PMD sa:

Om det är Marjasin du syftar på så blev han friad i rättegången.

Var det någon annan?

Klicka för att se resterande...

Det var i alla fall han jag tänkte på.

lofling sa:

Jag använder ordet manipulation bredare. Inom citationstecken för jag inte tycker att ser inte hur allt i definitionen och det efterföljande förtydligandet hänger ihop helt, enligt ovan.

Du säger att vi har en definition, men menar du då vi i diskussionen? Vi som fotosidananvändare? Vi som fotografer? Småfusk var trådskaparens ordval inte mitt. Han menade fler saker än att bara inte berätta om bildredigering. Därav en del av förvirringen.

Manipulation kontra redigering kontra framkallning blir lite luddigt med tanke på formuleringen "Dvs det som finns på filmen är EXAKT det som kameran såg". Allt blir manipulation eftersom inget blir exakt som kameran såg. Eller det fotografen såg. Eller det fotografen såg i sökaren. Men ok. Jag redigerar mina bilder. Och menar att om det t.ex. är tillåtet att klona bort skräp på sensor (jag menade inte annat skräp) varför då också inte flugor som ser likadant ut på bild som skräp på sensor? Det händer ibland att jag inte vet vad som är vad faktiskt och lägger inte tid på att ta reda på skillnaden i mina bilder (fast det borde väl gå att mappa skräp på sensorn så då kanske man kan objektivt se skillnad).

Står det någonstans att en rätt inte godkänner sammanslagna exponeringar förresten, eller finns det några mål om detta? Just vad en rätt godkänner kan ju ändras beroende på tekniska framsteg. Det var inte alltför länge sedan DNA inte fick användas som bevis trots att tekniken var säkrare än vittnesmål. Detsamma känns lite förlegat när det gäller att förlita sig på att analogt är så "rent" jämfört med digitala bilder (vilket varit ett argument i att godkänna bilder som bevis, vet inte läget nu). Ansel Adams manipulerade mer i sitt bildskapande tror jag än vad jag nästan någonsin gjort med 1 exponering...

Klicka för att se resterande...

Vi på fotosidan och den definitionen är lyckligtvis rätt spridd.

Det blir lite jobbigt om vi ska hålla reda på att just du menar något annat med manipulation.

PMD sa:

Om det är Marjasin du syftar på så blev han friad i rättegången.

Var det någon annan?

Klicka för att se resterande...

Jag trodde han blev av med jobbet och inte fick några fler uppdrag. Han försvann i alla fall från min radar. Det var länge sedan, jag ber om ursäkt om jag sa fel. Offentligt skäll i flera år fick han i alla fall för klippandet så det gick väl "sådär" om man summerar.

iSolen.se sa:

Jag trodde han blev av med jobbet och inte fick några fler uppdrag. Han försvann i alla fall från min radar. Det var länge sedan, jag ber om ursäkt om jag sa fel.

Klicka för att se resterande...

Jo. Fast han klippte och klistrade i sina kvitton, blev åtalad, för trolöshet mot huvudman har jag för mig, men blev friad. Mitt inlägg var bara en liten parentes för att säga att bevis i rätten verkligen inte är lika för alla (och för att spela lite djävulens advokat). Men jag vet inte hur domen var formulerad så själva klippandet kan ju ha ansetts fel även om han friades (skatteverkets regler säger i alla fall att det man köpt ska finnas på kvittot men det hade Marjasin manipulerat bort).

iSolen.se sa:

Jag trodde han blev av med jobbet och inte fick några fler uppdrag. Han försvann i alla fall från min radar. Det var länge sedan, jag ber om ursäkt om jag sa fel. Offentligt skäll i flera år fick han i alla fall för klippandet så det gick väl "sådär" om man summerar.

Klicka för att se resterande...

Slå upp honom i Wikipedia så får du veta vad som hände.

PMD sa:

Slå upp honom i Wikipedia så får du veta vad som hände.

Klicka för att se resterande...

Har gjort det nu så jag är expert på klippa och klistra ;-)

elmfeldt sa:

Nej du blandar som sagt ihop. Det är helt ok att resonera som du gör men det är inte det som vårt ord manipulering diskuterar utan det är mycket mer begränsat i sin vedertagna omfattning. Det är alltså inte manipulering att städa bort en colaburk eller ha UV-filter på linsen.

Klicka för att se resterande...

