"Folk som inte kommit så långt i sin utveckling ser inte fördelarna med RAW ". En hel del RAW-vänner verkar gå för långt med att avguda en pytteliten fördel. De tror att de tillhör något slag av bättre folk.

Karl2 sa:

"Folk som inte kommit så långt i sin utveckling ser inte fördelarna med RAW ". En hel del RAW-vänner verkar gå för långt med att avguda en pytteliten fördel. De tror att de tillhör något slag av bättre folk.

Klicka för att se resterande...

Om du ska citera andras svar kanske du ska läsa hela svaret först och försöka förstå sammanhanget ...

Karl2 sa:

En hel del RAW-vänner verkar gå för långt med att avguda en pytteliten fördel. De tror att de tillhör något slag av bättre folk.

Klicka för att se resterande...

Och det kommer från någon som på allvar skriver "RAW-fotografen bryr sig inte utan hoppas kunna rädda bilderna senare." - dags att kolla självinsikten?

afe sa:

Det kan finnas skäl att använda jpg (även om jag nästan aldrig gör det), men tidsbesparing är inte ett av dem (förutom att det tar lite längre tid att få in bilderna i datorn).

Kanske ska tillägga att det är så för mig i alla fall - om andra vill göra på annat sätt och tycker det fungerar bra är det förstås upp till dem. Jag tycker ändå det är synd att inte utnyttja en kameras fulla kapacitet genom att fotografera i jpg-format och slänga en massa information - man måste ju inte redigera sönder bilderna bara för att man använder råformat

Klicka för att se resterande...

Det finns inget mer transparent och direkt än JPEG. Allt läser detta format.

Det finns verkligen en tidsdimension i detta och även om du och jag sällan lägger ner en timme på en bild så finns det uppenbarligen en del som gör det. Den diskussionen pågår ju fortfarande i det forum som diskuterar om fotografer tar för mycket betalt. Där menar ju en del att det är svårt att få ekonomi om man vill göra ett bra jobb. Ett bra jobb är då ibland synonymt med att man verkligen lägger mycket tid på efterarbete. Men grejen är ju den idag att en del vittnar om att kunder inte vill betala för det och heller inte förstår att uppskatta den höga kvalitet en del tycker sig vilja erbjuda.

Därmed inte sagt att det inte går att arbeta snabbt med RAW också. Men det är nog betydligt ovanligare att folk lägger timmar på en JPEG.

afe sa:

Umm... det där var synnerligen kvalificerat strunt tycker jag - naturligtvis ställer man in kameran rätt även om man använder råformat. Däremot behöver man inte bry sig om inställningar för skärpning, vitbalans, mättnad och sådant som går lika bra att justera i råkonverterteraren.

Klicka för att se resterande...

Det är precis det här jag beskrev tidigare. Christer Stenros skriver lugn och fin ett inlägg om att han tycker att det ställer högre krav på fotografen om man ska få bra bilder direkt ur kameran i JEG och direkt är du och andra där med glåporden och förringandet. Christer kanske inte varit med í dessa diskussioner men nu är han varnad. Han slog i PS PK-taket direkt. Jag tycker du visar stor brist på respekt för Christers synpunkter och raljerar bort det han säger. Ska inte moderatorn förhindra denna typ av mobbing istället för att iscensätta den?

Vaddå "naturligtvis ställer man in kameran rätt även om man använder råformat"? Det vet väl du också att många som använder RAW ju fotograferar verkligen annorlunda än någon som strävar att få så bra bild det bara går direkt ur kameran. Det är två helt skilda förhållningssätt. Många underexponerar ju rätt ordentligt för att exv. rädda himlen och högdagrar. Det gör ju inte en som vill kunna se hur bilden blev direkt i preview och färdig bild men han kanske istället försöker parera en del av problemen med DRO (Dynamic Range Optimizing). Med den RAW-fototeknik jag pratar om kan skärmen vara i princip svart vid preview om jag hårddrar det lite. Det är allt annat än färdig bild rakt ur kameran.

