forstheim sa:

Det jag inte förstår med den här diskussionen är varför man blandar in "hur det såg ut i verkligheten"!? Tänker man på det sättet blir ju alla bilder som inte är en direkt avbildning av verkligheten per definition manipulerade. För mig är det vad man gör med filerna/bilderna efter det att exponering skett som avgör om det är bildmanipulation eller ej. Således är ett påskruvat filter på objektivet när bilden exponeras inte bildmanipulering medan ett filter som läggs på i datorn efteråt är att betrakta som en bildmanipulering.

Klicka för att se resterande...

Jo. För att problemet blir att då med din definition (eller beror lite på vad du menar med filter, menar du redigering i ett program) är exakt alla bilder manipulerade. Oavsett raw eller annat format.

Så intressant debatt att jag skrev en liten artikel Tack för input!

https://www.fotosidan.se/cldoc/debatt/bildmanipulering-vad-ar-det.htm

lofling sa:

Jo. För att problemet blir att då med din definition (eller beror lite på vad du menar med filter, menar du redigering i ett program) är exakt alla bilder manipulerade. Oavsett raw eller annat format.

Klicka för att se resterande...

Nej du blandar som sagt ihop. Det är helt ok att resonera som du gör men det är inte det som vårt ord manipulering diskuterar utan det är mycket mer begränsat i sin vedertagna omfattning. Det är alltså inte manipulering att städa bort en colaburk eller ha UV-filter på linsen.

lofling sa:

Nä. Vilken bild som helst där man försöker få ett mer verklighetstroget utseende (för det är verkligen det en HDR kan vara, se alla mina tidigare inlägg om detta). Problemet blir att applicera bara vissa specialfall på en bred definition. "Du får inte flytta pixlar eller använda fler exponeringar".

Klicka för att se resterande...

Att inte flytta pixlar är inte definitionen utan en grov tumregel/minnesregel/förenkling för den som inte orkar hålla reda på exakta definitionen på manipulation. Oftast så manipulerar du när du flyttar andra pixlar än när du bekämpar sensorfläckar. Lätt att komma ihåg och lätt att förklara för nybörjare och icke insatta.

Eller jo, om du stackar för fokus.

Klicka för att se resterande...

Det är manipulation. Att det tillåts inom naturfoto gör inte att det slutar vara manipulation. Det finns naturforum som tillåter kloning och montage också men de definierar inte om "manipulation" utan tillåter det helt enkelt.

Men inte för högre DR.

Klicka för att se resterande...

Stackning för DR är också manipulation.

Eller jo. För att klona bort skräp på sensor. Men inte en fluga som ser ut precis som skräp.

Klicka för att se resterande...

Varken fluga eller skräp kan du klona bort utan att det blir manipulation.

Och då får justera selektivt i bilden med "reglage". Men inte "för mycket". Bara så att det ser ut som det såg ut i "verkligheten".

Klicka för att se resterande...

Inte så svårt, tar du i som 17 med reglagen så den inte liknar det du började med bör du kalla bilden som manipulerad. Eller varför inte leva med att du manipulerar bilder? Du har ju gjort något snyggt?

Fast dogde and burn får du inte göra.

Klicka för att se resterande...

Jovisst får du det så länge du inte gör bilden orimligt olik orginalet. Kolla Paul Hansens vinnarbild.

Fast det gick ju innan digitalbilder utan att någon kallade det manipulering enligt fotosidans definition. Och USM är helt ok. Fast inte kameror med två sensorer som gör samma sak på ett kanske bättre sätt.

Min poäng har varit och är fortfarande att definitionen inte är genomtänkt

Klicka för att se resterande...

Jag lovar, den är väldigt genomtänkt och det är därför definitionen slagit igenom så stort.

(tekniken förändras snabbt så många saker är möjliga nu) och inte funkar generellt bl.a. också eftersom man ändå hänvisar till vad man skulle kunna kalla "sunt förnuft". Olika personer har olika infallsvinklar.

Klicka för att se resterande...

Det är därför man behöver genomtänkta definitioner. Man får förstås tycka vad man vill men när man kommunicerar med andra fotografer är det rätt bra om man har samma inställning till vad manipulation är.

Tycker inte du?

Du tänker 1/6 s. Det är i ett specifikt fall. Men jag tänker mig ett annat, i fullt dagsljus i öknen. Då går det absolut att använda kortare slutartid. Om jag då fotar, låt säga en sten, så ska det mycket till att den rör på sig (dock inte omöjligt) så mycket att den påverkar två exponeringar så man måste göra lokala justeringar i en kompositbild.

Klicka för att se resterande...

Som jag redan beskrivit, det är inte slutartiden eller tiden mellan bilderna utan att det är två bilder som gör bilden manipulerad. (Få högupplösta kameror klarar väsentligt kortare tid mellan än kanske 1/10. Men det är inte tiden som är problemet utan att det är två exponeringar.)

