Annons
  #1  
Gammal 2014-06-02, 21:49
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 205
När blir en råfil en färdig bild?
Råfilen måste "framkallas" och är i sig inte en bild. Den kan bl.a. te sig helt olika beroende på vilket program som används (innan man gjort något med den) ungefär på samma sätt som film beter sig olika med olika framkallningsvätskor. Varje exponering måste alltså hanteras individuellt för att ge optimalt resultat efter hur den exponerats, precis som Adams gjorde med sin filmframkallning.

Ett annat exempel är att program för råkonvertering ger olika bra resultat beroende på sensorn som används (ungefär som Rodinal och D76 ger olika resultat beroende på filmtyp). Så länge man själv är nöjd kan man ju köra D76 för allt (eller Lightroom digitalt), men vill man ha optimalt resultat måste man välja det som fungerar bäst för tillfället.

Så länge filen är i råformat är den inte en bild utan bara en massa data från sensorn som inte säger något, till skillnad från en exempelvis en jpg som visas tämligen lika av alla program som kan färghantering.

Jag har för mig att Stefan Ohlsson visat exempel på detta tidigare, där det är helt omöjligt att se motivet i en råfil om man inte gör ganska omfattande bearbetning av den.
  #2  
Gammal 2014-06-04, 14:49
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 316
afe skrev: Råfilen måste "framkallas" och är i sig inte en bild. Den kan bl.a. te sig helt olika beroende på vilket program som används (innan man gjort något med den) ungefär på samma sätt som film beter sig olika med olika framkallningsvätskor. Varje exponering måste alltså hanteras individuellt för att ge optimalt resultat efter hur den exponerats, precis som Adams gjorde med sin filmframkallning.

Ett annat exempel är att program för råkonvertering ger olika bra resultat beroende på sensorn som används (ungefär som Rodinal och D76 ger olika resultat beroende på filmtyp). Så länge man själv är nöjd kan man ju köra D76 för allt (eller Lightroom digitalt), men vill man ha optimalt resultat måste man välja det som fungerar bäst för tillfället.

Så länge filen är i råformat är den inte en bild utan bara en massa data från sensorn som inte säger något, till skillnad från en exempelvis en jpg som visas tämligen lika av alla program som kan färghantering.

Jag har för mig att Stefan Ohlsson visat exempel på detta tidigare, där det är helt omöjligt att se motivet i en råfil om man inte gör ganska omfattande bearbetning av den.
Det där att en råfil inte skulle vara en bild har upprepats av folk som ekat detta i snart 10 år i mina öron och jag tycker det låtit lika dumt hela tiden. Precis varenda bildfil är väl främst en fil - en datacontainer byggd med olika typer av struktur som väl alla har det gemensamt att de måste läsas och tolkas av den läsare som ska läsa dem, visa dem och eventuellt bearbeta dem. Det gäller JPEG, alla typer av TIFF och RAW-filer.

När en användare öppnar en RAW-fil i sin RAW-konverterare så ser han definitivt en bild som exv. konverteraren byggt med hjälp av datat. Hur den kommit till är egalt för användaren och om det är en RAW som det genererats en JPEG-preview av eller en JPEG som genererats från en RAW eller det rent av är ett JPEG-orginal från en kompakt som även den renderats från något RAW-format dolt för kameraanvändaren. För i Lightroom rörs ju heller inte JPEG-orginalet utan den behandlas ju på exakt samma sätt som RAW-filen.

Orginalet rörs alltså inte oavsett filformat då Lightroom ju har en egen metadatabas som bara lagrar ändringarna som gjorts utifrån orginalen oavsett ursprungsformat. Vare sig jag tar in en JPEG eller en RAW så ser den snarlik ut eller hur även om den senare har behov av lite putsning. Hur ska man i så fall se på en DNG? Det formatet lär ju bygga på TIFF och den kan dessutom baka in både ursprunglig RAW och en polerad JPEG om man så vill.Vid hantering av en sådan kan man både välja att läsa ut den inbäddade JPEG-filen eller bygga en bild av RAW-datat i DNG-filen. En DNG-fil är ju om man vill en container för ett antal andra format vid sidan av det konverterade RAW-datat.