Det är väl inget fel på någon metod såvitt färdig bild motsvarar ens förväntningar och som sagt, efter bilderna "Gustav" på Dyxum tagit i JPEG med A7 så ser vi ju alla att det faktiskt går fantastiskt bra att få fantastiska JPEG- bilder direkt ur en del kameror.

Sen kan jag lova dig att om du gör ett verkligt blindtest (en bild av varje motiv) med väl tagna bilder JPEG och välprocessade RAW och skriver ut dessa i exv. A3, som kommer det vara väldigt svårt att avgöra vilken typ av original du utgått från om du inte lägger två helt identiska motiv bredvid varann och kollar på dem med lupp. Men vem använder egentligen den typen av betraktningsavstånd?

Nu kommer jag inte att säga något mer i detta möte för det har redan grovt spårat ur precis som jag förutspådde. Ibland är det bara så trist att få rätt. Inget är nytt under solen utom möjligen A7.

Hehe, ännu en tråd som verkar glida in på (urarta i) RAW vs JPEG. Jag har deltagit i nån diskussion om det här tidigare och vidhåller min åsikt: Man fotar i RAW om man vill...och om man inte vill.

Om man inte vill så gör man det i alla fall - digitalkameror är ju liksom funtade på det viset. Sensorns rådata måste konverteras till en bild på något sätt, och vad man kan välja är om man vill göra den konverteringen själv ("fota i RAW") eller låta kameran göra nån schablonmässig konvertering ("fota i JPEG"). Även om man fotar i RAW så gör man såklart motsvarande schablonmässiga konvertering av många RAW-filer via standardförinställning i LR etc, men många gånger vinner bilden på att standardkonverteringsreceptet justeras mer eller mindre, och i de fallen är det överlägset bättre att ha RAW-filen sparad. Att fota i enbart JPEG innebär ju att man förlitar sig till kamerans schablonkonvertering och gladeligen kastar bort den information man kunde haft nytta av för att generera just den bild man vill ha genom finjustering av konverteringsreceptet.

Man kan ju göra många liknelser i ämnet och eftersom jag för stunden lirar ett gammalt C-90 med Eldkvarns Himmelska Dagar så kör jag på den linjen: Att ha RAW-filen sparad är som att ha originalinspelningen från studion medan en JPEG snarare är som att ha LP:n inspelad på kassettband.

Nähä, nog sagt för min del i den här tråden, jag har några skuggor som behöver ljusas upp i Lightroom.

cls sa:

Hehe, ännu en tråd som verkar glida in på (urarta i) RAW vs JPEG. Jag har deltagit i nån diskussion om det här tidigare och vidhåller min åsikt: Man fotar i RAW om man vill...och om man inte vill.

Om man inte vill så gör man det i alla fall - digitalkameror är ju liksom funtade på det viset. Sensorns rådata måste konverteras till en bild på något sätt, och vad man kan välja är om man vill göra den konverteringen själv ("fota i RAW") eller låta kameran göra nån schablonmässig konvertering ("fota i JPEG"). Även om man fotar i RAW så gör man såklart motsvarande schablonmässiga konvertering av många RAW-filer via standardförinställning i LR etc, men många gånger vinner bilden på att standardkonverteringsreceptet justeras mer eller mindre, och i de fallen är det överlägset bättre att ha RAW-filen sparad. Att fota i enbart JPEG innebär ju att man förlitar sig till kamerans schablonkonvertering och gladeligen kastar bort den information man kunde haft nytta av för att generera just den bild man vill ha genom finjustering av konverteringsreceptet.

Man kan ju göra många liknelser i ämnet och eftersom jag för stunden lirar ett gammalt C-90 med Eldkvarns Himmelska Dagar så kör jag på den linjen: Att ha RAW-filen sparad är som att ha originalinspelningen från studion medan en JPEG snarare är som att ha LP:n inspelad på kassettband.