Vad är ett utseende som fotografen uppfattade det? Kort skärpedjup som i ett objekt fotat med 400 mm f2,8 och det täcker en hel mediumformatsensor? De flesta mänskliga ögon ser inte "verkligheten" så. Vi har längre skärpedjup (och har svårt att se alla detaljer också för den delen). Tvärtom för DR. Ändå tillåts fokusstacking

Klicka för att se resterande...

Fokusstackning tillåts i vissa naturkretsar men det räknas fortfarande som manipulering.
Om du redigerar sönder bilden med reglagen, kalla det manipulering.

men inte HDR. Osv.
Att flytta pixlar är en bra början till definition men inte alls tillräcklig på något sätt, vilket framgått av mångas argument här i tråden.

Klicka för att se resterande...

Det är inte definitionen, den är en minnesregel, en förenkling. Se ovan.

Sten-Åke Sändh sa:

Ja och det är ju ett problem i sig när hela kedjan ser ut så att RAW-bilden inte egentligen avspeglar det fotografen uppfattat sig se utan kräver manipulation för att göra detta - låt vara av de flesta godkänd sådan.

Klicka för att se resterande...

Det är inte konstigare än att ett negativ inte avspeglar det fotografen uppfattat sig se. Det krävs en del "manipulation" för att göra en färdig bild av ett färgnegativ. (I övrigt är råfiler och negativ inte speciellt jämförbara).

Sten-Åke Sändh sa:

Vi är redan där. Canons Dual Pixel-teknik lagrar väl i princip redan två bilder som tas i exakt samma exponering.

Klicka för att se resterande...

Nej, inte riktigt. Varje pixel har två fotodioder. För fasdetekterande autofokus jämförs signalerna från de två fotodioderna och de bildar alltså en AF-sensor. När bilden tas så kombineras signalen från de två fotodioderna till en signal så att de beter sig gemensamt som en pixel.

Det lagras alltså bara en bild.

iSolen.se sa:

Autokorrigering av CA och geometrisk distorsion löser ett optisk problem så att bilden liknar verkligheten MER och det är knappast utvecklingsmotstånd att tillåta dessa korrigeringar och fortfarande kalla bilderna omanipulerade, tvärt om. Pågår det verkligen en debatt om detta?

Klicka för att se resterande...

HDR gör också att bilden liknar verkligheten mer. (Om vi med "liknar verkligheten" menar hur vi uppfattar den).

Diskussionen pågått ett rätt bra tag nu utan nåt särskilt konsensus vad jag ser.

Undrar (av intresse) vad är det för bilder eller aktiviteter som hindras av de nuvarande definitionerna av manipulation?
Uppenbara ex. är ju sammanslagna bilder i nyhetsmedia och i en del fototävlingar..

Annars?
Några områden där nuvarande manipulationsregler utgör ett hinder för utvecklingen? Jag ser själv inte direkt några, förutom att reglerna nog blir "daterade"/irrelevanta efter hand, men är ju inget problem i sig.

(Vore det rent av ex. bra om man fick göra HDR-sammanslagningar även i nyhetssammanhang, eller fördeltagande i pressfototävlingar?)

Fokusstackning

iSolen.se sa:

Det är manipulation. Att det tillåts inom naturfoto gör inte att det slutar vara manipulation.

Klicka för att se resterande...

Vad betyder "tillåtet" i det sammanhanget? Att man inte behöver tala om att man har manipulerat?

Group f.64

Group f.64 (Adams et al) bildades inte i första hand för att vara puritanistiskt omanipulerande, utan mer som en invändning mot den sen ett tag ganska stort rådande piktoralismen.

PMD sa:

Vad betyder "tillåtet" i det sammanhanget? Att man inte behöver tala om att man har manipulerat?

Klicka för att se resterande...

Ovan grupp undviker ordet manipulerat helt och hållet, jag gissar att det är just att det är för att de tycker naturbilder där kan vara tex fokusstackade och att det blir problematiskt i kommunikationen då de flesta andra (tex Fotosidan, TT, Reuters) inte tillåter det utan att det kallas manipulerat.

forstheim sa:

Det jag inte förstår med den här diskussionen är varför man blandar in "hur det såg ut i verkligheten"!? Tänker man på det sättet blir ju alla bilder som inte är en direkt avbildning av verkligheten per definition manipulerade. För mig är det vad man gör med filerna/bilderna efter det att exponering skett som avgör om det är bildmanipulation eller ej. Således är ett påskruvat filter på objektivet när bilden exponeras inte bildmanipulering medan ett filter som läggs på i datorn efteråt är det.

Klicka för att se resterande...

Vilket betyder att en dumburk till kamera har bestämmanderätt medan våra fantastiska ögon får smäll på fingarna. Vem ljuger? Kameran eller ögonen?
Allt man kan göra med kameran är omanipulerat?