Jag tror bara att det varit så att någon halvpedagog i brytningstiden mellan analogt och digitalt försökt att tala lite farbroderligt till någon som just försökte förstå den digitala processen med hjälp av gamla landmärken.

Jag behöver ingen utläggning om olika filformats uppbyggnad - det är inte det detta handlar om för mig utan för mig är detta mer en praktiskt och filosofiskt förhållningssätt i en tid då RAW-konverterarna gjort allt transparent och denna diskussion i princip överspelad. Jag tror nämligen inte att detta är något som vinner på att kompliceras, för den som sitter i Lightroom exv. är det överhuvudtaget ingen skillnad i processer idag vare sig det gäller proprietära RAW, DNG, JPEG, TIFF - en bild är en bild när man kan se den eller hur? Kan man inte se den är det ingen bild och precis alla digitala bilder ligger i någon form av fildatacontainer. Hur bilden renderas i programmet kan självfallet variera men på skärmen är allt lika. Där bryr väl ingen sig om den här diskussionen.
  #3  
Gammal 2014-06-04, 15:04
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 903
Den stora skillnaden är att när man bygger en bild av en RAW-fil så tar man inte bara datat och mappar de ingående värdena mot intensiteten på en bildskärm (vilket ju är vad en dator som visar en JPEG-fil gör). Det krävs betydligt mer omfattande beräkningar för att visa en bild av en råfil.

Det krävs alltså beräkningar för att tolka en råfil. Mycket viktigt.
  #4  
Gammal 2014-06-04, 16:28
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 167
Sten-Åke Sändh skrev: Det där att en råfil inte skulle vara en bild har upprepats av folk som ekat detta i snart 10 år i mina öron och jag tycker det låtit lika dumt hela tiden. Precis varenda bildfil är väl främst en fil - en datacontainer byggd med olika typer av struktur som väl alla har det gemensamt att de måste läsas och tolkas av den läsare som ska läsa dem, visa dem och eventuellt bearbeta dem. Det gäller JPEG, alla typer av TIFF och RAW-filer.
Nu rör vi oss antagligen en bit från trådämnet, men det har ju en del relevans när man diskuterar äkthet, så ...

Jag hör till dem som envist upprepar detta som du tycker låter dumt, fast oftast brukar jag försöka vara lite nyanserad och säga att en råfil inte är en färdig bild :-)

Men jag vidhåller att det synsättet har sina poänger. Det ändå ganska tydliga skillnader mellan å ena sidan råfiler och å andra sidan bildformat som jpeg, tiff med flera. Som Per var inne på har du i en råfil över huvud taget inte räknat ut vilka pixlar som har vilken färg, processen som på engelska kallas demosaicing. Att göra den är ett oåterkalleligt steg och utan att göra den har du faktiskt ingen bild.

En klassisk liknelse är ju att säga att en råfil är ett digital negativ, jag skulle snarare säga att en råfil motsvarar en exponerad, men ännu inte framkallad filmruta (negativ eller positiv). Har du väl framkallat negativet/diat så har du redan gjort en hel del val som påverkar hur bilden i slutändan kan se ut (val av framkallningsvätska, temperatur, framkallningstid m m) och det går inte längre att backa. Det lockande med råfiler är ju att de är en filmruta vi kan framkalla om och om igen, med bättre processer och tilltagande kunskaper.

Jag kan hålla med om att råfiler blir mer transparanta med tiden, men det innebär inte att distinktionen mellan dem och olika framkallade bildformat blir poänglös. En råfil är och förblir betydligt mer öppen för tolkning än en framkallad bild är, och det är faktiskt en av dess stora poänger. Det är just därför det ofta är pedagogiskt intressant att se dem inte som bilder utan som något som med lite bearbetning kan bli en bild.

En annan aspekt av det här är ju också att råfilerna i de flesta sammanhang kan ha en högre trovärdhet än en framkallad bildfil - spåret bakåt till ursprunget är betydligt klarare än hos en framkallad bildfil. Om vi tar parallellen med historia och källkritik som du tog upp så är det ju faktiskt enklare att förhålla sig till en råfil än till en bild där någon redan tolkat färginformationen på ett sätt som inte behöver framgå av den framkallade bilden. Att titta i en jpeg-bild blir mer som att läsa en redogörelse av ett källmaterial, snarare än att titta i själva källmaterialet. Någon har gjort en tolkning på vägen.
  #5  
Gammal 2014-06-04, 23:50
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 316
Grevture skrev: Nu rör vi oss antagligen en bit från trådämnet, men det har ju en del relevans när man diskuterar äkthet, så ...

