ErlandH
Aktiv medlem
Nu tänker du fel igen. Slutartiden vid fotografering kan (precis som ISO) närma sig noll men kan aldrig vara noll. Är den noll har du nämligen inte fotograferat, inte exponerat.
Hur låg ISO kan man få?
- Trådstartare lonian
- Start datum
Mnja ...Som tidigare nämnts: ISO-inställningen styr i praktiken hur mycket man förstärker signalen från fotodioderna innan de skickas till AD-omvandlaren. Om man vill ha extremt låg ISO skulle man i stället behöva dämpa signalen och jag är nästan säker på att man då skulle överstyra fotodioderna så att de lämnar sitt linjära arbetsområde och börja uppvisa kompression eller klippning långt innan AD-omvandlaren är fullt utstyrd.. Det borde i och för sig kunna ge intressanta bildeffekter
Hursomhelst, eftersom ingen kameratillverkare prioriterar detta så är antagligen gråfilter framför objektivet den enda lösningen :-D
Du har rätt i att ISO-inställningar som är högre än bas-ISO är förstärkningar och de som är lägre är nedräkningar från bas-ISO. Men vill man få en tekniskt meningsfull sänkning av bas-ISO måste man öka förmågan hos pixlarna att ackumulera fler elektroner och medge avläsning av det högre antalet än idag. Man kan ju (lite slarvigt) uttrycka det som om att DR rent tekniskt handlar om spannet mellan pixlars förmåga att fånga upp maximalt många fotoner (och hålla den laddning de ger upphov till så den kan läsas ut och mätas) och dess förmåga att mäta minimalt med fotoner (ned till den nivå där vi inte längre kan urskilja vad som är signal och vad som är brus). Det är de här två punkterna man på engelska ofta kallar "FWC" (Full Well Capacity - dessvärre ett missvisande namn) och "noise floor".
Skall man sänka bas-ISO, dvs öka sensorns förmåga att mäta (och kunna skilja på nyanser i) riktigt starkt ljus, behöver man öka FWC, vilket i praktiken ofta i huvudsak handlar om att förbättra utläsningsmekanismen i pixlarna och delvis om att öka deras storlek (även om pixelstorlek oftast är en mindre viktig faktor). Detta är tekniskt lite bökigt och är orsaken till att dagens kameror ofta har bas-ISO runt 100-200.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Helt rätt.
iSolen.se
Guest
Nu läste du fel.
Jag skrev medvetet "Hur länge var slutaren öppen?" för att undvika just det du ändå fastnade i.
Min slutare var inte öppen vid tillfället ifråga så svaret var 0 s, ett fullt tillåtet värde på tidskalan.
Du med flera blandar ihop geometriska serien som visas på tex ISO-ratten med den linjära underliggande ISO skalan.
iSolen.se
Guest
Javisst men det är inget som helt problem med att ha noll volt i skalan, eller hur? Inga mätetal är exakta i praktiken så det är inget speciellt med ISO, det är ingen fel på den linjära skalan och möjligheten att ange noll volt, iso, mm, watt etc som ett värde även om man inte kan mäta upp det exakt. Jag valde inte volt av en slump eftersom man i vissa sammanhang istället använder en logaritmisk gradering för volt mätare.
Noll volt existerar på volt-skalan och noll ISO existerar på iso-skalan. Noll ISO är fullt tillåtet att ange som en punkt på ett diagram om man vill, som t ex brus per iso där man graderar x-axeln 0 till 1000 ISO.
Senast ändrad:
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Jo. Oändligt finns också som ett tecken. Kan man nå dit för det?
Bengf
Aktiv medlem
Hmnh..... så länge man inte lägger något på en våg så visar nålen på noll. ( rätt kalibrerad osv ) mycket utgår givetvis från noll, måttband, tumstockar, någon måste hålla i nollan och hålla rätt annars blir måttet fel. men är det samma sak med iso. Hade vi inte Din HP förr i bilarna, det visade alltid lite mera hästkrafter än vad som kom ut vid slutet.
iSolen.se
Guest
Ni säger ju att det inte går
Oändlighet är inget värde så det är lite knepigt att räkna med men man kan räkna med begreppet. Tex är oändligheten+oändligheten = oändligheten.
Svaret är fortfarande att det krävs att man går mot negativ oändlighet för att nå noll känslighet med DIN-skalan men på ASA-skalan är det lätt, det är bara att skriva 0 ASA.
ErlandH
Aktiv medlem
Visst kan man skriva "0 ASA". Man kan skriva "gggghexdrttr" också, men precis som "0 ASA" är det helt meningslöst, eftersom det inte betyder någonting. 0 ASA finns inte och kan inte finnas.
iSolen.se
Guest
ErlandH
Aktiv medlem
Men inser du inte själv att du tänker fel? Du till och med skriver det själv: "Min slutare var inte öppen"!