Thommy

iSolen.se sa:

Att inte flytta pixlar är inte definitionen utan en grov tumregel/minnesregel/förenkling för den som inte orkar hålla reda på exakta definitionen på manipulation. Oftast så manipulerar du när du flyttar andra pixlar än när du bekämpar sensorfläckar. Lätt att komma ihåg och lätt att förklara för nybörjare och icke insatta.



Det är manipulation. Att det tillåts inom naturfoto gör inte att det slutar vara manipulation. Det finns naturforum som tillåter kloning och montage också men de definierar inte om "manipulation" utan tillåter det helt enkelt.


Stackning för DR är också manipulation.

Varken fluga eller skräp kan du klona bort utan att det blir manipulation.

Inte så svårt, tar du i som 17 med reglagen så den inte liknar det du började med bör du kalla bilden som manipulerad. Eller varför inte leva med att du manipulerar bilder? Du har ju gjort något snyggt?


Jovisst får du det så länge du inte gör bilden orimligt olik orginalet. Kolla Paul Hansens vinnarbild.

Jag lovar, den är väldigt genomtänkt och det är därför definitionen slagit igenom så stort.

Det är därför man behöver genomtänkta definitioner. Man får förstås tycka vad man vill men när man kommunicerar med andra fotografer är det rätt bra om man har samma inställning till vad manipulation är.

Tycker inte du?

Som jag redan beskrivit, det är inte slutartiden eller tiden mellan bilderna utan att det är två bilder som gör bilden manipulerad. (Få högupplösta kameror klarar väsentligt kortare tid mellan än kanske 1/10. Men det är inte tiden som är problemet utan att det är två exponeringar.)

Fokusstackning tillåts i vissa naturkretsar men det räknas fortfarande som manipulering.
Om du redigerar sönder bilden med reglagen, kalla det manipulering.


Det är inte definitionen, den är en minnesregel, en förenkling. Se ovan.

Klicka för att se resterande...

Sorry, helt korrekt. Det har blivit så lång diskussion och mycket om den minnessregeln att jag tappat bort definitionen. Här är den:

På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet. Dvs det som finns på filmen är exakt det som kameran såg. I sin renaste form så är motsvarigheten en framkallad diabild. Det är mot detta man skall sträva om man vill kalla sin bild omanipulerad.

Sant. Flytta pixlar blir då lite obskyrt. Då uppstår istället frågan vad gäller som bevis i rätt? Bevisfrågor om något brukar vara enormt mycket tolkning! Och bara att säga att det som finns på filmen är EXAKT det som kameran såg blir inte lätt att följa, om man ska vara strikt...

För den delen, kommer ihåg en publik diskussion om offentlig person som hade klippt och klistrat i sina kvitton. De gällde ändå som bevis i skattefrågor och rätt har jag för mig :-D

Edit: Jag håller med dig Ola till stora delar men tycker ändå inte logiken håller, baserat på tidigare inlägg i tråden. Och jag "manipulerar" alla bilder på något sätt ja. Men värdeordet "småfusk" i trådtiteln samt de första inläggen (t.ex. de om högre värde på bild av vilda än tama djur) la ett större perspektiv på det hela än själva fotosidans definition av "manipulation". Så ursäkta röran

lofling sa:

...
För den delen, kommer ihåg en publik diskussion om offentlig person som hade klippt och klistrat i sina kvitton. De gällde ändå som bevis i skattefrågor och rätt har jag för mig :-D

Klicka för att se resterande...

De gällde bara som bevis MOT honom och han åkte ut med huvudet före.

elmfeldt sa:

Så intressant debatt att jag skrev en liten artikel Tack för input!

https://www.fotosidan.se/cldoc/debatt/bildmanipulering-vad-ar-det.htm

Klicka för att se resterande...

Jag menar att dokumentärt foto ska vara främst objektivt, utan konstnärliga ambitioner och helt underkasta sig motivet. Det är själva kärnan. Bilderna från orkanen i Houston (googla) är utmärkta exempel på det.

Ett förhållningssätt som skaver tycker jag, är när krishärdsfotografer börjar använda sig av konstnärliga uttrycksmedel, för att göra sina alster mer attraktiva och därmed pusha den egna karriären för utmärkelser och annat. Den diskussionen känns mer angelägen.

Adams är ingen "objektiv" fotograf utan högst subjektiv med heavily manipulated images. Haha,,, förstår att alla vill han honom på sin planhalva

lofling sa:

...
Edit: Jag håller med dig Ola till stora delar men tycker ändå inte logiken håller, baserat på tidigare inlägg i tråden. Och jag "manipulerar" alla bilder på något sätt ja. Men värdeordet "småfusk" i trådtiteln samt de första inläggen (t.ex. de om högre värde på bild av vilda än tama djur) la ett större perspektiv på det hela än själva fotosidans definition av "manipulation". Så ursäkta röran

Klicka för att se resterande...

