man kollar för mycket på Adams och är helt övertygad om att hans bilder skulle se annorlunda ut idag, den killen var smart och utnyttjade dåtidens teknik till max och skulle förmodligen göra det även idag, men med andra förutsättningar.

/Ulf
Nej, man kan nog inte bortse inte från att han var en av de ledande inom rörelsen som motsatte sig det pictoralistiska och som tvärtom förespråkade en ren och rak fotografi som kunde stå på sina egna ben, utan experimenterande och konstlade uttryck. Vilken teknik han skulle använda, den nya, den gamla eller båda i kombination, har nog ingen betydelse i det sammanhanget. Han skulle säkerligen sträva mot samma sak i vilket fall, att inte överdriva eller förvanska.
  #162  
Gammal 2014-07-10, 18:26
Abe Normal
 
Medlem sedan: mar 2014
Inlägg: 1 675
Emaks skrev: Men bortse inte från att han var en av de ledande inom rörelsen som motsatte sig det pictoralistiska och som tvärtom förespråkade en ren och rak fotografi som kunde stå på sina egna ben, utan experimenterande och konstlade uttryck. Vilken teknik han skulle använda, den nya, den gamla eller båda i kombination, har nog ingen betydelse i det sammanhanget. Han skulle säkerligen sträva mot samma sak i vilket fall, att inte överdriva eller förvanska.
Jag tror att det är dags att säga adjö till den "sanna" bilden eller någon slags verklighetsbeskrivning som hävdas i tråden. Alla bilder är en slice eller tolkning av det vi ser, mer eller mindre. Det som händer nu är det förs in nya parametrar, sådant som för en femton år sedan inte var tekniskt möjligt och det pushar referensramarna för hur ett "bra" foto kan se ut.

Man kan säga så här att ribban har åkt upp, fotointresset idag är enormt och det finns förmodligen ingen historisk motsvarighet. Antingen får man förfasa sig över läget eller se det som en möjlighet...:)

/Ulf
  #163  
Gammal 2014-07-10, 20:12
Emaks
 
Medlem sedan: feb 2012
Inlägg: 427
Någon riktigt sann bild har nog fotografi aldrig varit, hur mycket en del än vill tro det. Men möjligheterna att vända upp och ner eller förändra saker och ting i en bild är ju större än någonsin. Vore dumt att inte utnyttja detta om det är estetiskt fördelaktigt. Ibland kan det dock se rätt konstigt ut när saker som egentligen ligger i skugga ser ut att vara solbelysta, eller tvärtom, så att det inte harmoniserar med övriga bilden. Man är ju fri att välja om bilden ska se ut så eller inte, och var och en får tycka vad den vill om såna saker och annat som kan trissas iväg till oanade höjder och utseenden med dagens teknik.
  #164  
Gammal 2014-07-10, 22:10
lasse magnusson
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 29
unoengborg skrev: Vad jag säger är fenomenet med att välja bort oskruvade bilder till förmån mera skruvade eller till och med överskruvade började redan på den analoga tiden. Eugen Smith drog på med extra belysning i förstoringapparaten för att få bra sting i lågdagrarna och räddade högdagrarna genom att pensla med farmers försvagare. Ansel Adams tog fram sitt zonsystem för att kunna återge sina motiv som han föreställde sig dem när han tog bilden, genom att variera exponering och framkallning så att den anpassades till kontrastomfånget i motivet, och varje curator som sätter ska sätta upp en fotoutställning väljer sådan framför sådan som är alldagliga. Det har de alltid gjort. Det här är på inget vis något nytt fenomen och är förmodligen relaterat till att vi som människor ger mer uppmärksamhet åt det som är annorlunda, än sådant vi ser varje dag.
Att försöka återge vad man såg vid fotograferingen är en sak men det är inte vad jag skriver - läs mitt inlägg igen!
Ps. Skilj på redigering och manipulation (se FS definition på var gränsen går för manipulerad bild, du hittar det när du ska ladda upp en bild).
Lasse
  #165  
Gammal 2014-07-10, 22:13
lasse magnusson
 
Medlem sedan: jun 2008
Inlägg: 29
Bandit Art Design skrev: Det är så intressant att läsa om redigerandets vara eller inte vara, folk som skriver att man kan ta bra bilder direkt utan att redigera i efter hand innebär då detta att de som måste redigera är värdelösa fotografer?

Jag skulle vilja veta hur en "bra fotograf" gör om han t.ex. tar ett fotografi som han sedan hemma upptäcker att den hade soldis och bilden annars var riktigt bra? Man kan ju redigera bort soldiset men hur gör då en sån som "aldrig" redigerar bilderna?

Tänk om bilden är en sk. Once in a life time shot, du får aldrig chansen att ta samma bild igen är det då bättre att slänga den än att försöka göra nåt åt det?

Här är samma bild tagen 22.40 igår kväll, en oredigerad och en redigerad så som jag minns stunden.
Det är väl inget problem så länge som du kryssar i rutan att bilden är manipulerad! (om den nu är det! Se FS definition på manipulerad bild)
Lasse
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 08:38.



Elinchrom ELB 500 TTL