Nähä, nog sagt för min del i den här tråden, jag har några skuggor som behöver ljusas upp i Lightroom.

Klicka för att se resterande...

Exakt! Valet handlar inte om vad man "fotar i" utan vilken rå-konverterare man väljer att använda.

Bara en sak till:

Man kan välja att se det så att man väljer typ av RAW-konverterare - inbyggd i kameran eller fristående. Men det är också ett val vad man väljer för filformat som bas. Tar man bilder i JPEG innebär det inte att du inte kan efterbehandla bilden. Bara att huvuddelen av behandlingen redan är gjord d.v.s. att man ungefär som i Lightroom med användande av importpresets redan gjort huvuddelen av efterbehandlingen. Efter det återstår bara finlir även i Lightroom.

Eftersom man i Lightroom aldrig rör orginalfilen, så går det numera väldigt bra att putsa JPEG-filen lite om man vill det med exakt samma verktyg som används vid RAW-hanteringen. Väljer man dessutom att exportera i 100% sker i princip ingen ytterligare försämring av kvaliteten till skillnad från tidigare när man sparade om JPEG.

All slutbearbetning innebär att man kastar bort hälften av allt data om slutresultatet i båda fall är JPEG. Det är också så att om man har en sensor som ger ett DR på upp till 14 steg, så hamnar de allra flesta bilder kring 8-9 efter bearbetning.

Om man valt att utgå från RAW och underexponerar starkt som en del gör, så kommer man behöva att kompensera den bilden mycket mer än en JPEG och då är det tur att man utgått från en RAW för den klarar det i allmänhet. Men så stora ingrepp behövs praktiskt taget aldrig om man i dag tar bilder med moderna kameror som exponerar både bra och jämt och dessutom kompenserar alltför kontrastrika motiv med DRO (Dynamic Range Optimizing). DRO är numera så avancerat att det bearbetar delar av bilderna och kompenserar för sagda obalanser och fotografen kan även här förinställa hur den funktionen ska arbeta.

Jag har och använder alltjämt båda metoderna och ser inga skillnader i slutresultat men jag tar nog mina bilder ungefär som jag alltid gjort eftersom jag i grunden lärde mig ta bilder analogt. På den tiden man fotade mycket dia var detta enormt viktigt och helt avgörande för resultatet och det är väl bara det Christer menar när han skriver att det kväver mer av fotografen att strikt använda JPEG - utan efterbehandling. Dia postprocessades aldrig som exv. svartvitt. Tricket där var som många säkert minns att inte överexponera, för då stack färgerna direkt. Det är faktiskt inte så stor skillnad mot digitalfoto i JPEG direkt ur kameran även om moderna digitalkameror har ett betydligt bättre DR än positiv diafilm..

För mig har det varit svårt att förstå att detta ska vara så infekterat att det knappt kan diskuteras 2013 utan att trådarna spårar ur. Men jag har en teori och jag undrar om inte den hätska styrkan man oftast möter hos försvarare av RAW-formatet ganska ofta bottnar i den nyfrälstes intolerans och vägran att lyssna på något eller någon annan vare sig det rör religiösa spörsmål eller RAW-format. Det här har inte sällan haft nästan sektlika överslag här på FS och det verkar inte som det skett någon större utveckling av klimatet sedan föregående misslyckade haverier när frågan diskuterats. Jag tycker det är förvånande och man blir ju lite brydd. Trevlig Helg på er i alla fall.

Det jag egentligen ville åt är att tråden genomsyras av "90% okunskap" för sådana, som inte helt fallit för råformatet. Det hör inte till god ton att anse folk dumma. Bättre då att istället upplysa om fördelar och nackdelar.

Håller med men den vägen tror jag inte är öppen i just den här frågan här på FS. Många har försökt (jag har också gjort mina försök att skapa en mer nyanserad bild kring detta) men jag tror aldrig jag sett någon lyckas med det. Den skyttegraven är fortfarande alltför djup och välbefäst.

