Annons
  #286  
Gammal 2019-09-05, 17:30
Flash Gordon
 
Medlem sedan: sep 2001
Inlägg: 6 216
Det lär vara svårt att få gamla hundar sitta. Diskussionen här visar på att det är sant.
Den klimatförändring vi redan ser är katastrofal och kommer bara bli värre.

Se nu på Bahamas. Den stormen kunde hänt tidigare. Ingen forskare kan säga det inte kunde hänt för 100 år sedan.
Fast varmare hav som vi har kan ta upp mer fukt och mer energi för att skapa värre orkaner.
Kom ihåg att vi också i Sverige har orkaner. Inte som de i Bahamas.
Seglade hem från Käringön i en det var inte så kul.
Redan 32 m/s är mycket. På Bahamas hade de mer än dubbelt upp.
  #287  
Gammal 2019-09-05, 17:43
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 655
Flash Gordon skrev: [...]
Seglade hem från Käringön i en det var inte så kul.[...]
Men det kan bli helt annat än pissiga digitalbilder :-)
  #288  
Gammal 2019-09-05, 18:41
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 916
fotobollfoto skrev: Jag tror att vi lever i en värld där religion och kultur många gånger är viktigare för individen när denne ska fatta beslut än vad vetenskapen är. Åtminstone globalt sett. I lilla Sverige måhända att vi lutar oss lite mer på vetenskapen.
Jag tror att det alltid har varit så (även i Sverige), men att det märks mer nu när alla kan synas och höras mycket mer än förr.

Men jag har inga vetenskapliga bevis för min hypotes :-)
Inte jag heller.
  #289  
Gammal 2019-09-05, 18:43
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 916
Flash Gordon skrev: Det lär vara svårt att få gamla hundar sitta. Diskussionen här visar på att det är sant.
Den klimatförändring vi redan ser är katastrofal och kommer bara bli värre.
Nej, den är inte katastrofal i dagsläget. Däremot kommer klimatet förmodligen att ändras rätt mycket de närmaste 50 åren. Hur katastrofal ändringen blir får vi se. Det är jättesvårt att förutse det annat än i grova drag.

Se nu på Bahamas. Den stormen kunde hänt tidigare. Ingen forskare kan säga det inte kunde hänt för 100 år sedan.
Ja, man ska inte blanda ihop väder och klimat.

Senast redigerad av PMD den 2019-09-05 klockan 19:06. Anledning: stafvel
  #290  
Gammal 2019-09-05, 18:59
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 318
Abe Normal skrev: Men beteendet påverkar hur man hanterar konsekvenserna. Som privatperson är det svårt att göra något.

Det är bara politiska beslut som kan stoppa avverkningen i Amazonas?

Inga politiska beslut i världen kan stoppa vare sig folkvandringar eller skogsavverkning i Amazonas eller i Afrikas och Asiens regnskogar. Båda och mycket mer är bara symptom på andra problem.

Det som kommer avgöra om man lyckas med detta är om man kan hejda ökningen i befolkningstrycket per yta. När man tvingas föda allt större befolkningar kommer allt annat att få stå tillbaka. Amazonas är bara ett exempel på detta - det finns många många fler.

I det avseendet verkar mänskligheten inte skilja sig särskilt åt från mögelsvämpar på en ost. Vi verkar inte kunna förvänta oss en utveckling som i sak skiljer sig särskilt mycket från möglets på osten, trots att vi ska föreställa klotets mest intelligenta varelser. Det verkar faktiskt inte mycket bättre än att mänskligheten kommer köra ända in i kaklet och uttömma alla resurser utan att vi lyckas komma överens om hur utvecklingen ska kunna stoppas och vändas.

Flash snackar om gamla hundar men frågan är ju om det är så stor skillnad på hundar och hundar globalt. De unga i Afrika, Indien och Kina gör idag allt de kan för att få ett bättre liv materiellt än det deras föräldrar fått och det kommer bestämma vilket tryck de nya unga generationerna i Asien och annorstädes kommer ställa i framtiden. Har svårt att se att indier och kineser kommer lyssna på miljörörelsen i väst när många unga i väst inte heller gör det.

