Annons
  #31  
Gammal 2018-05-31, 15:09
Sten-Åke Sändh
 
Medlem sedan: jan 2005
Inlägg: 12 204
Fredrik AVT skrev: Fast det strulande objektivet tillhörde inte Global Vision serien och gick därflr inte att uppdatera hemma. Hitintills har jag inte hört talas om oåtgärdbara problem med Global Vision, men givetvis får tiden påvisa om detta består.
Vi som försökte använda G V-objektiven med MC-11 adaptern på Sony E upptäckte snart att de inte ens fick sina egna objektiv att funka. De funkade t.o.m sämre än om man satte på Canon-objektiv på adaptern. Objektiv Sigma kallade inkompatibla var alltså mer kompatibla än Sigmas egna GV! Om det inte varit så frustrerande som det var med dessa fokusproblem så hade det faktiskt varit rätt kul i sin ironi.

Att tro att Nikon inte vet precis vad de gör i detta fall tror jag är lite naivt. Bara att så ett litet frö av tvivel hos "otrogna" kunder inför objektivköp ger säkert lite extra klirr i kassan hos Nikon. Sigma är nog att klassa som en ren konkurrent och ingen samarbetspartner. Hade de varit det så hade de nog kommit överens om en licensiering av gränssnittet.
  #32  
Gammal 2018-05-31, 16:42
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 506
Sten-Åke Sändh skrev: [...]
Att tro att Nikon inte vet precis vad de gör i detta fall tror jag är lite naivt. [...]
Inom andra branscher lagstiftar man om öppenhet ifall inte branschen klarar det själv. Men systemkameramarknaden kanske är för liten för att lagstiftaren ska titta på det. Och för det mesta så funkar det ju när piraten har förnyat sin reverse engineering och släppt ny FW. Så problemet är väl inte så stort även om det är irriterande
  #33  
Gammal 2018-05-31, 16:56
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 691
fotobollfoto skrev: Inom andra branscher lagstiftar man om öppenhet ifall inte branschen klarar det själv.
Hur vanligt är det? Finns det några bra exempel?
  #34  
Gammal 2018-05-31, 17:02
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 506
PMD skrev: Hur vanligt är det? Finns det några bra exempel?
Telefonnummerportering är ett bra exempel som förhindrar inlåsning

Nätneutralitet - att bredbandsoperatörer inte får begränsa trafiken från andra innehållsleversntörer än sig själva, är ett annat
  #35  
Gammal 2018-05-31, 18:35
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 26 691
Båda är tjänster, vilket kanske påverkar jämförelsen, och båda tjänsterna verkar på en infrastruktur som utgör ett naturligt monopol.
  #36  
Gammal 2018-05-31, 18:47
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 162
Ibland blir det konstigt
Det här är ju ett ämne som stötts och blötts ofta, och jag måste säga att en del av det som skrivs för mig framstår som lite besynnerligt.

Kameratillverkare bygger upp system bestående av komponenter (objektiv, blixtar, batterigrepp, batterier, fjärrutlösare m m) som i varierande grad är avsedda att användas tillsammans.

Så dyker tredjepartstillverkare upp och beslutar sig för att också bygga komponenter till systemet. De gör detta oberoende av kameratillverkaren som inte heller får betalt av tredjepartstillverkaren. Varför i hela världen skulle det då vara kameratillverkarnas ansvar att se till att prylar de varken designat, tillverkat eller sålt skall fungera? Det måste ju rimligen vara tredjepartstillverkarens ansvar.

Det hade ju varit en annan sak om en kameratillverkare gett ett annat företag i uppdrag att designa och sälja objektiv åt deras kameror, då kan man nog hävda att kraven på funktionalitet gäller bägge företagen. Och ser vi på tydliga exempel, som Sonys samarbete med Zeiss, så verkar ju sådana samarbeten hittills ha fungerat bra. Eller, om man ser till mindre publikt kända samarbeten, där tredjeparts- eller underleverantörer som Cosina, Fujinon eller Tamron tillverkar objektiv åt flera av de stora kända kameramärkena så har det inte heller varit problematiskt.

Problemen uppstår däremot när tredjepartstillverkare väljer att tillverka prylar utan att samarbeta med kameratillverkarna. Men för mig är det rätt magstarkt att skylla det på kameratillverkarna och få det att låta som de gör det av pin elakhet ... :-)

Parentes:
Någon gjorde en parallell till telefonvärlden, men det är ju en lagreglerad och myndighetsstyrd marknad med kilometervis med avtal och regler som man måste följa för att då delta. Jag tvivlar på att någon på allvar skulle vilja att marknaden för kameror och kameratillbehör var reglerad av någon slags fotografisk motsvarighet till Post- och telestyrelsen ... :-)

Senast redigerad av Grevture den 2018-05-31 klockan 19:32.
  #37  
Gammal 2018-05-31, 19:46
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 506
Det är ju märkligt att just systemkamerabranchen låset in sina kunder så hårt. Vissa av företagen agerar samtidigt på andra marknader där deras komponenter kan mixas med komponenter från andra i gemensamma system. Skrivare, tv-apparater, ljudanläggningar, mm.