Men vi pratar inte om fotosidans definition. Inlägget handlar om följande:
Hur mycket "småfuskas" det bland professionella naturfotografer tror ni..?
Inte om hur mycket det småfuskas enligt fotosidan definition.
Att städa bort en colaburk kan enligt andra befintliga regler och definitioner anses som manipulation.

Att sedan fotosidans regler och definitioner diskuterats i några inlägg här, har inget med ursprungsfrågan att göra. Frågan är mycket större än den lilla fotosidansfären.

Thommy

iSolen.se sa:

Du får slänga bort pixlar i hörnen genom beskärning.

Rotering och beskärning av bild, före kameran, i kameran, eller efter kameran i utskrift, i förstoringsapparaten eller i datorn är likvärdiga och har alltid varit tillåtna. Jag ser inget problem med gränsdragningar här eller varför det plötsligt skulle räknas som manipulering. Vill du verkligen det?

Autokorrigering av CA och geometrisk distorsion löser ett optisk problem så att bilden liknar verkligheten MER och det är knappast utvecklingsmotstånd att tillåta dessa korrigeringar och fortfarande kalla bilderna omanipulerade, tvärt om. Pågår det verkligen en debatt om detta?

Klicka för att se resterande...

Har du missat det? Att det faktiskt pågår en sådan debatt här?

Ola, jag vet att åtminstone några av dina exempel är godkända i detta sammanhang! Det är inte det som är den springande punkten utan att viss efterbehandling är godkänd och annan inte och att alla efterbehandlade digitala bilder är FÖRÄNDRADE i absolut mening och att det dessutom finns olika uppfattningar om vad som borde accepteras och inte. Det här är inte alls skrivet i sten utan kan mycket väl ändras över tid då tekniken faktiskt ändrar både praktik och uppfattningar över tid.

Jag bryr mig faktiskt i praktiken överhuvudtaget inte om FS definitioner i frågan eftersom de dessutom bara är en samling uppfattningar av många i en av alla fotosubkulturer som finns idag. Det finns ingen absolut sanning i detta och kommer aldrig att finnas. Jag anser dessutom att FS definition är förlegad och akterseglad i flera avseenden. Dessutom upprätthålls ju inte FS regelverket ens i praktiken ens på FS, då många inte bryr sig om att ens försöka markera sina bilder korrekt på FS, så varför då ha kvar denna "metadataflagga" överhuvudtaget? (Det var tre ens i samma mening vilket nog är nytt personligt rekord för mig) Hur har FS egentligen tänkt att den ska förgylla vardagen för oss? Vad är den bra för, på ren svenska?

Jag anser, förmodligen till skillnad från en del, att samtliga mina färdiga bilder är "förändrade" d.v.s. "manipulerade" i en absolut mening.

Ett av problemen med begreppet "omanipulerad bild" som det används på FS är rent semantiskt. Motsatsen till omanipulerad" är "manipulerad" och det är ett ganska negativt laddat begrepp, ja något dåligt rentav och det är också här det går snett för en "förändrad/efterbehandlad" bild behöver ju som sagt inte alls vara något negativt utan tvärtom många gånger. I konsekvensens namn tror jag att jag ska sluta helt med att använda orden "omanipulerad" och "manipulerad" och istället använda "efterbehandlad" eller möjligen "förändrad".

Här i detta gränsland kommer också den rena purismen in många gånger och jag anser att en sådan hållning är fullständigt omöjlig med tanke på hur efterbehandlingsprocesserna faktiskt ser ut. Det finns inte ens möjligheter att kvantifiera vad som är OK när det gäller hur mycket det är OK att dra i vissa spakar och reglage för hur skulle det gå till, när exv. verktygens skalor är proprietära och skiljer sig åt och att verktygens funktion inte nödvändigt är identisk mellan de olika tillverkarnas verktyg. Vissa RAW-konverterare har inte ens en del verktyg som andra har och vise versa.

Hur hopplös är inte en skrivning med en innebörd som "man inte för dra så mycket i reglagen att bilden förvanskas" eller andra försök att med gummibandsformuleringar famna något som inte går att famna och som dessutom hela tiden förändras.

iSolen.se sa:

Vi på fotosidan och den definitionen är lyckligtvis rätt spridd.

Det blir lite jobbigt om vi ska hålla reda på att just du menar något annat med manipulation.

Klicka för att se resterande...