När man lyft exv. luftföroreningarna och utsläppen i Indien och Kina så har svaret ofta blivit att vi gärna får lägga miljörestriktioner på oss själva i väst men man har inte haft särskilt stor förståelse för att ålägga sig själva miljörestriktioner eftersom man anser att vi i väst har huvudansvaret eftersom vi skitat ned klotet under 100 år innan de började industrialisera. Dessutom är det ju faktiskt vi som outsourcat de skitiga industriprocesser som behövs för att producera alla de industriprodukter vi köper från en stor del av Asien idag och som vi själva tillverkade tidigare. I ett land som vårt postindustriella land har vi ju dessutom redan väldigt mycket större andel tjänster än i mindre utvecklade ekonomier. Tjänster skitar inte alls ner på samma sätt som varuproduktion.

I dag ser de många i den fattigare världen en transistorradio och en cykel inom räckhåll. Sedan lyfts blicken mot bättre hus, tvättmaskiner och bilar. Är det någon som tror att det löser sig om vi byter ut alla glödlampor till LED och åker kollektivt? Kollektivt har jag och många med mig redan åkt hela livet så det finns inte särskilt mycket att göra där - de klimatvinsterna är redan intecknade. Alla lampor är redan bytta till LED. Kött äts allt mindre och inte fiser man särskilt mycket mindre för att man bytt kött mot bönor. Inte verkar det som om det blir mindre skit heller av grönsakerna.

Men snacka om textilindustrin och verkstadsindustrin och stålindustrin inte minst och kanske vi heller inte ska glömma raffinaderier. Kan vi inte börja där det finns lite hävstång?

Senast redigerad av Sten-Åke Sändh den 2019-09-05 klockan 19:20.
  #291  
Gammal 2019-09-05, 19:12
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 916
Sten-Åke Sändh skrev: Det som kommer avgöra om man lyckas med detta är om man kan hejda ökningen i befolkningstrycket per yta.
Det kommer nog att gå, tror jag. Så värst många fler än 11 miljarder lär vi inte bli.
  #292  
Gammal 2019-09-05, 19:34
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 463
Klart alla vet att Grönlandsisen smälter för fort, nu hugger man ner 2 fotbollsplaner i minuten läste jag senast, för att inte tala om planteringen av Palmolje träd i stället för regnskog, det tar ju aldrig slut, vi kan rabbla långa listor av som påverkar klimatet, vi känner till dom flesta, det berättas varje dag i TV och radio, hur mycket vatten som går åt för att tillverka ett par jeans hörde jag för några minuter sedan på Gokväll TV.

Var ligger lösningarna för att rädda världen, problemen är så gigantiska så det blir abnormt att tänka på det.
  #293  
Gammal 2019-09-05, 19:35
--Micke--
 
Medlem sedan: aug 2007
Inlägg: 192
fotobollfoto skrev: Jag tror att vi lever i en värld där religion och kultur många gånger är viktigare för individen när denne ska fatta beslut än vad vetenskapen är. Åtminstone globalt sett. I lilla Sverige måhända att vi lutar oss lite mer på vetenskapen.

Men jag har inga vetenskapliga bevis för min hypotes :-)
Jo, du har rätt i att:

Vissa individer svälter hellre än äter fläsk. Eller?
Vissa föredrar deckare framför verk inom litterturvetenskap
Vissa agerar efter tidigare vetenskapliga utsagor, även om de är förlegade.
Då folk röstar kan de inte förvänta sig en validerad vetenskaplig analys vad konsekvenserna blir om du väljer politiker A eller B.
Vissa är lite vetenskaps-freak och gör val enligt vetenskapliga hypoteser. Och håller tummarna att det stämmer. Tar själv 1/4 Treo varje morgon p.g.a. sådana.

Till din förvåning så är en av mina egenskaper att jag är 'vetenskaps-freak'. Vilken inte är en utstakad väg att gå. Det finns hypoteser och först då du kan förknippa det med ett visst utfall kan det vara värt att satsa på. Annan vetenskap har förstås levererat ren skit. Och hela politiska agendor har sedan satsat på att det var rätt i decennier. Politiker har rätt svårt att erkänna de gjort fel.

Att 'lilla Sverige' skulle vara någon slags mönsterelev är vad jag kan se en stor myt som spridits av hela etablissemanget sedan 1945.

