[sb12]

martinot skrev:

Kan besvara mig själv här med ett tillägg; sedan även om "SB12" inte förstår skillnaden mellan enskilda punktbeskattningar, och generella utsläppsbeskattningar, så skall tilläggas att de inte är nya idéer då många haft liknande tidigare (minns tex. att Folkpartiet/Liberalerna redan på 80-talet hade förslag gällande försäljning av utsläppsrätter).

Svarar på denna också.
De skriver ju rakt av att den svenska koldioxidskatten är det som borde införas globalt. Den har funnits länge. Den är en punktskatt.
Jag citerar ännu en gång:
”En koldioxidskatt på svensk nivå...”

Kom igen nu!!

[Canalog]

Jag tycker TS (trådskaparen) eller admin på Fs kan lägga ner den här tråden nu, den har enligt min mening spårat ur fullständigt från TS ursprungliga inlägg, och dessutom tycker jag att åtminstone trådens rubrik borde ha ett lite mera vårdat språk.

Jag kan visst förstå den frustration som Ts kände inledningsvis, men förhoppningsvis har ilskan runnit av henne så småningom och att hon nu har fått lite distans till problemen.

Jag störs av att varje gång jag loggar in på fotosidan så får jag detta invektiv ”Digitalfoto är piss” kastat i ansiktet...

Skärpning!
/B

[fotobollfoto]

Canalog skrev:

[...]
Jag störs av att varje gång jag loggar in på fotosidan så får jag detta invektiv ”Digitalfoto är piss” kastat i ansiktet...

Skärpning!
/B

Tänk vad mycket det finns att störa sig på.

Det tragikomiska i sammanhanget är att ditt detta inlägg kastar samma invektiv i ditt ansikte igen.

[apersson850]

martinot skrev:

Skulle man gå på varianten med att slags auktionsförfarande och försäljning av utsläppsrätter så kommer ju denna kostnad, precis som alla företags alla andra kostnader, att tas med i priset för tillverkningen av varan/tjänsten, och betalas i slutändan av slutkonsumenten oavsett var i kedjan den köptes/anskaffades.

Jag vet inte hur du inbillar dig att företag får in pengar, men jag kan upplysa dig om att de kommer från slutkonsumenten, i mer eller mindre rätt nedstigande led. Det finns inga andra pengar i kassan.

[Sten-Åke Sändh]

martinot skrev:

I fallet med att man kör på en generell CO2-skatt så tänker jag mig närmast liknelsen med mervärdesskatten, att den läggs på i alla led förädlingsled från tillverkning ända fram tills slutkonsumentens köp av varan/tjänsten.

Fördelen jämfört med osammanhängande punktbeskattningar (som tex. bensinskatten) och detaljregleringar (som tex. förbud för plastsugrör) är att man då ersätter dessa med en generell CO2-skatt som tillämpas likt mervärdesskatten (även om den har vissa undantag) över alla varor och tjänster på ett jämt balanserat sätt.

Skulle man gå på varianten med att slags auktionsförfarande och försäljning av utsläppsrätter så kommer ju denna kostnad, precis som alla företags alla andra kostnader, att tas med i priset för tillverkningen av varan/tjänsten, och betalas i slutändan av slutkonsumenten oavsett var i kedjan den köptes/anskaffades.

Men är "utsläppsrätter" och/eller CO-skatter i olika former egentligen förenliga med en 0-vision och ett CO-fritt Sverige och en CO-fri värld egentligen? Sånt gör väl bara att de som har råd kan fortsätta att skita ner rätt ohejdat. Tjänar man bara bra med pengar på det man tillverkar så kommer utsläppen fortsätta.

Tror också Per har en poäng. Hur ska allt mätas för mäta behöver man om det ska finnas någon som helst legitimitet i åtgärderna. Ska vi kunna göra sånt så måste man gå till tillverkarna.

En annan sak som jag också tror man underskatta är plastens betydelse idag. 1986 när jag var i Sovjetunionen så slogs jag av totala frånvaron av plast i vardagen. Gamla Sovjet skulle ju varit ett föredöme om vi nu bara ser till det för det landet verkade ju inte kunna tillverka vare sig plastpåsar eller plastfilm. Vad fick det för följder? Ett enormt matsvinn. Man var tvungen att köpa vete från USA en masse och Chrustjev startade ett jätteprojekt att odla upp de arida jordarna i söder med känt resultat - torrläggning av hela Aral-sjön bl.a.