Självklart får varje tillverkare även i sådana miljöer ta ansvar för sina respektive komponenter. Men skillnaden är att man delar gränssnittsspecifikstioner i branschen.
  #38  
Gammal 2018-05-31, 19:52
Ingvar J
 
Medlem sedan: nov 2011
Inlägg: 11
Ingvar J skrev: Jag tänker backa firmware. Frågade Nikon om detta. Dom sa att så kan man absolut inte göra. Dom vill väl sälja sin optik såklart.
Har nu backat firmware och mina Sigma optik fungerar igen. Ta dig i brasan Nikon!
  #39  
Gammal 2018-05-31, 20:06
alf109
 
Medlem sedan: apr 2004
Inlägg: 2 785
Grevture skrev: Det här är ju ett ämne som stötts och blötts ofta, och jag måste säga att en del av det som skrivs för mig framstår som lite besynnerligt.

Kameratillverkare bygger upp system bestående av komponenter (objektiv, blixtar, batterigrepp, batterier, fjärrutlösare m m) som i varierande grad är avsedda att användas tillsammans.

Så dyker tredjepartstillverkare upp och beslutar sig för att också bygga komponenter till systemet. De gör detta oberoende av kameratillverkaren som inte heller får betalt av tredjepartstillverkaren. Varför i hela världen skulle det då vara kameratillverkarnas ansvar att se till att prylar de varken designat, tillverkat eller sålt skall fungera? Det måste ju rimligen vara tredjepartstillverkarens ansvar.

Det hade ju varit en annan sak om en kameratillverkare gett ett annat företag i uppdrag att designa och sälja objektiv åt deras kameror, då kan man nog hävda att kraven på funktionalitet gäller bägge företagen. Och ser vi på tydliga exempel, som Sonys samarbete med Zeiss, så verkar ju sådana samarbeten hittills ha fungerat bra. Eller, om man ser till mindre publikt kända samarbeten, där tredjeparts- eller underleverantörer som Cosina, Fujinon eller Tamron tillverkar objektiv åt flera av de stora kända kameramärkena så har det inte heller varit problematiskt.

Problemen uppstår däremot när tredjepartstillverkare väljer att tillverka prylar utan att samarbeta med kameratillverkarna. Men för mig är det rätt magstarkt att skylla det på kameratillverkarna och få det att låta som de gör det av pin elakhet ... :-)

Parentes:
Någon gjorde en parallell till telefonvärlden, men det är ju en lagreglerad och myndighetsstyrd marknad med kilometervis med avtal och regler som man måste följa för att då delta. Jag tvivlar på att någon på allvar skulle vilja att marknaden för kameror och kameratillbehör var reglerad av någon slags fotografisk motsvarighet till Post- och telestyrelsen ... :-)
Ja jösses, här låter din argumentation som vore den hämtad direkt från canikons styrelserum. Finns väl ingen som påstått att det handlar om elakhet, rimligt där emot är att anta att det handlar om att tjäna pengar genom inlåsningseffekter. När det gäller Tamron till exempel så vet jag inte om det är så annorlunda jämfört med sigma (åtminstone till nikon)? Skaffade nyss deras nya 24-70/2,8 och den har precis samma fokusproblem som mina sigma art-gluggar på min D750 så att jag måste skaffa en docka för att kalibrera även den (nikongluggarna funkar som de skall så det är förmodligen inte huset det beror på). Sedan vet jag inte om det stämmer att ens möjligheten att "sammarbeta" som du uttrycker det finns? Har du belägg för att tredjepartsleverantörer vänt erbjudet samarbete ryggen när det gäller detta med autofokus och liknande? Eller kan det vara så att den krävda ekonomiska ersättningen för ett sådant "samarbete" (om erbjudandet finns?) satts så hög att det inte blir genomförbart av ekonomiska skäl?

Kameratillverkarna lever ju lite i en monopolsituation när du väl valt ditt system eftersom ganska få har ekonomiska förutsättningar att byta system när de väl köpt på sig en massa prylar. Och vad skulle de byta till i så fall? Ett annat system som fungerar precis på samma sätt?
  #40  
Gammal 2018-05-31, 20:09
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 2 506
Grevture skrev: [...]

