ErlandH sa:

Inte alls. Bläddra i hans böcker och du kommer att få se otaliga exempel på medveten oskärpa.

Klicka för att se resterande...

Vill man missförstå är det såklart lätt. Självklart arbetar Östling och många andra fotografer ibland med skärpa och oskärpa som kreativa verktyg. Partiell oskärpa, softfokus, skakningsoskärpa, rörelseoskärpa osv. Det är ju uppenbart för alla med ögon att se med. Vad jag menade är att när kreativ oskärpa inte är avsikten så vill också Östling att bilden faktiskt ska bli så skarp som möjligt. Och det vill han ofta. Men jag får väl sätta upp din feltolkning på mitt konto när jag skrev som jag skrev.

Alagazam sa:

Jag gillar verkligen att du startade den här tråden. Den här diskussionen har jag väntat på. Du sätter verkligen fingret på en central fråga i nutidens fotograferande.

Ser jag till mig själv så har jag passerat olika faser när det gäller hur jag ser på bilder. När jag passerade den rent tekniska var jag sannolikt olidlig. Jag skriver passerade, för jag hoppas innerligt att jag är förbi den nu.

Hur var jag när jag var som mest teknisk? Jo, då såg jag bilder som jag spontant berördes av men snabbt övergick till en mer teknisk analys av samma bild och plötsligt degraderade jag det jag såg. Jag kunde se bilder som vunnit diverse tävlingar och enbart tycka saker som "men, den är ju inte skarp" eller "jösses vad brusigt".

Skulle man göra ovanstående analys på några av historiens mest välkända och uppskattade bilder så skulle de sannolikt dömas ut helt vad gäller skärpa och teknik. Det säger egentligen allt.

Motivet gör bilden, och så länge det inte är så brusigt eller oskarpt att man inte ser vad det är så gäller den regeln i all evighet, tror jag. Detta exkluderar givetvis de bilder där hela bildidén bygger på brus och oskärpa, och ändå berör.

Klicka för att se resterande...

Jag vet att jag vid ett tidigare tillfälle när brusdiskussionens vågor gick som högst, läste ett inlägg här på FS som lyfte just brus/korn-frågan som konstnärligt uttryck, men då ville ingen ta upp tråden. Tiden var uppenbarligen inte alls mogen och det var dessutom fullständigt fel forum. Möjligen är det bara så nu att tiden blivit betydligt mer mogen för denna diskussion än den var då och är det så är jag mer än glad. Dessutom har vi ju nu faktiskt ett forum för detta.

Billingen sa:

Vad jag menade är att när kreativ oskärpa inte är avsikten så vill också Östling att bilden faktiskt ska bli så skarp som möjligt.

Klicka för att se resterande...

"Så skarp som möjligt" är ett uttryck som är öppet för väldigt vida tolkningar. Jag är ganska säker på att just skärpa är något som står ganska långt ner på BÖs lista över viktiga egenskaper för en bra bild. Om det hade högsta prioritet skulle han ju knappast fotografera de motiv och under de omständigheter som han gör.

I naturfoto så fotar man under dom omständigheter som erbjuds, inte dom man vill ha ... och man vill nästan alltid ha bättre ljus, bättre skärpa, bättre brännvidd ...

Brus och andra tekniska brister i en i övrigt bra bild är något man accepterar tills man kan ta en ännu bättre bild där allt stämmer, inte för att man är helt nöjd med den bild man fick.

Eller så utnyttjar man bruset och gör en annan bild, och säger att det var så man ville att den skulle se ut.

Anders Östberg sa:

I naturfoto så fotar man under dom omständigheter som erbjuds, inte dom man vill ha ... och man vill nästan alltid ha bättre ljus, bättre skärpa, bättre brännvidd ...

Brus och andra tekniska brister i en i övrigt bra bild är något man accepterar tills man kan ta en ännu bättre bild där allt stämmer, inte för att man är helt nöjd med den bild man fick.

Eller så utnyttjar man bruset och gör en annan bild, och säger att det var så man ville att den skulle se ut.

Klicka för att se resterande...