Vad får plastutrensningen för följder i andra änden? Idag kan jag inte ens få en plaståse hos snobbbageriet Gateau i hålan jag bor i till brödet jag köper. Om jag inte skulle skaffa plastpåsar på annat sätt skulle jag förmodligen regelmässigt kasta hälften av det bröd jag köper. Istället lägger jag brödet i plastpåde som jag sedan lägger sopor i. Genom att använda plastpåsar till mitt bröd så har lilla jag lyckats minska med matbrödssvinn med 50%! Det skulle heller inte uppskattas i vår förening att medlemmarna dumpade sina sopor direkt i våra sopkärl av hygieniska skäl. Det är inte så enkelt med plus och minus och ibland verkar det som om vi inte kan hålla två tankar i luften samtidigt. Vi har fått ett Gerald Ford-samhälle (ja ni vet presidenten som inte kunde gå och tugga tuggummi samtidigt enligt Rickard Nixon).

Missförstå mig rätt - det är klart att vi ska använda plasten med försiktighet och kontroll men för mig som växte upp i skärgården på 60-talet minns alla plastpåsar, ölburkar och annat som sorglöst slängdes i vattnet inte minst från Finlands-båtarna. Idag ser jag praktiskt taget aldrig något skit av detta slag i vattnet i mellanskärgården där jag bor. Jag bor på en liten ö större delen av tiden när inte isen ligger och åker frekvent mellan öarna i egen båt så jag ser faktiskt hur det ser ut.

Min poäng är alltså att vi i Sverige till skillnad från vid Asiens stora floder eller för den delen i de små tätorterna i masajlandet i Kenya där små plastpåsar "pryder" var och varenda buske i hundratal, kan hantera detta väldigt bra i allmänhet. Där kan man inte alls hantera detta och t.o.m. en del av deras egen boskap får i sig plasten och dör. I grannlandet Tanzania har man haft plastpåsförbud i åratal redan. Det är skillnad på västkusten men det är faktiskt inte vår egen skit i allmänhet utan det som gjort en lång världsomsegling i havsströmmarna från Asien, Afrika, Syd-Amerika. På 70-talet såg det för jäkligt ut i exv. Grekland också men även det är i stort historia idag. Vissa saker har faktiskt blivit bättre också och det är ju delvis det som gör detta så komplicerat att förhålla sig till.

[martinot]

PMD skrev:

Blir det inte besvärligt att räkna ut hur mycket CO2 som alla varor och tjänster släpper ut?

Det kan säkert innebära en hel del arbete.

Men det är främst en fråga som du får främst ställa till forskarna (det är inte mina egna åsikter, även om jag kan förstå logiken i hur de tänker).

[martinot]

apersson850 skrev:

Jag vet inte hur du inbillar dig att företag får in pengar, men jag kan upplysa dig om att de kommer från slutkonsumenten, i mer eller mindre rätt nedstigande led. Det finns inga andra pengar i kassan.

Vilket var precis vad jag syftade på. Alla kostnader hamnar till slut alltid hos slutkonsumenten (som jag också skrev).

[martinot]

Sten-Åke Sändh skrev:

Men är "utsläppsrätter" och/eller CO-skatter i olika former egentligen förenliga med en 0-vision och ett CO-fritt Sverige och en CO-fri värld egentligen? Sånt gör väl bara att de som har råd kan fortsätta att skita ner rätt ohejdat. Tjänar man bara bra med pengar på det man tillverkar så kommer utsläppen fortsätta.

Tror också Per har en poäng. Hur ska allt mätas för mäta behöver man om det ska finnas någon som helst legitimitet i åtgärderna. Ska vi kunna göra sånt så måste man gå till tillverkarna.

En annan sak som jag också tror man underskatta är plastens betydelse idag. 1986 när jag var i Sovjetunionen så slogs jag av totala frånvaron av plast i vardagen. Gamla Sovjet skulle ju varit ett föredöme om vi nu bara ser till det för det landet verkade ju inte kunna tillverka vare sig plastpåsar eller plastfilm. Vad fick det för följder? Ett enormt matsvinn. Man var tvungen att köpa vete från USA en masse och Chrustjev startade ett jätteprojekt att odla upp de arida jordarna i söder med känt resultat - torrläggning av hela Aral-sjön bl.a.