Jag hör till dem som envist upprepar detta som du tycker låter dumt, fast oftast brukar jag försöka vara lite nyanserad och säga att en råfil inte är en färdig bild :-)

Men jag vidhåller att det synsättet har sina poänger. Det ändå ganska tydliga skillnader mellan å ena sidan råfiler och å andra sidan bildformat som jpeg, tiff med flera. Som Per var inne på har du i en råfil över huvud taget inte räknat ut vilka pixlar som har vilken färg, processen som på engelska kallas demosaicing. Att göra den är ett oåterkalleligt steg och utan att göra den har du faktiskt ingen bild.

En klassisk liknelse är ju att säga att en råfil är ett digital negativ, jag skulle snarare säga att en råfil motsvarar en exponerad, men ännu inte framkallad filmruta (negativ eller positiv). Har du väl framkallat negativet/diat så har du redan gjort en hel del val som påverkar hur bilden i slutändan kan se ut (val av framkallningsvätska, temperatur, framkallningstid m m) och det går inte längre att backa. Det lockande med råfiler är ju att de är en filmruta vi kan framkalla om och om igen, med bättre processer och tilltagande kunskaper.

Jag kan hålla med om att råfiler blir mer transparanta med tiden, men det innebär inte att distinktionen mellan dem och olika framkallade bildformat blir poänglös. En råfil är och förblir betydligt mer öppen för tolkning än en framkallad bild är, och det är faktiskt en av dess stora poänger. Det är just därför det ofta är pedagogiskt intressant att se dem inte som bilder utan som något som med lite bearbetning kan bli en bild.

En annan aspekt av det här är ju också att råfilerna i de flesta sammanhang kan ha en högre trovärdhet än en framkallad bildfil - spåret bakåt till ursprunget är betydligt klarare än hos en framkallad bildfil. Om vi tar parallellen med historia och källkritik som du tog upp så är det ju faktiskt enklare att förhålla sig till en råfil än till en bild där någon redan tolkat färginformationen på ett sätt som inte behöver framgå av den framkallade bilden. Att titta i en jpeg-bild blir mer som att läsa en redogörelse av ett källmaterial, snarare än att titta i själva källmaterialet. Någon har gjort en tolkning på vägen.
Vi är nog ganska eniga i detta egentligen Martin och de sista stycket du skriver är ju riktigt viktigt. Jag tror dessutom att en del tidningar också tillämpar den policyn att de vill ha RAW-filen också så de ser vad fotografen haft för sig på vägen mot färdig bild för att ha på fötterna i händelse av att konflikter kring materialet uppstår. En del fotografer har ju historiskt haft svårt att nöja sig med att dokumentera det de sett utan har istället gjort materialet mer "publikvänligt" än det annars skulle vara.

Klart att en RAW-fil är mer öppen och ett måste om man måste gå tillbaka till orginalet. Det bästa argumentet för mig att alltid spara sina RAW är ju att RAW-konverterarna utvecklas över tid. Jag har ju sett det väldigt tydligt i de utvecklingssteg som skett med Lightroom. Det är ett stort steg mellan version 1.x och 2.x men det riktiga lyftet kom med version 3.x och det har inte stått stilla sedan dess heller. Jag har själv bearbetat om en del bilder i skarven mellan 2:an och 3:an.
  #6  
Gammal 2014-06-05, 09:47
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
PMD skrev: Den stora skillnaden är att när man bygger en bild av en RAW-fil så tar man inte bara datat och mappar de ingående värdena mot intensiteten på en bildskärm (vilket ju är vad en dator som visar en JPEG-fil gör). Det krävs betydligt mer omfattande beräkningar för att visa en bild av en råfil.

Det krävs alltså beräkningar för att tolka en råfil. Mycket viktigt.