Men grejen med mitt exempel är att bilderna Mireille de la Lez tagit inte skulle blivit "bättre" utan brus. De är så bra just därför att just bruset tillför något som inte finns där egentligen. Resultatet är en helt annan känsla än en helt kliniskt ren och skarp bild skulle ge. Det bör dock betonas att det här ofta handlar om olika nyanser av vitt (men långtifrån bara det) och bruset tillför fantastiska övergångar mellan dessa - mellan det levande och det döda - mellan isbjörnar, polarrävar, sälungar och den stora isen.. Samma bild utan brus hade förmodligen bara uppfattats som ännu en i mängden. Det tyckte inte jag de var och uppenbarligen inte hennes förläggare heller för det handlar om helt fantastiskt material i ett helt fantastiskt praktverk. Jag har genom åren bläddrat genom mängder av fotoböcker och de jag nämnt sticker ut och de gör det i en del avseenden just för att man inte varit så oerhört rädda för de uttryck som brus och oskärpa kan. Det blir väldigt tydligt just mot bakgrund av den bruspanik och skärpenoja som varit så oerhört dominerande de 5 år jag deltagit här på FS. Jag tycker det skulle vara lite befriande om vi kunde lätta lite på den tvångströjan lite mer.

Mja, man fotar väl som man vill och tiden kommer utvisa vad som är snyggt eller inte. Charmen med fotografering är väl just variationen i bildskapandet. En del lägger ju på texturer och brus medan andra drar av texturer och brus. Vilket som är snyggast är väl en fråga om tycke och smak.

Sen kan jag personligen tycka att fotograferingens kvaliteer inte kan mätas objektivt. Det är knappast så att skarpaste bilden, bilden med flest pingviner eller mest megapixel som vinner åskådarens gunst?

Får man spetsa till det så tycker jag att brus hör till teknisk brist eller konst, beroende på vad man vill. Jag ser inget brus i verkligheten, så vill man avbilda den lite "sannare" (om det nu finns) så ser jag ingen plats för brus. Mycket tror jag beror på att vi helt enkelt är vana vid att foton är korninga/brusiga, det är så dom ska se ut traditionellt, liksom det ska brusa och knastra lite om en vinylskiva. Jag hör inget sånt ljud i konsertlokalen heller, så jag föredrar rena inspelningar. Som Göran säger kommer tiden att utvisa vad som är snyggt, och jag tror trenden går mot renare bilder vartefter tekniken förbättras, kommande generationer kommer inte vara vana vid filmkorn.

Sedan bidrar brus, vinjettering, etc helt klart till en stämning i vissa bilder, jag har själv lagt på sånt ibland när det passar. Jag håller inte helt med om att det skulle vara panik eller noja att vilja ha andra typer av bilder rena och skarpa - även om det förstås går till överdrift i många diskussioner.

Kornighet kan ha sin plats. Ett svartvitt kornigt porträtt på en saxofon utan speciellt bra komposition kan vara helt perfekt i ett hörn på en tegelvägg på ett strandhak, men kanske inte helt rätt i en reklamaffisch för Ferrari.

Men jag har väldigt svårt att se fördelar med färgbrus. Jag avskyr när hudtoner i porträtt blir till en soppa av rödblåa pixlar. Sen är jag svag för att fota i svagt ljus utan blixt så jag tycker att kamerorna gärna kan bli bättre. 25600 ISO utan färgbrus - JA TACK!

Anders Östberg sa:

...Jag ser inget brus i verkligheten, så vill man avbilda den lite "sannare" (om det nu finns) så ser jag ingen plats för brus.... Jag hör inget sånt ljud i konsertlokalen heller, så jag föredrar rena inspelningar.

Klicka för att se resterande...

Nu är fotografi (och musikinspelningar) oftast inget försök att exakt avbilda verkligheten utan ett försök att återge det vi uppfattade just där och då. Ville man försöka avbilda verkligheten vore ju fotografi diskvalificerat redan från början, eftersom det (till skillnad från verkligheten) t ex är tvådimensionellt.

Det är som du säger att det finns ingen sanning här, utan allt är konst i någon mening. Ibland passar det med rena bilder, ibland passar brus. Och då gillar jag inte riktigt alltför värdeladdade ord i diskussionerna eftersom det ramlar ner på tycke och smak.

Anders Östberg sa:

Det är som du säger att det finns ingen sanning här, utan allt är konst i någon mening. Ibland passar det med rena bilder, ibland passar brus. Och då gillar jag inte riktigt alltför värdeladdade ord i diskussionerna eftersom det ramlar ner på tycke och smak.

Klicka för att se resterande...

Precis själva bilderna i sig är en helt subjektiv fråga. Brusigt eller inte är inte en kvalitetsfråga utan en smaksak. Vi vill väl ofta själva göra det valet eller i alla fal tro att det var ett medvetet val. Ofta inser jag att bilder som blev lite "fel" när jag tog dem funkar väldigt bra senare... Jag är en vän av teknikens utveckling.