Vad får plastutrensningen för följder i andra änden? Idag kan jag inte ens få en plaståse hos snobbbageriet Gateau i hålan jag bor i till brödet jag köper. Om jag inte skulle skaffa plastpåsar på annat sätt skulle jag förmodligen regelmässigt kasta hälften av det bröd jag köper. Istället lägger jag brödet i plastpåde som jag sedan lägger sopor i. Genom att använda plastpåsar till mitt bröd så har lilla jag lyckats minska med matbrödssvinn med 50%! Det skulle heller inte uppskattas i vår förening att medlemmarna dumpade sina sopor direkt i våra sopkärl av hygieniska skäl. Det är inte så enkelt med plus och minus och ibland verkar det som om vi inte kan hålla två tankar i luften samtidigt. Vi har fått ett Gerald Ford-samhälle (ja ni vet presidenten som inte kunde gå och tugga tuggummi samtidigt enligt Rickard Nixon).

Missförstå mig rätt - det är klart att vi ska använda plasten med försiktighet och kontroll men för mig som växte upp i skärgården på 60-talet minns alla plastpåsar, ölburkar och annat som sorglöst slängdes i vattnet inte minst från Finlands-båtarna. Idag ser jag praktiskt taget aldrig något skit av detta slag i vattnet i mellanskärgården där jag bor. Jag bor på en liten ö större delen av tiden när inte isen ligger och åker frekvent mellan öarna i egen båt så jag ser faktiskt hur det ser ut.

Min poäng är alltså att vi i Sverige till skillnad från vid Asiens stora floder eller för den delen i de små tätorterna i masajlandet i Kenya där små plastpåsar "pryder" var och varenda buske i hundratal, kan hantera detta väldigt bra i allmänhet. Där kan man inte alls hantera detta och t.o.m. en del av deras egen boskap får i sig plasten och dör. I grannlandet Tanzania har man haft plastpåsförbud i åratal redan. Det är skillnad på västkusten men det är faktiskt inte vår egen skit i allmänhet utan det som gjort en lång världsomsegling i havsströmmarna från Asien, Afrika, Syd-Amerika. På 70-talet såg det för jäkligt ut i exv. Grekland också men även det är i stort historia idag. Vissa saker har faktiskt blivit bättre också och det är ju delvis det som gör detta så komplicerat att förhålla sig till.

Håller med dig helt.

Om du läser (och minns) tråden så är det precis just detta som jag kommenterat tidigare. Plastproblemet är inte ett direkt relevant svenskt problem, utan främst ett asiatiskt sådant (till mer än 80%). Därav att vissa av dessa svenska/europeiska platsförbud till största delen är helt verkningslösa för miljön, och ibland snarare direkt skadlig för den.

Gällande utsläppsrätter, och optimering där så får du ställa de frågorna till forskarna (det är som sagts tidigare inte mina idéer eller åsikter, även om jag ser en poäng i logiken i en bättre optimering när det gäller miljöhanteringen och utsläppen i förhållande till resurser/ekonomi).

Gällande Sverige; är vi inte redan mer än CO2-neutrala? Dvs. att vi har så mycket bevarad och återplanterad skog, och minskat CO2-utsläppen så mycket redan, så att vi faktiskt konsumerar mer CO2 än vad vi släpper ut?

[martinot]

fotobollfoto skrev:

Tänk vad mycket det finns att störa sig på.

Det tragikomiska i sammanhanget är att ditt detta inlägg kastar samma invektiv i ditt ansikte igen.

Jo, det verkar som vissa inte kan tänka och styra själva vilka trådar de skall klicka på och läsa... eller så är det någon form av mani att de *måste* läsa precis allt tvångsmässigt. 😁

[PMD]

martinot skrev:

Gällande Sverige; är vi inte redan mer än CO2-neutrala? Dvs. att vi har så mycket bevarad och återplanterad skog, och minskat CO2-utsläppen så mycket redan, så att vi faktiskt konsumerar mer CO2 än vad vi släpper ut?