Det gör det för jpeg också och ändå ifrågasätter man inte att jpeg är en bild. Jpeg är väl standardiserat hur den ska presenteras. Pga kompressionen så måste det räknas innan en jpegbild blir något tittbart, det är ju inte bmp vi pratar om. Pixlarna ligger inte separat lagrade i jpegfiler.

RAW-filer är också entydigt bestämt, av tillverkaren, inte standardiseringskommission, hur de ska se ut även om tillverkaren ändrar detta en aning över tiden pga bättre brusreducering och andra bättre algoritmer som förbättras på detaljnivå. Grundbilden är densamma. Att LR visar färger annorlunda tex har inte med detta att göra utan är för att LR inte kan läsa alla delar av raw-filerna.

Senast redigerad av iSolen.se den 2014-06-05 klockan 10:12.
  #7  
Gammal 2014-06-05, 12:10
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 903
iSolen.se skrev: Det gör det för jpeg också och ändå ifrågasätter man inte att jpeg är en bild. Jpeg är väl standardiserat hur den ska presenteras. Pga kompressionen så måste det räknas innan en jpegbild blir något tittbart, det är ju inte bmp vi pratar om. Pixlarna ligger inte separat lagrade i jpegfiler.

RAW-filer är också entydigt bestämt, av tillverkaren, inte standardiseringskommission, hur de ska se ut även om tillverkaren ändrar detta en aning över tiden pga bättre brusreducering och andra bättre algoritmer som förbättras på detaljnivå. Grundbilden är densamma. Att LR visar färger annorlunda tex har inte med detta att göra utan är för att LR inte kan läsa alla delar av raw-filerna.
Kameratillverkarna tenderar dock att inte publicera specifikationerna för sina råformat, vilket komplicerar saken något. Det är förvisso inte raketvetenskap att lista ut hur det mesta av datat ska tolkas, men som du själv påpekar så kan det finnas delar av filen som tredjepartsprogrammakarna går bet på.

Dessutom förbättras demosaikalgoritmer lite då och då vilket gör att man ibland kan få ut bättre bildkvalitet ur gamla råfiler när några år har gått. Så helt entydligt är det inte hur man ska tolkas rådata.
  #8  
Gammal 2014-06-05, 12:10
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 167
iSolen.se skrev: Det gör det för jpeg också och ändå ifrågasätter man inte att jpeg är en bild. Jpeg är väl standardiserat hur den ska presenteras. Pga kompressionen så måste det räknas innan en jpegbild blir något tittbart, det är ju inte bmp vi pratar om. Pixlarna ligger inte separat lagrade i jpegfiler.
Visst sker det beräkningar när man packar upp en komprimerad fil, men skillnaden är mycket stor - de beräkningarna följer en färdig standard. Hur till exempel en jpeg-fil är komprimerad är väldigt väldefinierat och så länge ett program är korrekt skrivet så ser jpeg-filer likadana ut oavsett vilket program som öppnat dem. Det är liksom en av poängerna med ett standardiserat filformat - att jag skall kunna skapa en bild hos mig och skicka den till någon annan och vara rimligt säker på att de ser samma sak (givet att vi har kalibrerade skärmar m m). Det är samma med tiff, eller de övriga bildformaten för färdiga bilder. I en sådana bildfiler är faktiskt färg och ton i varje pixel, färgtempemperatur och tonkurva för hela bilden och en lång rad andra saker definierade och fastlagda. I en råfil är däremot dessa saker är inte definierade och det gör att råfilen är mycket mer öppen för tolkning - hur den tolkningen går till finns det helt enkelt inga standarder för.