Gäddfiskarn sa:

Precis själva bilderna i sig är en helt subjektiv fråga. Brusigt eller inte är inte en kvalitetsfråga utan en smaksak. Vi vill väl ofta själva göra det valet eller i alla fal tro att det var ett medvetet val. Ofta inser jag att bilder som blev lite "fel" när jag tog dem funkar väldigt bra senare... Jag är en vän av teknikens utveckling.

Klicka för att se resterande...

Det är ju som Joakim påpekat att brus är en teknisk "brist". Den kan användas konstnärligt i vissa speciella sammanhang under speciella förutsättningar (allt brus är verkligen inte snyggt) men i grunden drabbar det bilden slumpmässigt och ganska oförutsägbart. Man vet att man kommer att drabbar under vissa omständigheter men inte riktigt hur.

Det är säkert att föredra att inte lita till att bruset ska spela med en eftersom det lika gärna och mest troligt kan bli precis tvärtom. Man får säkert i de flesta fall betydligt bättre kontroll om man utgår från en hyfsat ren bild och lägger på "Grain/Korn" i efterhand. Det hindrar inte att resultaet kan bli hyfsat likatat i slutändenmen "grain" har som sagt ingenting med brus att göra.

Jag är också väldigt positiv till vart tekniken tagit oss idag. Tycker också brus/korn är en smaksak men har länge insett att den smaken varit väldigt marginellt omfattad på FS. Här har brusfria digitalbilder varit näst intill religion länge och brusvariabeln överstyrt alla andra bildkvalitetsparametrar totalt de senaste 5 åren. Den här diskussionen vi för här fanns inte på kartan för något år sedan bara och skälet kan ju vara att det först är med de två senaste generationerna kameror som vi verkligen nått dithän att brus faktiskt är ett ickeproblem rent tekniskt under de allra flesta förhållandena.

Bruspanik har jag aldrig haft men lite skärpenoja får jag nog erkänna. Fast den har nog så smått börjat släppa. Bilderna börjar bli lite mjukare. De e najs.

ErlandH sa:

Nu är fotografi (och musikinspelningar) oftast inget försök att exakt avbilda verkligheten utan ett försök att återge det vi uppfattade just där och då. Ville man försöka avbilda verkligheten vore ju fotografi diskvalificerat redan från början, eftersom det (till skillnad från verkligheten) t ex är tvådimensionellt.

Klicka för att se resterande...

Jag är inte säker på att det är ett försök att återge verkligheten eller ens vad vi uppfattade vad det gäller musikinspelningar. Elgitarrister använder ju rörförstärkare för de har intressantare distorision och en hel del bluesmunspelare använder rörmickar och elförstärkare för att få rätta soundet även om de med all säkerhet skulle höras utan (men inte lika). Jag tycker man kan visst fotografera med brus, korn, texurer, vinjettering, mjuktecknande objektiv bara för att man tycker det är dekorativt.

Fotografering är inte en likriktad skola utan det finns visst utrymme för variation i all oändlighet. Annars skulle inte folk tycka lomografi är kul tex.

Jag har en hypotes att många fotografer är ständigt i lärfas och håller på att lära sig hantverket. Då är skärpa och brus viktigt. När man kommit över det, så kan man börja ta riktiga bilder och bilden kommer i fokus. Inte tekniken. Så tror jag.

Ja det tror nog jag också och för många av oss som började med digitalfoto när kamerorna började bli överkomliga i pris så har väl mycket av den skolningen skett vid det här laget. Dessutom så har tekniken hunnit bli "tillräckligt bra" för att brus och fokusstrul inte ska behöva ta allt vårt engagemang i anspråk så att lite mer kan ägnas åt bildkomposition och uttryck. Tänk att eller kanske om vi äntligen börjar komma dit!

Sten-Åke Sändh sa:

Ja det tror nog jag också och för många av oss som började med digitalfoto när kamerorna började bli överkomliga i pris så har väl mycket av den skolningen skett vid det här laget. Dessutom så har tekniken hunnit bli "tillräckligt bra" för att brus och fokusstrul inte ska behöva ta allt vårt engagemang i anspråk så att lite mer kan ägnas åt bildkomposition och uttryck. Tänk att eller kanske om vi äntligen börjar komma dit!

Klicka för att se resterande...