Sist jag läste något om det så påstods det att svensk skog tar upp lika mycket koldioxid som förbränning av fossila bränslen släpper ut. Inte mer, alltså.

Källa: jag minns inte.

PS. Det bör finnas en ganska stor felmarginal när man gör sådana beräkningar, så man ska nog ta hänsyn till det.
DS.

[Sten-Åke Sändh]

martinot skrev:

Håller med dig helt.

Om du läser (och minns) tråden så är det precis just detta som jag kommenterat tidigare. Plastproblemet är inte ett direkt relevant svenskt problem, utan främst ett asiatiskt sådant (till mer än 80%). Därav att vissa av dessa svenska/europeiska platsförbud till största delen är helt verkningslösa för miljön, och ibland snarare direkt skadlig för den.

Gällande utsläppsrätter, och optimering där så får du ställa de frågorna till forskarna (det är som sagts tidigare inte mina idéer eller åsikter, även om jag ser en poäng i logiken i en bättre optimering när det gäller miljöhanteringen och utsläppen i förhållande till resurser/ekonomi).

Gällande Sverige; är vi inte redan mer än CO2-neutrala? Dvs. att vi har så mycket bevarad och återplanterad skog, och minskat CO2-utsläppen så mycket redan, så att vi faktiskt konsumerar mer CO2 än vad vi släpper ut?

Skönt att vi kan var eniga ibland :-)

Men jag har svårt att se att det är i Sverige som är den stora miljöboven i världen. Vi har länge haft ett stort miljömedvetande och vidtagit massor med åtgärder under många år för att minska vårt miljöavtryckoch lyckats bra med mycket av detta. Plumpen är väl fordonssektorn och för mig är det fullständigt obegripligt att landets bilister fem i 12 "en masse" har fått för sig att skaffa dubbelt så stora bilar som tidigare och fyrhjulsdrivna är många så det är mer att driva runt för motorerna vid sidan av högre vikt och större luftmotstånd.

[Flash Gordon]

martinot skrev:

Håller med dig helt.

Om du läser (och minns) tråden så är det precis just detta som jag kommenterat tidigare. Plastproblemet är inte ett direkt relevant svenskt problem, utan främst ett asiatiskt sådant (till mer än 80%). Därav att vissa av dessa svenska/europeiska platsförbud till största delen är helt verkningslösa för miljön, och ibland snarare direkt skadlig för den.

Ursäkta men jag har en väldigt avvikande åsikt. Där på baksidan av Sverige har ni kanske inte så stora problem med plast. På solsidan har vi det däremot.
Varje vår måste stränderna städas. Fast mycket har redan malts ner mot klipporna i stormar. En ny undersökningen visar att det finns stränder där antalet plastpartiklar är lika många som antalet sandkorn. Antalet mikroplastpartiklar längs kusten uppgår till många hundra per kubikmeter. Plankton och småfiskar äter dem lika gärna som de äter sin naturliga föda. Precis som större fiskar luras av våra fiskedrag. Därmed kommer plasten in i vår näringskedja.

På västkusten blåser mängder av plastpåsar upp i buskar och snår från stränderna.... Dessa blir sköra när de bryts av solens uv-ljus och blåser sönder i småbitar när det blåser ordentligt.

Så inbilla dig inte att detta är enbart ett asiatiskt problem.
Här några bilder från en ö utanför Lysekil.

[Sten-Åke Sändh]

Vi är idag helt förblindade av koldioxid debatten tyvärr, så vi missar kanske andra på kortare sikt viktigare problem såsom en uppseglande global försörjningskris.

https://www.ted.com/talks/sara_menke..._a_decade_away

TED Talk samlar en del intressanta föreläsningar idag och detta är vad Sara Menter från Etiopien och f.d. "commodity trader" (handlare i råvaror) på Wall Street har att säga:


Hennes huvudpoäng är att världen nu riskerar att stå inför en global försörjningskris inom 10 år. Föredraget hölls i Arusha Tanzania 2017 och det handlar alltså om 2027. Idag är vi 7 miljarder och 2027 är vi möjligen 8,3 miljarder. 2050 är vi möjligen 9 eller fler. 2027 behöver världen som det ser ut producera 70% mer mat i rena kalorier än den gör nu enligt Menter. Vi står inför en tipping point där utbudet inte längre kan matcha efterfrågan och där vi kommer att ånyo få uppleva svält i delar av världen.