Sten-Åke Sändh sa:

Håller med men den vägen tror jag inte är öppen i just den här frågan här på FS. Många har försökt (jag har också gjort mina försök att skapa en mer nyanserad bild kring detta) men jag tror aldrig jag sett någon lyckas med det. Den skyttegraven är fortfarande alltför djup och välbefäst.

Klicka för att se resterande...

Så är det. Men å andra sidan så är det oftast de i skyttegravarna som skjuter medans de i mitten flyr fältet för att slippa hamna i skottlinjen. (Mening fri för tolkning)
Hade det inte varit för att min kamera har en brusmässigt usel jpeg-motor så skulle jag nog inte bara använda mig av RAW som jag gör nu. Jpeg ur kameran kan ha underbara färger, som jag tycker är väldigt svåra att få fram via RAW.

Sten-Åke Sändh sa:

Håller med men den vägen tror jag inte är öppen i just den här frågan här på FS. Många har försökt (jag har också gjort mina försök att skapa en mer nyanserad bild kring detta) men jag tror aldrig jag sett någon lyckas med det. Den skyttegraven är fortfarande alltför djup och välbefäst.

Klicka för att se resterande...

Jag ser inga skyttegravar i den här frågan. Slutbilden man vill förmedla handlar fortfarande enbart om kunskap om fotografering och ett väl utvecklat bildseende, oavsett vilken rå-konverterare man väljer att använda, kamerans eller en extern. Vissa gillar och lär sej kamerans och vissa gillar en fristående extern. I båda fallen gäller det ju att lära sej den man väljer.

En kameras rå-konverterare är ju idag försedd med en massa olika presets för porträtt, landskap, sport, makro mm dessutom finns det inställningar för vitbalans, skärpa, kontrast, färgmättnad od. Dessutom finns hdr och objektivkorrigeringar mm inbyggt. I vissa fall kan man även med en Picture Style Editor skapa helt egna presets och ladda in i kameran. Kort sagt en digitalkamera innehåller en väldigt kompetent rå-konverterare för den som i huvudsak vill jobba med den.

Fördel: Bilden klar för distribution. Något som bråda sport- och pressfotografer ofta gillar t.ex.
Nackdel: Den framkallade jpg-bilden är statisk och i stort sett omöjlig att byta "preset" på

En extern rå-konverterare fixar allt de den interna i kameran gör och lite till.

Fördel: En rå-fil är dynamisk och kan i all oändlighet framkallas med olika presets utan kvalitetsförluster.
Nackdel: Rå-filen är inte klar för distribution.

Karl2 sa:

Det jag egentligen ville åt är att tråden genomsyras av "90% okunskap" för sådana, som inte helt fallit för råformatet. Det hör inte till god ton att anse folk dumma. Bättre då att istället upplysa om fördelar och nackdelar.

Klicka för att se resterande...

Det hade i det läget varit klädsamt om inte kålsupandet var lika utbrett på båda sidor om kamerans inbyggda råkonverterare. Från jpegsidan så går det i stort sett ut på att de som kör råformat är klåpare som inte kan fotografera och ska rädda bilden i datorn efteråt, alternativt att de per definition framställer något som "inte är sant".

Sten-Åke Sändh sa:

Det är precis det här jag beskrev tidigare. Christer Stenros skriver lugn och fin ett inlägg om att han tycker att det ställer högre krav på fotografen om man ska få bra bilder direkt ur kameran i JEG och direkt är du och andra där med glåporden och förringandet. Christer kanske inte varit med í dessa diskussioner men nu är han varnad. Han slog i PS PK-taket direkt. Jag tycker du visar stor brist på respekt för Christers synpunkter och raljerar bort det han säger. Ska inte moderatorn förhindra denna typ av mobbing istället för att iscensätta den?

Klicka för att se resterande...