Nej och åter nej!
Ämnet "Hur mycket "småfuskas" det bland professionella naturfotografer tror ni?" har inget som helst med fotosidans definition att göra och jag betackar mig för att ringas in av dig Ola som "vi som följer fotosidans definition och utgår från att det är en världsdefinition för alla fotografer".
Fotosidans definition är bara en av tusentals definitioner. De är bra kan användas för som regelverk, tumregler för fotosidans bilder och tävlingar.
Men man måste väl för tusan se längre än så, annars blir ju hela frågan inskränkt och handlar då bara om naturfotografer som småfuskar utifrån fotosidans definition på manipulation.

Thommy

Sten-Åke Sändh sa:

Jag bryr mig faktiskt i praktiken överhuvudtaget inte om FS definitioner i frågan eftersom de dessutom bara är en samling uppfattningar av många i en av alla fotosubkulturer som finns idag. Det finns ingen absolut sanning i detta och kommer aldrig att finnas. Jag anser dessutom att FS definition är förlegad och akterseglad i flera avseenden. Dessutom upprätthålls ju inte FS regelverket ens i praktiken ens på FS, då många inte bryr sig om att ens försöka markera sina bilder korrekt på FS, så varför då ha kvar denna "metadataflagga" överhuvudtaget? (Det var tre ens i samma mening vilket nog är nytt personligt rekord för mig) Hur har FS egentligen tänkt att den ska förgylla vardagen för oss? Vad är den bra för, på ren svenska?

Klicka för att se resterande...

Håller med delvis och att det inte finns en absolut sanning och mycket spelrum för tolkningar.
Däremot kan jag nog ändå tycka den är hyfsat bra för fototävlingar.
Vi i vår klubb använder den som utgångspunkt, tumregel och rättesnöre för årets bild i kategorin "färgbild".
I kategorin "efterbehandlad" kan man göra precis vad man vill med bilden.
Det är den bra för, i alla fall för oss!

Thommy

iSolen.se sa:

Jag tycker definitionen på manipulering som ju ärvts från analoga tiden visar på hur genomtänkt definitionen egentligen var. Bra regler överlever teknikskiften och det har ju blivit någon slags konsensus i många många år.

Det vore tråkigt om Reuters och BBC hade vitt skilda definitioner. Det som skiljer är mest sånt som sker runt fototillfället, inte i datorn men grundreglerna är samma. Jag ser inte något behov att låta HDR skulle räknas om som omanipulerat och varför det skulle vara viktigt att tillåta just HDR men inte annan multiexponering.

Många detaljer faller på plats om man tänker på varför man inte får manipulera redaktionella bilder. Kommer ni ihåg han som klonade rökmoln på krigsbilden? Han säljer väl hamburgare nuförtiden, inte bilder.

Klicka för att se resterande...

Jo just HDR är ett sånt exempel där detta kommer ställa på sin spets av tekniken. Multiexponerings HDR (tre bilders) har funnits länge åtminstone i mina Sony-kameror. Svår teknik som kräver statiska motiv. Första gången jag använde det såg det verkligen inte bra ut för bilden jag tog i hamnen här i Vaxholm funkade inte eftersom flaggorna vajade i vinden. Sånt funkar inte med den tekniken.

Men nu finns det kameror som är mycket snabbare och klarar detta mycket bättre. Det går så fort att man i praktiken kommer uppleva en bracketing av tre bilder som en. Du nämner annan multiexponering och det är ju just det. Med stackade sensorer med minne på sensorchippet går det så snabbt att göra multiexponeringar att sådana nu verkligen kommer att komma med stormsteg. Det kommer inte bara handla om exponering utan även om multiexponeringar för att åstadkomma skärpa genom hela bilden i färdig bild - kamerorna kommer säkert att skapa en bild av flera tagna inte med olika exponering utan olika fokuseringsinställningar.

Vi är bara i början av den utveckling där dessa välkända tekniker verkligen kommer bli mer användbara och lättillgängliga. Jag tror personligen att multiexponeringsfunktioner av olika slag kommer vara nästa stora grej när väl den nya stackade sensortekniken blir billigare och mer mainstream. Den är nämligen som gjort för just detta. Tills det inträffar så kan vi ju börja med att försöka vänja oss av med vår gamla världsbild för den kommer ändå helt säkert att ändras.

PMD sa:

HDR gör också att bilden liknar verkligheten mer. (Om vi med "liknar verkligheten" menar hur vi uppfattar den).

Klicka för att se resterande...

Ja och det är ju det som verkligen är paradoxen. Dagens sensorer registrerar upp typisk mellan 12-14 stegs omfång. Men i färdig bild slänger man ofta bort de valörerna eftersom de flesta föredrar bilder med mindre DR och typiskt mellan 7-9 steg i färdig bild kanske. Bilder med mycket stort DR upplevs ofta som daskiga och tråkiga.