Min hypotes är att möjligheten att finansiera sin politik utgår från möjligheten att ta in skatter. Utan hänsyn till folk och hälsa. Den tesen är testad och validerad i och med att beskattningen av röktobak var en kassako och en 'säker' inkomst - så länge folk rökte som borstbindare fram till 80-talet.

Den seriösa vetenskapen, som hanterade värden och utfall i kliniska experiment, konstaterade att snus inte kunde förknippas med cancer och ej heller med hela den uppsjö av livsförkortande o sjukdomsbildande effekter rökning ger.

Rädda om hälsa och liv gick en stor del av befolkningen över till snus, som kostade 5:- då ett paket cigg kostade 30:-. Gissa om det märktes i skattekistan? Och så kan vi ju inte ha det - att folk fortfarande vill använda nikotin och vi inte kan visa att det är livsfarligt. Men de hade ett annat beroende och annan inkomstkälla till staten. Så då fixade man till tobaksskatten så en dosa idag kostar MER än ett paket cigg.

På tal om att 'lilla Sverige' är så enastående att anamma vetenskap. Svenskens 'sekulära' förhållningssätt till religion är att om man inte följer etablerade sådana kan man skapa sig en egen. Med så koncentrerad mediavärld i ett litet land finns risken att något man legitimerar som bekräftad vetenskap (trots det handlar om utsagor snarare än upplevd verklighet) och tillåter stort känslosvall och engagemang att 'rädda planeten' OCH tilldelas (visserligen via kampanjande marknadsförare smygande i kulisserna) den perfekta frälsarfiguren som i oskuld förmedlar det andra sagt till henne och som i sin sjukdomsbild har egenskapen att lätt få oro... ...DÅ har man en religion att finna tröst och gemenskap i - och kan samtidigt påstå sig vara helt sekulär. Det finns en helig skrift som säger den absoluta sanningen. Säger någon något annat känner vi igen tecken från tider då knappt någon vågade säga att de inte tror på Gud. Betvivlar inte att bålet hade väntat på mig.

Det är min hypotes. I all ödmjukhet ;)
  #294  
Gammal 2019-09-05, 20:02
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 655
--Micke-- skrev: [...]
Att 'lilla Sverige' skulle vara någon slags mönsterelev är vad jag kan se en stor myt som spridits av hela etablissemanget sedan 1945.
[...]
Det var väl på sextonhundratalet vi senast officiellt var involverade i ett religionskrig.

Men visst vi stötte ju Hitler i hans religionskrig mot judendomen. Och vi gjorde vetenskap av ”rasbiologi” (som också var religionsknuten).
Det snabbast växande partiet i landet bygger i huvudsak på främlingsfientlighet, eller främlingsrädsla.
Så du har nog rätt, vi är nog inte så rationella och vetenskapsbaserade som vi vill tro.

Jag själv skaffade elhybridbil i våras. Jag vill ju gärna tro att det är bra för miljön. Men jag vet inte! Jag byggde inte mitt beslut på rationell grund. Jag byggde det på tro och övertygelse.
  #295  
Gammal 2019-09-05, 20:50
hbengtsson
 
Medlem sedan: dec 2001
Inlägg: 2 033
fotobollfoto skrev: Jag själv skaffade elhybridbil i våras. Jag vill ju gärna tro att det är bra för miljön. Men jag vet inte! Jag byggde inte mitt beslut på rationell grund. Jag byggde det på tro och övertygelse.
Det är det nog i längden. I vart fall så är det bättre och lättare att ha kontroll på batteritillverkningen och göra den allt mer miljövänlig än att ha en massa bilar på fossila bränslen utom kontroll.

Och som storstadsbo så tackar jag alla som kör elbil för att ni tänker på luften vi andas här.
  #296  
Gammal 2019-09-05, 21:56
--Micke--
 
Medlem sedan: aug 2007
Inlägg: 192
fotobollfoto skrev: ...Jag själv skaffade elhybridbil i våras. Jag vill ju gärna tro att det är bra för miljön. Men jag vet inte! Jag byggde inte mitt beslut på rationell grund. Jag byggde det på tro och övertygelse.
Egentligen vill jag inte kalla det rationella beslut, men har alltid levt efter någons slags ådra att inte ödsla på något i onödan, återanvända eller förbättra det som går om man kan undvika att slänga och jag kan svära på att jag ALDRIG slänger mat. Så inordnar jag mitt liv, inte av snålhet, utan för det ligger för mig.