Chrsiter skrev råfotografen struntar i inställningarna i kameran och hoppas det går att rätta till i efterbehandlingen. Jag tycker det är struntprat och brist på respekt för de som använder råformatet. Om du anser att det är mobbing kan du rapportera inlägget.

Post-processing verkar till 90 % bestå av ett beroende av Photoshop (PS) eller Lightroom (LR) och naturligtvis MS Windows eller Mac. Man är i händerna på dessa amerikanska bolag, och för varje foto flyttas kapital till redan rika Amerika. Försöker man sedan reda ut i detalj vad man betalar för, är nyttoprogrammen i huvudsak fråga om fri programvara, där kommandon samlats, kopierats och anpassats för att man skall kunna ta ut högsta möjliga pris. Lyfter på hatten för de som strävar efter frihet på ett eller annat sätt.

Karl2 sa:

Post-processing verkar till 90 % bestå av ett beroende av Photoshop (PS) eller Lightroom (LR) och naturligtvis MS Windows eller Mac. Man är i händerna på dessa amerikanska bolag, och för varje foto flyttas kapital till redan rika Amerika. Försöker man sedan reda ut i detalj vad man betalar för, är nyttoprogrammen i huvudsak fråga om fri programvara, där kommandon samlats, kopierats och anpassats för att man skall kunna ta ut högsta möjliga pris. Lyfter på hatten för de som strävar efter frihet på ett eller annat sätt.

Klicka för att se resterande...

Ojdå! Det är på den politiska nivån argumentationen ligger. Undrar om det handlade om samma sak på den "gamla goda tiden" med olika tillverkare av filmer, framkallare, mörkrumsutrustning mm. Olika fotolabb för färdiga bilder o.s.v.? ))

Vart tog den gedigna fotografiska kunskapen vägen där du med din kamera och träffande bilder, kameraframkallade eller inte, kan agitera för dina politiska åsikter?

Hittar tyvärr inte en enda uppladdad bild från dej här på Fotosidan som ev skulle kunna verifiera dina kunskaper fotografiskt eller någon bild som verifierar din politiska kamp med hattlyft för frihet...

Någon bra länk?

Mvh
Leif Bength
http://wildlifephotographer.eu

"Jag vet bäst och du är en idiot"

Kul debatt detta. Känner igen den från andra områden där folk är lika envisa och håller på sitt. Den som paddlar kajak med stor sittbrunn är en idiot. Den som har wingpaddel har inte fattat något. Att ha kängor istället för stövlar när man går i fjällen visar hur jävla korkad man är. Osv osv. Man få ju va glad att inte ämnet var hudfärg.....
Hörni sansa debatten och inse att världen är full variationer och att saker är "å ena sidan, å andra sidan". Jag tycker det vore kul om vi kan ha en livlig debatt på FS men på en tolerant nivå.

Nån som läser detta tänker väl att jag är en jäkla nöt som inte kan bestämma mig för RAW eller JPEG... Nä just det, ibland (oftast) kör jag RAW, ibland kör jag JPEG. Jag som e gammal tycker JPEG är lite som dia, en bra bild direkt ur kameran (om jag gjort ett bra jobb. Innnan avtryck) RAW blir som tiden med svartvitt, lika viktigt med förberedelserna men sen kan jag ha mycket kul i mörkrummet. Måste säga att jag njuter av att sitta vid datorn och slippa vätskorna.