Vi borde ha varit där för längesedan (nu tar jag mig själv i örat lite eftersom jag å yrkets vägnar ägde en dslr redan 1999). Men bara några år senare fanns kameror som 20D med sina 8,2MP som var/är kapabel att leverera liknande resultat som ett småbildsdia. 2004 kom den väl. Brusmässigt och översatt till störande kornighet hos negativ färgfilm som exv Fuji 800 pressad till 1600 gick det att få mycket mer färgäkta resultat och renare bilder med nämnda 20D än en Nikon F4/F5 med denna film.

Så det är mig lite av en gåta att vi som var med strax efter magnesiumblixtens död (okej, lite överdrivet) inte varit där tidigare. Kanske har vi fascinerats för mycket av hur mycket de rent tekniska gränserna går att tänja?

Min åsikt numera är dock glasklar: För lite kunnande om den externa mjukvaran (bildbehandlingen) har ökat förväntningarna och jagandet efter mer pixlar och mindre brus.

Jag måste erkänna att jag med en gammal 1Ds anno 2002 och en nästan lika gammal 10D IDAG kan få fram bilder som rent tekniskt ser fantastiskt mycket bättre ut än när dessa kameror lanserades.

Borde i mitt fall bevisa min "glasklara" åsikt".

Med min ganska långa erfarenhet som pressfotograf och viljan/ambitionen att fånga ögonblicket har jag dock aldrig låtit brus och lite sämre upplösning hindra mig. En bra bild är en bra bild och den ska vara jäkligt brusig för att man ska tänka på bruset i första hand istället för motivet.

Men en riktigt bra bild blir ju verkligen inte sämre av om den dessutom är relativt brusfri, såvida inte bruset ska utgöra en förstärkande och positiv effekt.

Här kommer vi in på "harmoniskt" brus och "störande" brus. Man kan jämföra med en gammal Tri-X pressad till 1600 som är kopierad med eller utan rätt anlagd kornskärpa.

Så än en gång. Vi borde varit där för längesedan.

Ganska mycket handlar det för fotografen i utveckling om att flytta fokus från kamerans brusbild till presentationens brusbild - dessa två är sällan relaterade förutom i fallet "100% på skärm". Vad det gäller brusreducering så är det alltså ganska meningslöst att titta på resultatet av bildbehandlingen i 100% - om man inte tänker presentera bilden i 100%!

I digitala former är det nästan alltid en stor fördel om orginalet kan vara så brusfritt som möjligt, då bruset i råfilen propageras vidare till den färdiga bilden i en väldigt förstärkt form. Denna förstärkning kan bara ta två vägar
- på "höjden", i styrka - då ökar bruskraften i bilden
- på "bredden", i utsmetning av detaljkontrast - då minskar du bildens upplösning

Det man ska komma ihåg är att om man väljer att ta denna förstärkning "på bredden", då försvinner mycket av bruset vid eventuell nerskalning, och du har då fått tillbaka en ganska finkornig, brusig bild - där detaljering på pixelnivå fortfarande existerar.

Människans hjärna (den absolut viktigaste delen av vår syn) har ganska lätt för att sortera ut relevant information ur finkornigt brus, men lite större, fläckigt brus försöker den alltid "hitta fler detaljer" i - och att den försöker hitta saker som inte finns där bryter upp vår översikt av bilden till något väldigt splittrat, något vi inte riktigt klarar att få en översikt över. Motivet i bilden "försvinner", bleknar bakom hjärnans förvirring över det onaturliga bruset. Alldeles för mycket bildbehandlingskraft går åt till att försöka hitta detaljer och mönster som inte finns, vi kan inte slappna av och ta till oss motivet i bilden.

Visst finns det artistisk mening och bra bilder att hämta även i brusiga orginal, men man måste lägga ner mer eftertanke på hur man behandlar dem. Att dämpa det naturliga bruset på fel sätt gör mer skada än nytta. Här ligger den största förlusten med överdriven brusjakt anser jag iaf.

Om vi säger att det viktiga med en viss "bild" är motivet, vare sig det är ett landskap eller ett porträtt, då bör vi försöka hitta sätt att efterbehandla bilderna som anpassat efter motiv stör bilden så lite som möjligt. Så lite som möjligt ska distrahera oss från vad bilden vill säga - och brus i sig självt, i sin naturliga form är inte en stark distraktion.