I linje med det ligger det inte för mig att påverkas av alla skriverier i den grad att jag känner skam över att köra min lilla bil, driva mitt lilla hus och göra någon resa då jag har råd. Som t.ex. 2009, 2014 och 2017 ;)

Man får gärna anpassa sitt liv med vilka motiv som helst och det är ju inget ont i att med vetenskapens hjälp hitta nya sätt att utvinna energi. Dock är det ju helt utsiktslöst att på något sätt växla ut det enorma behov hela världen är beroende av på några 10-tal år. HELT utsiktslöst om man inte är ok med överlevnadskatastrofer vi inte ens vill föreställa oss. Vind och sol är bara dugligt på micronivåer men min övertygelse är att det finns tid och förr eller senare når vi ett trappsteg. Det finns nämligen delar inom vetenskapen som redan idag klarar mer än vi själva föreställer oss. Får jag raljera över datormodeller så hade IPCC's månraket inte klarat biffen.

Ett alarmismperspektiv med skrämda människor och unga arga som i sin tro på att slåss för det goda kan vara farligt. Ett resonemang där 'planetens liv' står på spel är inte friskt och kan leda vissa helt fel.

Så får vi bara tro och tycka vad vi vill är vi också mottagliga för att kommunicera. Men dramatiken är uppblåst och allt uppskruvat. Enligt mitt sätt att se :)

PS. Jag negligerar absolut inte miljöproblem. Det finns det gott om utsläpp av olika slag, rovfiske är ett faktum i vissa områden, antibiotikaresistens, pandemier ja katastrofer kan och kommer nog inträffa. Klimatkatastrofer har inträffat som varit värre än vi nu levande känner till. Bara att se lite gamla foton och illustrationer för att konstatera. Så unga idag reagerar nu, p.g.a. kampanjen, på rätt ordinära stormar och hårda oväder och har ju hört att de beror på CO2. Och tidningar säljer nu mer på att fläska på med naturkatastrofer - som på intet sätt plötsligt uppstått. Historielöshet är också en fara.
  #297  
Gammal 2019-09-06, 05:46
Bengf
 
Medlem sedan: okt 2005
Inlägg: 7 463
--Micke-- skrev: Egentligen vill jag inte kalla det rationella beslut, men har alltid levt efter någons slags ådra att inte ödsla på något i onödan, återanvända eller förbättra det som går om man kan undvika att slänga och jag kan svära på att jag ALDRIG slänger mat. Så inordnar jag mitt liv, inte av snålhet, utan för det ligger för mig.

I linje med det ligger det inte för mig att påverkas av alla skriverier i den grad att jag känner skam över att köra min lilla bil, driva mitt lilla hus och göra någon resa då jag har råd. Som t.ex. 2009, 2014 och 2017 ;)

Man får gärna anpassa sitt liv med vilka motiv som helst och det är ju inget ont i att med vetenskapens hjälp hitta nya sätt att utvinna energi. Dock är det ju helt utsiktslöst att på något sätt växla ut det enorma behov hela världen är beroende av på några 10-tal år. HELT utsiktslöst om man inte är ok med överlevnadskatastrofer vi inte ens vill föreställa oss. Vind och sol är bara dugligt på micronivåer men min övertygelse är att det finns tid och förr eller senare når vi ett trappsteg. Det finns nämligen delar inom vetenskapen som redan idag klarar mer än vi själva föreställer oss. Får jag raljera över datormodeller så hade IPCC's månraket inte klarat biffen.

Ett alarmismperspektiv med skrämda människor och unga arga som i sin tro på att slåss för det goda kan vara farligt. Ett resonemang där 'planetens liv' står på spel är inte friskt och kan leda vissa helt fel.