Om man kokar ner den här debatten handlar det enligt min mening ytterst om hur man gör bilder. Och så argumenterar man för att det är bättre/finare/billigare/går fortare att göra bilder på olika sätt!?! I mina ögon är bilden det viktigaste. Inte hur den kommit till. Eller spelar det roll? Är bilden en bättre bild för att den kommit till på ett visst sätt?
En bild kan göras med vattenfärger, oljefärger, tygbitar och lim, träbitar och hammare och spik och genom att låta ljus kontrollerat falla på något medium; celluloid, en elektronisk sensor, glas etc. etc. Man kan sedan applicera bilden (eller skriva ut den) på papper, tyg, en träskiva, plast, aluminium; också här etc.etc.
När man fotograferar kan man använda olika format. Man kan göra inställningarna avseende färg, kontrast, skärpa och så vidare innan man tar bilden – inställningarna (redan färdiga parametrar) i kameran, jpeg, eller man kan fotografera i RAW och göra de inställningarna efteråt. Vad är skillnaden? Och varför skulle det vara bättre eller sämre att göra på endera sättet? Om någon vill sitta i timmar framför datorn och fixa med sina bilder; jaha? Och? Om någon vill skriva ut sin bild direkt från kameran? OK – så vadå? Och varför blanda in detta med sämre respektive bättre fotograf om man gör på olika sätt? För mig är det resultatet, målet, som räknas, inte hur man kommit dit.
Det har sagts tidigare, på annat sätt, även i den här tråden. Men debatten är ju en direkt nonsensdebatt, dvs inte 90% okunskap som någon skrev, utan >90% struntprat..
Låt var och en bli lycklig på sin fason, känns det som.

Att använda svindyra program för bildbehandlingen verkar tillhöra det normala. Ju dyrare dess bättre. Folk med betänkligheter hör till det sällsynta. Kanske bäst så, man kan sitt Photoshop eller Lightroom, men resten är något av datorskräck.

Sten-Åke Sändh sa:

Vaddå "naturligtvis ställer man in kameran rätt även om man använder råformat"? Det vet väl du också att många som använder RAW ju fotograferar verkligen annorlunda än någon som strävar att få så bra bild det bara går direkt ur kameran. Det är två helt skilda förhållningssätt. Många underexponerar ju rätt ordentligt för att exv. rädda himlen och högdagrar. Det gör ju inte en som vill kunna se hur bilden blev direkt i preview och färdig bild men han kanske istället försöker parera en del av problemen med DRO (Dynamic Range Optimizing). Med den RAW-fototeknik jag pratar om kan skärmen vara i princip svart vid preview om jag hårddrar det lite. Det är allt annat än färdig bild rakt ur kameran.

Sen kan jag lova dig att om du gör ett verkligt blindtest (en bild av varje motiv) med väl tagna bilder JPEG och välprocessade RAW och skriver ut dessa i exv. A3, som kommer det vara väldigt svårt att avgöra vilken typ av original du utgått från om du inte lägger två helt identiska motiv bredvid varann och kollar på dem med lupp. Men vem använder egentligen den typen av betraktningsavstånd?

Klicka för att se resterande...

Nu kanske du tänker på landskapsfotografer endast. Men branschtillhörighet nämndes inte i starten.
Jag fotar porträtt i både studio och ute i naturligt ljus. Jag har hyfsad koll på hur modefotografer arbetar. Standarden i branschen är att skicka en så kvalitativt exponerad fil till retuschören som möjligt. Skickar du en 8 bitars fil så kommer du få höra att det är fel filformat.
Beroende på vad som ska göras i efterbehandling, vilket bestäms av uppdragsgivaren, baserat på vad som säljer o vad deras marknadsföring är bestämd att vara så kan justeringar göras som skapar bandning och andra problem som syns tydligt även utan lupp på normalt avstånd om man arbetar i 8 bitar. Andra problem är att skärpning görs baserat på output för bästa resultat. En retuschör vill inte ha några ändringar o korrigeringar på filen.

O som jag nämnde tidigare så ser den branschen ut o fungerar som den gör helt oberoende av vad folk tycker här eller nån annanstans, även moral ang hur man arbetar från privata individer är irrelevant. Så det blir ganska mkt slöseri med tid att sitta och diskutera vad, hur och om andra ska få göra som dom gör/vill. Att säga att dessa fotografer är dåliga och inte kan exponera blir faktiskt struntprat.

Lägga in moral i efterbehandling på journalistiska bilder blir något annat men borde då diskuteras utan den här fjantiga pajkastning.