Sedan finns de som verkligen är besatta av s.k. "krispiga bilder" eller verkligheten 2.0 som man kanske också kan kalla det och driver det ännu längre. En del av de tycker jag går över gränsen men ingen tror jag klarar att kvantifiera de övertrampens storlek för det handlar sällan bara om DR.

PMD sa:

Det är inte konstigare än att ett negativ inte avspeglar det fotografen uppfattat sig se. Det krävs en del "manipulation" för att göra en färdig bild av ett färgnegativ. (I övrigt är råfiler och negativ inte speciellt jämförbara).

Klicka för att se resterande...

Jo jag tycker faktiskt det är en avsevärd skillnad. När jag ger mig på en RAW-bild så gör jag en väldig massa saker med den normalt.

Om jag skannar in ett schysst färgnegativ så behöver jag endast göra en enda sak: vända den positiv. Jag behöver absolut inte göra någonting annat. Det är efterarbete det med men oerhört mycket mer begränsat än det jag gör med en RAW och det är det som är mitt mentala dilemma med RAW..

afe sa:

Fast nu pratar du om bearbetning av bilder tagna av andra, och det har inte så mycket med det som diskuteras att göra. På Fotosidan får man bara publicera bilder man själv tagit, så vad CC och annat säger är inte aktuellt.

Det innebär förstås också att man inte får publicera bilder här där man klippt in bilder tagna av andra fotografer (oavsett vilka djur de eller annat de innehåller) utan att ha tillstånd från den som gjort de inklippta bilderna. En sådan bild är förstås manipulerad oavsett tillstånd från fotografen eller inte, men utan tillstånd är den också stulen.

Klicka för att se resterande...

Jag vet att du jobbar på Fotosidan och håller dig till den "boxen" men ibland kan man behöva bedriva en principdiskussion även här och då är omvärlden ibland en nödvändig och ofta komplicerande faktor.

Meningen med detta exempel är att peka på att när det gäller exv. historiska bilder (och vilka bilder blir inte det över tid) så är det inte helt ovanligt att de som donerar bilder exv. till muséer explicit uttrycker i användningsvillkor att man inte vill att man tillåter exv. beskärning. Man ser det som ett stort ingrepp som gör att man tappar kontroll över det bildinnehåll som sprids, inte minst i en digital värld. Så även om vi på FS accepterar beskärning som OK så kan man ju bara erinra om de diskussioner man ofta haft kring bilder från det forna Öst-blocket där det hände att man av politiska skäl beskar eller retuscherade bort folk i den politiska ledningen som hamnat i "kylan". Beskärning kan visst vara helt harmlöst och okontroversiellt men man behöver inte ha så väldigt otyglad fantasi för att kanske inse att det inte alltid förhåller sig så. Beskärning innebär alltid att man tar bort delar av bilden.

För att slippa onödiga kommentarer så är jag alltså inte motståndare till att man beskär bilder men till de som tycker att det är helt oproblematiskt att man kallar dem "omanipulerade" vill jag ändå säga att ofta när man har en historisk bild i sin hand så har man inte ursprungsbilden i handen utan bara en papperskopia (beskuren eller ej) och då har man ingen aning om hur exv. negativet såg ut eftersom det ofta saknas. Tycker verkligen församlingen/diskussionen att det är oproblematiskt?

PMD sa:

Nej, inte riktigt. Varje pixel har två fotodioder. För fasdetekterande autofokus jämförs signalerna från de två fotodioderna och de bildar alltså en AF-sensor. När bilden tas så kombineras signalen från de två fotodioderna till en signal så att de beter sig gemensamt som en pixel.

Det lagras alltså bara en bild.

Klicka för att se resterande...

Jag tror jag läste något av Elmfeldt kring Dual Pixel och enligt mitt minne av den texten så var det ju en "selling point" att man kunde finlira med fokus i efterhand just för att man hade två uppsättningar av bilden lagrad. Det är väl ändå synd att inte utnyttja den fördelen med Canons lösning att man har dubbelt så många pixlar på huvudsensorn som mer traditionella sensorer?

Annars kommer det ju snart bara bli en flaskhals i värsta fall allt eftersom man går mot kanske 100 Mpixel i nästa generation FF-sensorer. Det måste ju vara en viss skillnad på att göra FF-sensorer med 100 Mpixel och 200.