En bild som är fantastiskt skarp (i ett felplacerat fokusplan) och alldeles för grovt brusreducerad distraherar åskådaren enormt mycket mer från det egentliga motivet än en bild som egentligen inte är knivskarp någonstans, men som skarpast i det viktiga i motivet - med lite starkare, men lite mer finkornigt brus.

lägga på

jag brukar lägga på brus i mina efterbehandlingar

The_SuedeII sa:

Ganska mycket handlar det för fotografen i utveckling om att flytta fokus från kamerans brusbild till presentationens brusbild - dessa två är sällan relaterade förutom i fallet "100% på skärm". Vad det gäller brusreducering så är det alltså ganska meningslöst att titta på resultatet av bildbehandlingen i 100% - om man inte tänker presentera bilden i 100%!....................................

Klicka för att se resterande...

Hur klockrent är inte det här första stycket och hur glasklar är inte sista raden!
Men vilken tid det tagit att nå hit. Allt i ett nötskal!
Bör broderas och ramas in och hängas på väggen i alla DSLR-fotografers kök och på FS startsida.

Sen kan man ju uppmana folk att faktiskt skaffa en skrivare och skriva ut en A3:a eller så. Det brukar också väldigt påtagligt demonstrera att det räcker med typ 1/3 av alla pixlar man har för att få en ganska schyst utskrift också och har man verkligen 3 ggr fler pixlar i bilden än nödvändigt för att få en hyfsad A3:a ur sagda skrivare, så har man dessutom alla möjligheter att krympa det befintliga bruset på 100% vid utskrift så det i de allra flesta fall blir försumbart även med lupp. Ser man dessutom bilden på vanligt betraktningsavstånd på någon meter finns normalt inte tillstymmelsen av en chans att se nåt brus. Tilläggas bör att de flesta som köper skrivare inte ens köper en A3-skrivare utan nöjer sig med A4.

Det går märkligt nog att få nästan lika bra resultat med 6 pixlar som 18. Det lärde vi oss i FS kanske längsta tråd "pixeltråden" för något år sedan. Trots att pixlarna blivit otroligt många fler så lyckas trots detta konstruktörer och tillverkare med konststycket att bevara det dynamiska omfånget också på en nivå ingen trott vara möjlig. Så både brus och DR är idag näst intill ickefrågor i de flesta DSLR-fotografers absolut flesta bilder idag - i princip oavsett hur de presenteras och används.

Då inställer sig frågan VAD vi har lärt oss och HUR eller OM vi omsätter det i praktiken. Intressant att höra hur ni ser på det.

Bortsett från det så finns i min värld inget annat bra kriterium på en tekniskt bra bild än den utprintade bilden vid bedömning av brus, skärpa.

På skärmnivå skaffar man sig med tiden en viss vana att bedöma vilket brus och skärpning som ger en bra print. D v s som man själv vill ha den. Och med risk för att bli kallad något nedsättande så vill jag påstå att man egentligen inte förstår riktigt hur en viss brusnivå och skärpningsgrad påverkar bilden om man inte printar ut sina bilder.

Personligen skalar jag både upp och ner mina bilder. Stegvis interpolering uppåt har väl alla hört talas om, men stegvis nedskalning är något jag pysslat mycket på sistone i kombination med partiell oskärpning/skärpning mellan stegen. Har gett mina printar en nyare dimension i framhävning resp motsatsen av olika element i bilden.

Paradoxalt är det vid nedskalning som en FF-dslr med typ 20+ MP också briljerar. Även om printen inte blir mer än 6-8MP så finns en mängd subtila färgövergångar (som dock är lätta att skärpa sönder) som jag personligen tycker ser bättre ut än om bilden tagits med en 10MP dslr.

I takt med att bildbehandlingsvanan ökat inser man att den primära brus- och skärpehanteringen dock sker i exponeringsögonblicket. Varje kamera har ju en speciell signatur på sin "brusbild" och när man verkligen lärt känna den exponerar man med den i åtanke. Likaväl som den huvudsakliga kompositionen görs i exponeringsögonblicket.

Nu, när jag inte är så stressad längre att ta speciella uppdrag och mer kan koncentrerar mig på mina privata bilder, har jag lärt mig att jag har rejält mycket kvar att lära- vilket känns mycket befriande och kul- utan att vara missnöjd med de bilder jag tar eller den utrustning jag råkar ha i handen för tillfället. Det går alltid att kompensera för utrustningens eventuella brister med ökad kunskap utan att köpa nytt.

Att jag sedan inte kan låta bli att följa och fascineras av utvecklingen är en annan sak. Men ämnet som trådstartaren tog upp känns väldigt befriande och angeläget.