Alltså: slutaren kan aldrig vara öppen 0 sekunder. Om den är öppen är värdet >0. Om värdet är 0 är den inte öppen.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Nu lägger jag ner fortsatt debatt. Detta gäller grundläggande matematik. Ett asymptotiskt värde kan nörmas hur mycket som helst men aldrig nås. I fallet ASA ger den matematiska relationen inte möjlihhet att nå noll. I en annan matematisk relation kan denna siffra vara 1 eller vad som helst men i den givna relationen kan alltså värdet närmas men aldrig nå asymptotiska värdet.
T ex om man definerade en nya ASA kallad ASA2 där ASA2 = 1+ASA skulle asymptoten ligga vid 1. Siffran 1 finns också men kan inte nås.
ErlandH
Aktiv medlem
Javisst, noll finns. Men det betyder ingenting.
Påstående 1: Det finns sabeltandade tigrar på Stockholms gator.
Hur många? Noll (0).
Är då påstående 1 sant eller falskt?
Påstående 2: I dag tog jag en promenad.
Hur lång promenad? Noll (0) meter.
Noll "finns i skalan". Men är påstående 2 sant eller falskt?
iSolen.se
Guest
Synd för det hade varit kul att se hur du ska visa att ASA noll inte kan nås på den linjära ASA skalan...men går alldeles utmärkt på andra skalor som börjar på noll. Frekvens tex. En signal med noll Hertz skulle väl Erland diskvalificera trots att det räknas på det varenda dag på högskolorna. Noll Hertz skulle betyda ingen signal och hur ritar man då diagrammet som inte får börja på noll? Antal stygn i en tröja, får man sätta det värdet till noll och acceptera att tröjan egentligen slutar existera? Mätvärdet betyder något.
Ni blandar ihop graderingen och rattarna i kameran med själva ASA/ISO-skalorna. Kameror har traditionellt en geometrisk gradering men det stoppar ingen från att värdet t ex ISO123,45 eller 0 är giltiga värden på ISO-skalan.
Tror inte vi kommer längre. Ofattbart att vi kan ha så olika uppfattning. Ska komma ihåg den här diskussionen och pröva den på lite folk ikväll.
Jag skulle uppskatta en länk till den där matematiken du hänvisar till som visar att ASA 0 inte är ett giltigt värde.
iSolen.se
Guest
Jo det är är änden på skalan och det betyder ingen känslighet. Jag tror de flesta förstår detta även om det inte finns ett reglage i kameran som tillåter inställningen noll.
Tror det är dags för en länk till matematiken eller definitionen som säger att just ASA/ISO 0 inte betyder något men 0 Hertz, 0 Watt eller 0 Kelvin gör det.
ErlandH
Aktiv medlem
Ja, det är ju det jag skriver: "ingenting" är samma sak som "ingen känslighet". Eller "ingen slutartid". Eller "inga sabeltandade tigrar".
Dvs en slutartid på 0 sekunder är INTE en slutartid, eftersom det innebär att slutaren inte har varit öppen.
Ett värde på 0 ASA är INTE en ljuskänslighet, eftersom värdet innebär att det inte handlar om en ljuskänslig bildsensor.
iSolen.se
Guest
Nu förvränger du igen. Jag skrev "hur länge var slutaren öppen".
Hertz då? Vad är en signal på noll Hertz?
ErlandH
Aktiv medlem
Svaret är ju: "Slutaren var inte öppen." Noll ingår inte i skalan över slutartidens längd. Slutartidens längd är alltid, per definition >0.
Det gäller för övrigt begreppet "längd" i allmänhet. Noll ingår inte i skalan. En "längd" kan vara oändligt nära noll, men den kan aldrig vara noll. Jämför med det matematiska begreppet "linje" (som vi nog alla känner igen från grundskolans matte) – om den inte har någon längd (dvs om längden, för att tala som Ola, är noll) är den inte någon linje utan en punkt.
iSolen.se
Guest
För tredje gången, frågan var hur lång tid slutaren var öppen. Noll är ett korrekt svar.
F: Hur många bil körde du med bil igår.
S: Noll mil.
F: Hyr mycket längre har bil A kört än bil B?
S: Noll meter, de har stått still / noll meter, de har bägge gått i samma mål.
Noll är ett korrekt svar och ingår i längdskalan.
Vad hände med frekvensen? Det finns ett intressant svar på den frågan som kommer när du tyckt till.
Du får ge dig den här gången Erland. Du är inte den första som inte gillar noll f ö, det tog lång tid innan mänskligheten upptäckte nollan.