RAW-filer är också entydigt bestämt, av tillverkaren, inte standardiseringskommission, hur de ska se ut även om tillverkaren ändrar detta en aning över tiden pga bättre brusreducering och andra bättre algoritmer som förbättras på detaljnivå. Grundbilden är densamma. Att LR visar färger annorlunda tex har inte med detta att göra utan är för att LR inte kan läsa alla delar av raw-filerna.
Fel. Tillverkaren har säkert en avsikt hur de själva skulle vilja tolka en råfil, men använder du en annan råkonverterare är fältet fritt för övriga tolkningar. Att resultaten varierar beror verkligen på olika tolkningar av samma data, inte på att delar av råfiler inte går att läsa. Det finns ingen "grundbild" som är densamma - det finns bara mätdata från alla pixlarna i sensorn. Hur dessa tolkas till en bild är faktiskt valfritt.
  #9  
Gammal 2014-06-05, 12:21
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 167
PMD skrev: Kameratillverkarna tenderar dock att inte publicera specifikationerna för sina råformat, vilket komplicerar saken något. Det är förvisso inte raketvetenskap att lista ut hur det mesta av datat ska tolkas, men som du själv påpekar så kan det finnas delar av filen som tredjepartsprogrammakarna går bet på.
Dels är det numera i stort sett ingen (vad jag känner till) som hemlighåller något om hur deras råfiler är uppbyggda. Det har funnits historiska exempel, som när Nikon fick för sig att kryptera mätvärderna från vitbalansmätningen (D2x och några kameror ytterligare). En information som till exemepl Adobe aldrig brytt sig om ändå - de gör hur som helst sin egen bedömning av vitbalans utifrån pixeldata.

Vi du veta hur en tillverkare bygger upp sina råfiler brukar det bara vara att ladda hem deras SDK eller motsvarande. Något som vilken tillverkare av råkonverterare som helst kan göra.

Dessutom förbättras demosaikalgoritmer lite då och då vilket gör att man ibland kan få ut bättre bildkvalitet ur gamla råfiler när några år har gått. Så helt entydligt är det inte hur man ska tolkas rådata.
Plus att man lär sig saker som att Canon (i alla fall under en period) körde med två nivåer av grönfilter i de gröna pixlarna, eller så kommer man på mer realistiska beräkningsmodeller för tonkurvor, för vitbalans ...

Jag kan varmt rekommendera alla som är nyfikna på hur råfiler faktiskt är uppbyggad att följa signaturen "Iljah Borg" på Dpreview eller på hans egen sajt (http://www.libraw.org), han skriver libraw, en vidareutveckling av dcraw, det öppen källkods-bibliotek för tolkning av rådata som bland annat Adobe utgick från när de började med ACR/LR.
  #10  
Gammal 2014-06-05, 12:28
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 316
iSolen.se skrev: Det gör det för jpeg också och ändå ifrågasätter man inte att jpeg är en bild. Jpeg är väl standardiserat hur den ska presenteras. Pga kompressionen så måste det räknas innan en jpegbild blir något tittbart, det är ju inte bmp vi pratar om. Pixlarna ligger inte separat lagrade i jpegfiler.

RAW-filer är också entydigt bestämt, av tillverkaren, inte standardiseringskommission, hur de ska se ut även om tillverkaren ändrar detta en aning över tiden pga bättre brusreducering och andra bättre algoritmer som förbättras på detaljnivå. Grundbilden är densamma. Att LR visar färger annorlunda tex har inte med detta att göra utan är för att LR inte kan läsa alla delar av raw-filerna.
Precis, det är så jag också ser på detta. Jag har svårt att se den stora skillnaden i sak här som många andra ekar rätt gravt oreflekterat i många sammanhang. En bild är en bild oavsett hur "slutpolerad den är" och är den inte det så är det nog ingen bild.
  #11  
Gammal 2014-06-05, 12:31
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 903
Grevture skrev: Vi du veta hur en tillverkare bygger upp sina råfiler brukar det bara vara att ladda hem deras SDK eller motsvarande. Något som vilken tillverkare av råkonverterare som helst kan göra.
Jag tycker att det är enklare att ladda hem dcraw. :-)
Så tror jag faktiskt att Adobe också gjorde för att börja bygga råkonverterare.

(Eh, ja, det där sista hade du visst redan påpekat. :)
  #12  
Gammal 2014-06-05, 12:33
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 205
Sten-Åke Sändh skrev: Precis, det är så jag också ser på detta. Jag har svårt att se den stora skillnaden i sak här som många andra ekar rätt gravt oreflekterat i många sammanhang
En råfil är förstås en bildfil, eftersom det blir en bild när den väl är tolkad. Det är dock som sagt stor skillnad mot jpg eller tiff eftersom den kan tolkas olika. Jag tycker Martins jämförelse med oframkallad film beskriver det ganska bra.