Hur man använder dessa möjligheter är ju en akademisk fråga och det är ju inte svårt att se andra användningsområden än den något begränsade användningen för autofokus i Live View. Man hur ju en annan dedikerad mindre fokussensor för vanlig OVF-användning.

iSolen.se sa:

Vad tycker ni om bifogad bild? Tur med ljuset och tiden eller fusk med photoshop? Blir ni besvikna om jag säger att den är manipulerad? Blir ni glada om jag säger att den är rätt ur kameran (sånär som på färg)?

Klicka för att se resterande...

Jag blir glad oavsett vad! Härlig bild!

Skulle du säga att den är rakt ur kameran så är det få som tror dig ändå, så det är lika bra att säga som det är.

thommya sa:

Håller med delvis och att det inte finns en absolut sanning och mycket spelrum för tolkningar.
Däremot kan jag nog ändå tycka den är hyfsat bra för fototävlingar.
Vi i vår klubb använder den som utgångspunkt, tumregel och rättesnöre för årets bild i kategorin "färgbild".
I kategorin "efterbehandlad" kan man göra precis vad man vill med bilden.
Det är den bra för, i alla fall för oss!

Thommy

Klicka för att se resterande...

Men om nu juryn på FS som bedömer verken gör det lätt för sig så går den väl i värsta fall på flaggan som talar om ifall bilden är "omanipulerad" eller ej, eller tror du att man inte litar på sitt eget system?

Jag fattar faktiskt fortfarande inte vitsen med en flagga som alla inte tar på allvar ens på FS och som därför ger en datakvalitet som är så låg att den blir oanvändbar. Vad har egentligen man tänkt ha detta data till?

Sten-Åke Sändh sa:

Men om nu juryn på FS som bedömer verken gör det lätt för sig så går den väl i värsta fall på flaggan som talar om ifall bilden är "omanipulerad" eller ej, eller tror du att man inte litar på sitt eget system?

Jag fattar faktiskt fortfarande inte vitsen med en flagga som alla inte tar på allvar ens på FS och som därför ger en datakvalitet som är så låg att den blir oanvändbar. Vad har egentligen man tänkt ha detta data till?

Klicka för att se resterande...

En funktion kan ju vara att de som vill märka sina foton kan göra det. Är väl inget problem? (Fler kanske använder det efter att ha läst den här tråden..)

Sidospår: Man kan undra om inte en märkning med "Manipulerad" tar fokus från själva bilden. Frågan uppstår - "Vad har gjorts med bilden?", och kanske blir svårt ta fokusera på den är innan frågan besvarats. (Kan tänka mig det själv iaf.)
Andra märkningar (med tillhörande "regler" kanske är mindre distraherande vara bättre, såsom "Dokumentär", "Konstnärlig" etc. eller så vänjer man sig vid "oklarheten".

Pär, Canons teknik som inte bara använder Dual Pixel-sensorn för AF i Live View heter "Dual Pixel RAW" och den finns i Canons 5D MK IV.

https://photographylife.com/what-is-dual-pixel-raw-in-the-canon-5d-mark-iv

Så i detta fall lagras verkligen data från båda ljusreceptorerna som normalt lagras som en pixel som två istället. Detta ger verkligen möjlighet att i efterhand finlira med fokus några millimeter vilket exv. kan vara viktigt vid porträttfoto med korta skärpedjup.

Citat: "Canon’s Dual Pixel RAW works by taking two photos, both 30.4 megapixels in size, using the left and right halves of a single pixel. Because the two halves see things a bit differently, Canon lets you filter information from them separately. For example, the two halves of each pixel will have slightly different amounts of flare, since flare sometimes hits one side of a pixel more strongly than the other. The same principle is used to shift a photo’s focus and bokeh appearance."

Så jag kom faktiskt ihåg rätt och det här är väl en av de saker Canon faktiskt är rätt ensamma om. Två bilder i en exponering alltså och idag kan man exv. påverka bokeh och skärpa. I morgon kanske man utnyttjar dessa möjligheter även till annat.

Sten-Åke Sändh sa:

Om jag skannar in ett schysst färgnegativ så behöver jag endast göra en enda sak: vända den positiv. Jag behöver absolut inte göra någonting annat. Det är efterarbete det med men oerhört mycket mer begränsat än det jag gör med en RAW och det är det som är mitt mentala dilemma med RAW..

Klicka för att se resterande...

Även om också haltar, så kanske rättvisare jämföra raw-filen med en bit oframkallad film.