Så får vi bara tro och tycka vad vi vill är vi också mottagliga för att kommunicera. Men dramatiken är uppblåst och allt uppskruvat. Enligt mitt sätt att se :)

PS. Jag negligerar absolut inte miljöproblem. Det finns det gott om utsläpp av olika slag, rovfiske är ett faktum i vissa områden, antibiotikaresistens, pandemier ja katastrofer kan och kommer nog inträffa. Klimatkatastrofer har inträffat som varit värre än vi nu levande känner till. Bara att se lite gamla foton och illustrationer för att konstatera. Så unga idag reagerar nu, p.g.a. kampanjen, på rätt ordinära stormar och hårda oväder och har ju hört att de beror på CO2. Och tidningar säljer nu mer på att fläska på med naturkatastrofer - som på intet sätt plötsligt uppstått. Historielöshet är också en fara.
Ja det är nog lätt att vi hamnar i ett läge där man inte kan berätta om katastrofer som alltid skett historiskt sett, då kan man märkligt nog bli en klimatförnekare, tunga regn har orsakat jordskred även i Sverige längre tillbaka, Någon tjänade så klart mycket pengar på att husen skulle byggas nära kusterna som i Florida området USA, Indianerna drogs sig alltid längre in i landet, för dom förstod faran av orkaner, tyvärr så breder journalistiken på så mycket dom kan, och kan lika väl vända på orden när det passar, ingen tvekan om att människan påverkar klimatet, det dröjde ett tag innan vi blev 1 miljard på jorden, sedan har det gott lite fortare och vi började bygga maskiner, människan användes under lång tid som slavar för överheten och levde inte så länge dom var som en slit och släng vara.
  #298  
Gammal 2019-09-06, 08:41
sb12
 
Medlem sedan: okt 2008
Inlägg: 326
--Micke-- skrev: Jo, du har rätt i att:

Vissa individer svälter hellre än äter fläsk. Eller?
Vissa föredrar deckare framför verk inom litterturvetenskap
Vissa agerar efter tidigare vetenskapliga utsagor, även om de är förlegade.
Då folk röstar kan de inte förvänta sig en validerad vetenskaplig analys vad konsekvenserna blir om du väljer politiker A eller B.
Vissa är lite vetenskaps-freak och gör val enligt vetenskapliga hypoteser. Och håller tummarna att det stämmer. Tar själv 1/4 Treo varje morgon p.g.a. sådana.

Till din förvåning så är en av mina egenskaper att jag är 'vetenskaps-freak'. Vilken inte är en utstakad väg att gå. Det finns hypoteser och först då du kan förknippa det med ett visst utfall kan det vara värt att satsa på. Annan vetenskap har förstås levererat ren skit. Och hela politiska agendor har sedan satsat på att det var rätt i decennier. Politiker har rätt svårt att erkänna de gjort fel.

Att 'lilla Sverige' skulle vara någon slags mönsterelev är vad jag kan se en stor myt som spridits av hela etablissemanget sedan 1945.

Min hypotes är att möjligheten att finansiera sin politik utgår från möjligheten att ta in skatter. Utan hänsyn till folk och hälsa. Den tesen är testad och validerad i och med att beskattningen av röktobak var en kassako och en 'säker' inkomst - så länge folk rökte som borstbindare fram till 80-talet.

Den seriösa vetenskapen, som hanterade värden och utfall i kliniska experiment, konstaterade att snus inte kunde förknippas med cancer och ej heller med hela den uppsjö av livsförkortande o sjukdomsbildande effekter rökning ger.

Rädda om hälsa och liv gick en stor del av befolkningen över till snus, som kostade 5:- då ett paket cigg kostade 30:-. Gissa om det märktes i skattekistan? Och så kan vi ju inte ha det - att folk fortfarande vill använda nikotin och vi inte kan visa att det är livsfarligt. Men de hade ett annat beroende och annan inkomstkälla till staten. Så då fixade man till tobaksskatten så en dosa idag kostar MER än ett paket cigg.