Nu bidrar du till begreppsförvirringen eftersom vi har en definition på manipulering men du använder ordet bredare. Skriv redigering eller framkallning.

Småfusk syftar säkert på att göra små ändringar som egentligen räknas som manipulering men inte berätta om det. Dvs det är ickeberättandet som är det dåliga. Manipulering i sig kan vara neutralt.

Abe Normal sa:

Jag menar att dokumentärt foto ska vara främst objektivt, utan konstnärliga ambitioner och helt underkasta sig motivet. Det är själva kärnan. Bilderna från orkanen i Houston (googla) är utmärkta exempel på det.

Ett förhållningssätt som skaver tycker jag, är när krishärdsfotografer börjar använda sig av konstnärliga uttrycksmedel, för att göra sina alster mer attraktiva och därmed pusha den egna karriären för utmärkelser och annat. Den diskussionen känns mer angelägen.

Adams är ingen "objektiv" fotograf utan högst subjektiv med heavily manipulated images. Haha,,, förstår att alla vill han honom på sin planhalva

Klicka för att se resterande...

Självklart ska även dokumentärt foto få ha konstnärliga ambitioner. Alla stora fotografer lyckas med det. Ska man medvetet vrida kameran ur gyllenesnittet, be statsministern backa från fönstret med det fina ljuset?

Om du tänker på Paul Hansen fick han kritik för det men också godkännt för redigeringen och pris.

iSolen.se sa:

Självklart ska även dokumentärt foto få ha konstnärliga ambitioner. Alla stora fotografer lyckas med det. Ska man medvetet vrida kameran ur gyllenesnittet, be statsministern backa från fönstret med det fina ljuset?

Om du tänker på Paul Hansen fick han kritik för det men också godkännt för redigeringen och pris.

Klicka för att se resterande...

På vems bekostnad, för den som är stympad. Allt för den egna karriären som fotograf. Ämnet kräver en enorm fingertoppskänsla. För att vara säker, håll igen och underkasta dig motivet.

Jag tycker det är en sörja av intentioner och (dolda) motiv, när det gäller foto av utsatta människor. Sedan på det alla belöningar och premieringar för väl utfört uppdrag.

iSolen.se sa:

Nu bidrar du till begreppsförvirringen eftersom vi har en definition på manipulering men du använder ordet bredare. Skriv redigering eller framkallning.

Småfusk syftar säkert på att göra små ändringar som egentligen räknas som manipulering men inte berätta om det. Dvs det är ickeberättandet som är det dåliga. Manipulering i sig kan vara neutralt.

Klicka för att se resterande...

Jag använder ordet manipulation bredare. Inom citationstecken för jag inte tycker att ser inte hur allt i definitionen och det efterföljande förtydligandet hänger ihop helt, enligt ovan.

Du säger att vi har en definition, men menar du då vi i diskussionen? Vi som fotosidananvändare? Vi som fotografer? Småfusk var trådskaparens ordval inte mitt. Han menade fler saker än att bara inte berätta om bildredigering. Därav en del av förvirringen.

Manipulation kontra redigering kontra framkallning blir lite luddigt med tanke på formuleringen "Dvs det som finns på filmen är EXAKT det som kameran såg". Allt blir manipulation eftersom inget blir exakt som kameran såg. Eller det fotografen såg. Eller det fotografen såg i sökaren. Men ok. Jag redigerar mina bilder. Och menar att om det t.ex. är tillåtet att klona bort skräp på sensor (jag menade inte annat skräp) varför då också inte flugor som ser likadant ut på bild som skräp på sensor? Det händer ibland att jag inte vet vad som är vad faktiskt och lägger inte tid på att ta reda på skillnaden i mina bilder (fast det borde väl gå att mappa skräp på sensorn så då kanske man kan objektivt se skillnad).

Står det någonstans att en rätt inte godkänner sammanslagna exponeringar förresten, eller finns det några mål om detta? Just vad en rätt godkänner kan ju ändras beroende på tekniska framsteg. Det var inte alltför länge sedan DNA inte fick användas som bevis trots att tekniken var säkrare än vittnesmål. Detsamma känns lite förlegat när det gäller att förlita sig på att analogt är så "rent" jämfört med digitala bilder (vilket varit ett argument i att godkänna bilder som bevis, vet inte läget nu). Ansel Adams manipulerade mer i sitt bildskapande tror jag än vad jag nästan någonsin gjort med 1 exponering...

iSolen.se sa:

De gällde bara som bevis MOT honom och han åkte ut med huvudet före.

Klicka för att se resterande...

Om det är Marjasin du syftar på så blev han friad i rättegången.

Var det någon annan?