Ni får gärna tycka att det inte är någon skillnad i sak så tycker vi andra rätt ;)
  #13  
Gammal 2014-06-05, 12:35
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 16 770
Grevture skrev: Visst sker det beräkningar när man packar upp en komprimerad fil, men skillnaden är mycket stor - de beräkningarna följer en färdig standard. Hur till exempel en jpeg-fil är komprimerad är väldigt väldefinierat och så länge ett program är korrekt skrivet så ser jpeg-filer likadana ut oavsett vilket program som öppnat dem. Det är liksom en av poängerna med ett standardiserat filformat - att jag skall kunna skapa en bild hos mig och skicka den till någon annan och vara rimligt säker på att de ser samma sak (givet att vi har kalibrerade skärmar m m). Det är samma med tiff, eller de övriga bildformaten för färdiga bilder. I en sådana bildfiler är faktiskt färg och ton i varje pixel, färgtempemperatur och tonkurva för hela bilden och en lång rad andra saker definierade och fastlagda. I en råfil är däremot dessa saker är inte definierade och det gör att råfilen är mycket mer öppen för tolkning - hur den tolkningen går till finns det helt enkelt inga standarder för.



Fel. Tillverkaren har säkert en avsikt hur de själva skulle vilja tolka en råfil, men använder du en annan råkonverterare är fältet fritt för övriga tolkningar. Att resultaten varierar beror verkligen på olika tolkningar av samma data, inte på att delar av råfiler inte går att läsa. Det finns ingen "grundbild" som är densamma - det finns bara mätdata från alla pixlarna i sensorn. Hur dessa tolkas till en bild är faktiskt valfritt.
Inte ser jpeg lika ut på alla datorer i alla program, trots standard. Det är fortfarande fritt för vem som helst att tolka hur en jpeg ska visas.

På samma sätt som kameratillverkarna har en avsikt med hur RAW-filen ska visas. Det finns ett avsiktligt utseende som följer den specifikation som tillverkaren har men andra inte följer fullt ut pga de inte känner till den eller att det är svårt att följa den.

Det finns ett definierat utseende för en bild tagen i RAW-format, precis som med jpeg. Det är lika med jpegfilens utseende vilket är tydligt när man tittar på den inbäddade jpegbilden som blir samma som med RAW-filens utseende när man använder Nikons grejer men inte när man använder Adobes.

Sen är det ju meningen att man ska jobba vidare med en RAW-fil men det är en annan sak, det går ju att göra med jpeg också men med dåligt resultat. Det kan man iofs lösa genom att använda tiff redan i kameran.
  #14  
Gammal 2014-06-05, 12:42
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 316
Ja alla andra än Per då förstås för han laddar ner självfallet ner DCRAw istället.

I övrigt tror jag nog vi blandar ihop själva bilden nu med hur den kom eller kommer till.
Jag har aldrig ifrågasatt att man måste hantera olika filformat på olika sätt för att skapa och se bilden.
Det jag är lite konfunderad över är att en del som uppenbarligen ser en bild när de öppnar en RAW i olika verktyg är helt övertygade om att det inte är en bild de ser. Det låter nästan som något spiritistiskt eller småreligiöst :-).
  #15  
Gammal 2014-06-05, 12:43
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 205
Den övre bilden här är konverterad från råformat med Rawtherapee, och den undre med Lightroom. Båda programmen har alla parametrar i defaultläge. Jag skulle vilja att det är tämligen stor skillnad på hur de tolkats, och det kan aldrig bli så stor skillnad på jpgfiler.

Det finns inte någon definition för hur råfiler ska tolkas, även om kameratillverknas egna program använder sig av informationen om hur kameran är inställd. Testa att göra en egen råkonverterare och berätta gärna när du hittar den definitionen i så fall ...
Bifogade miniatyrer
Klicka på bilden för en större version

Namn:	DSC00342-1.jpg
Visningar:	57
Storlek:	164.5 KB
ID:	135208  

Klicka på bilden för en större version

Namn:	UKK_2014-01-30_640px.jpg
Visningar:	50
Storlek:	357.1 KB
ID:	135209  

Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 06:39.