Kina går mot stora underskott (=stor import) till följd av ökad levnardsstandard och svårigheter med vatten och att öka odlad areal. Även Indien går mot stora underskott och har liknande problem. Indien har länge varit självförsörjande sedan 60-talets "gröna revolution", då avkastningen ökade starkt till följd av nya vete och majssorter och ökad användning av kostgödsel. Indien kommer snart bli nettoimportör av kalorier och det kan bli en traumatisk insikt för ett land som hade fruktansvärda svältkatastrofer på 1940-talet.

Afrikas befolkning ökar nu starkt och beräknas redan 2023 passera Indiens och en hel del länder i Afrika och i Mellanöstern ligger på befolkningsökningstal mellan 2,5 och 3%, vilka riskerar att fördubblar befolkningen på 25-30 år. Men Afrika har till skillnad mot Indien och Syd-Amerika aldrig haft någon "grön revolution" och Menter menar att produktiviteten inte är bättre i Afrika än den var i USA på 40-talet möjligen med undantag av Syd-Afrika. Även Afrikas ekonomiska tillväxt kommer öka behovet av import.

Överskottsområdena är idag Nord- och Syd-Amerika och Europa och framförallt Brasilien har den största potentialen att öka sin produktion. Det säger Sara Menter långt innan den stora debatten om Amazonas som nu rasat i media. Hon underströk att den ökade jordbruksproduktionen i Brasilien skulle kunna matcha den ökande efterfrågan i världen men den har ett pris och kommer att kräva "deforrestation", alltså storskalig skogsavverkning.

Jag undrar i mitt stilla sinne hur denna Amazonas-debatt kommer att se ut om 20 år.

Hoppas fortsatt att miljöfolket kan hålla mer än en tanke i huvudet samtidigt - det kommer behövas. Vi som försöker göra det har hittills avfördats som mossiga klimatförnekare men det kanske är så att tiden kommer komma ikapp den här "psykosen" till slut för riktigt så här enögt kan vi inte fortsätta att se på världen. .... och Greta hon får nog helt enkelt växa upp hon med om hon nu tillåts göra det. Vi kan nog inte lägga hela ansvaret på hennes veka axlar om det ska finnas någon framtid för kommande generationer. Jag är orolig både för Greta och tillståndet i landet och främst när det gäller den debattnivå vi länge tvingats leva med. Vi har inte råd med att tappa intellektuell kraft i denna härdsmälta till debatt vi haft de senaste åren.

Vi behöver nu rikta all kraft och uppmärksamhet vi kan till de reella praktiska problem vi har istället för att lalla med den privatångest och privatmoral även våra finmedia gör sitt bästa för att odla åt oss. Ska även min DN ha ett existensberättigande och jag ska finna det fortsatt intressant att prenumerera så måste vi få ett slut på finpressaktivismen. Vi behöver mer av nyheter och analyser och mycket mindre av journalistaktivism än vi har idag. Jag tror många med mig föredrar att själva dra våra slutsatser av det vi läser än att ständigt och jämt tvingas svälja all denna CO-aktivism som vi faktiskt inte har bett om.

[PMD]

Sten-Åke Sändh skrev:

fyrhjulsdrivna är många så det är mer att driva runt för motorerna vid sidan av högre vikt och större luftmotstånd.

Fyrhjulsdrift är trafiksäkerhetshöjande, men fyrhjulsdriften behöver förstås inte vara inkopplad ständigt. Bäst är bilar med sensorer som känner av när det andra hjulparet behöver kopplas in som drivande. Dessa bilar är inte mer bränsleslukande än tvåhjulsdrivna bilar eftersom fyrhjulsdriften kopplas in mycket sällan. Min fyrhjulsdrivna bil drar mellan 0.5 och 0.6 liter per mil (beroende på hur mycket landsvägskörning det handlar om).

[PMD]

Flash Gordon skrev:

[I]Ursäkta men jag har en väldigt avvikande åsikt. Där på baksidan av Sverige har ni kanske inte så stora problem med plast. På solsidan har vi det däremot.

Varifrån kommer all den plasten?