På tal om att 'lilla Sverige' är så enastående att anamma vetenskap. Svenskens 'sekulära' förhållningssätt till religion är att om man inte följer etablerade sådana kan man skapa sig en egen. Med så koncentrerad mediavärld i ett litet land finns risken att något man legitimerar som bekräftad vetenskap (trots det handlar om utsagor snarare än upplevd verklighet) och tillåter stort känslosvall och engagemang att 'rädda planeten' OCH tilldelas (visserligen via kampanjande marknadsförare smygande i kulisserna) den perfekta frälsarfiguren som i oskuld förmedlar det andra sagt till henne och som i sin sjukdomsbild har egenskapen att lätt få oro... ...DÅ har man en religion att finna tröst och gemenskap i - och kan samtidigt påstå sig vara helt sekulär. Det finns en helig skrift som säger den absoluta sanningen. Säger någon något annat känner vi igen tecken från tider då knappt någon vågade säga att de inte tror på Gud. Betvivlar inte att bålet hade väntat på mig.

Det är min hypotes. I all ödmjukhet ;)
Det är fortfarande så att Gretas budskap är att politiker ska börja lyssna på och följa vad vetenskapen säger.
Oklart vad du argumenterar emot.
  #299  
Gammal 2019-09-06, 10:28
--Micke--
 
Medlem sedan: aug 2007
Inlägg: 192
sb12 skrev: Det är fortfarande så att Gretas budskap är att politiker ska börja lyssna på och följa vad vetenskapen säger.
Oklart vad du argumenterar emot.
Endast det faktum att begreppet 'vetenskapen' utnyttjas av en kampanj. Vilket din mening ovan är exempel på. Tydligen har något påverkat dig i sådan grad att ytterst välrenommerade forskare o professorer som inte anlitats för IPCC's räkning INTE representerar forskning o vetenskap.

Jag finner det vara en mycket märklig vetenskapssyn att man inom en 'vetenskap' betraktar teser o modeller oantastliga. Då är det heller per definition inte vetenskap - utan en kampanj vars uppdrag från börjat handlat om att bevisa EN tes. Vilket ännu inte lyckats kliniskt. Är det något alla forskare inom alla de fält som berörs i relation till jordens klimat är överens om är det att ingen riktigt vet exakt hur vädersystemen fungerar.

Jag är öppen o ödmjuk o gör inte anspråk på att att veta det men förbehåller mig rätten att själv värdera andra röster. Det finns ett spektra av uppfattningar men kampanjen pushar resultat från de mest extrema datormodellerna för att skrämma opinionen i 'rätt' riktning. Det finner jag osmakligt o låååångt från ett vetenskapligt förhållningssätt.

Har du respekt för vetenskap så borde du granska hur kampanjen jobbar med känslomässiga alarmbilder som är direkt missvisande för sammanhangen o misskrediterar å det grövsta forskare som i någon mån nått ut i mediabruset. Inga jämförelser i övrigt men greppen att larma o misskreditera är fullt i klass med propagandaministerier. Jag ställer högre krav på kommunikation från förment 'vetenskapligt' håll.

Annars har jag nog sagt vad jag orkar i detta. Tycker för resten att 'Gretas budskap' - dvs kampanjens älskas av politiker. Att de inte kan uppfylla dem vet de, men fältet blir öppet för att visa 'handlingskraft'. Inte precis brist på 'åtgärder' man kan relatera till energiåtgång.

NU avslutar jag detta. Lev väl så kan vi höras igen om 10 år. Men alarmism leder oss inte framåt.
  #300  
Gammal 2019-09-06, 11:00
apersson850
 
Medlem sedan: aug 2007
Inlägg: 9 083
Något som förmodligen ingen motsäger är att det inte är troligt att all skit vi öser ut på jorden inte skulle påverkar någonting alls. Vi kan ju tydligt se problem lokalt ibland (smog, plastöar etc.).
Det som det munhuggs om är snarare om det påverkar så det spelar någon roll, eller om andra förhållanden påverkar så mycket mer, att det vi gör fortfarande inte spelar någon roll.

Men det är inte troligt att mänskligheten lyckas göra någon så stor ändring att det kraftigt ändrar inriktning på hur vi behandlar naturen. För stora ekonomiska och egoistiska intressen spelar in. Försöker några "kloka" tvinga några "dumma" att bära sig radikalt annorlunda åt, kommer de "dummas" värld att ändras så mycket att nästa storkrig förmodligen bryter ut.

Jag vet inte vilka vapen det tredje världskriget kommer att utkämpas med, men det fjärde lär bli med käppar och stenar.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 11:03.



Miops Capsule360