Parentes:
Någon gjorde en parallell till telefonvärlden, men det är ju en lagreglerad och myndighetsstyrd marknad med kilometervis med avtal och regler som man måste följa för att då delta. Jag tvivlar på att någon på allvar skulle vilja att marknaden för kameror och kameratillbehör var reglerad av någon slags fotografisk motsvarighet till Post- och telestyrelsen ... :-)
Det där med telefonnummerportering var ju just ett exempel på när lagstiftaren går in och reglerar i en bransch som låser in sina kunder. Om systemkamerabranchen inte vill regleras av lagen kanske den ska ta steget själv.
  #41  
Gammal 2018-05-31, 20:27
afe
 
Medlem sedan: jun 2002
Inlägg: 15 155
Kamerabranschen löper förstås ingen risk att bli tvångsreglerade, eftersom det faktiskt inte handlar om samhällsnytta på samma sätt som telefoni.

När Sony precis lanserat NEX och E-fattningen var det i princip fritt för vem som helst att göra objektiv till den fattningen, och de fick specar av Sony. Nu har Sony tagit en större del av marknaden, och om jag förstått det rätt är det inte alls lika fritt längre. Alla kameratillverkare vill förstås tjäna så mycket som möjligt, och det gör de inte genom att släppa fri konkurrens.
  #42  
Gammal 2018-05-31, 20:27
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 871
fotobollfoto skrev: Det där med telefonnummerportering var ju just ett exempel på när lagstiftaren går in och reglerar i en bransch som låser in sina kunder. Om systemkamerabranchen inte vill regleras av lagen kanske den ska ta steget själv.
Problemet kan ha lösts med uppdatering av mjukvara via USB. Nu återstår förstås att se hur länge dessa tredjepartstillverkare väljer att supportera äldre objektiv.

Sedan KAN det förstås bli en självåtgärd i marknaden. Skulle de mer öppna systemen på sikt tjäna på detta kan det tvinga de med inlåsning att öppna sina system för att klara konkurrensen men detta ser vi inget tecken på ännu. Sannolikt är vinstmarginalen på spegellösa kameror större så man är kanske inte lika beroende av vinsterna på tillbehör. Hur mycket mer kostar t ex en Sony A9 att tillverka än en A6000? Sannolikt avsevärt mindre än skillnaden i försäljningspris. Detta är en skillnad mot DSLR där inte bara sensorn och slutaren växer från APS-C till FF utan även spegeln och pentaprisman.
  #43  
Gammal 2018-05-31, 20:33
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 162
alf109 skrev: Ja jösses, här låter din argumentation som vore den hämtad direkt från canikons styrelserum. Finns väl ingen som påstått att det handlar om elakhet, rimligt där emot är att anta att det handlar om att tjäna pengar genom inlåsningseffekter.
Givetvis handlar det om att tjäna pengar - inga av kameratillverkarna är så vitt jag känner till ideella föreningar :-)

När det gäller Tamron till exempel så vet jag inte om det är så annorlunda jämfört med sigma (åtminstone till nikon)? Skaffade nyss deras nya 24-70/2,8 och den har precis samma fokusproblem som mina sigma art-gluggar på min D750 så att jag måste skaffa en docka för att kalibrera även den (nikongluggarna funkar som de skall så det är förmodligen inte huset det beror på).
Tamron har en historik av närmare samarbete med kameratillverkare än Sigma. Men, man får också komma ihåg att vi så att säga har två Sigma att förhålla oss till: dels "gamla Sigma", företaget som låg väldigt lågt prismässigt och öppet pratade om hur duktiga de var på så kallad reverse engineering (som alltså är ett helt legitimt sätt att arbeta, förutsatt att det görs korrekt) och där AF-kompatibitlitetsproblem var legio - i synnerhet med Canon, faktiskt lite mindre så med Nikon (vilket nog mest beror på att Canons kommunikationsprotokoll för AF har varit mycket mer komplext än Nikons). Och nu senaste åren har vi haft "nya Sigma" som gör betydligt högre prissatta (men mycket prisvärda) kvalitetsobjektiv och där kompatibilitetsproblemen tycks ha minskat rätt rejält (delvis med hjälp av systemet med USB-docka). Och numera svarar Sigma undvikande på frågor kring om de kör reverse engineering, men mycket tyder på att de numera använder licensierad information så som Tamron verkar ha gjort från början.
(Källor: Mina och andras intervjuer med Kazuto Yamaki, Sigmas VD och huvudägare.

Nu är det ingen garanti att det funkar 100 % felfritt bara för att man licensierat info om hur AF-protokollen i kameror fungerar. Dels eftersom det sannolikt inte är all information som blir tillgänglig (det är nog en prisfråga), dels för AF helt enkelt är rätt komplext och det är inte så alldeles enkelt att få det att fungera perfekt - inte ens kameratillverkarna själva är ju helt felfria där.

Sedan vet jag inte om det stämmer att ens möjligheten att "sammarbeta" som du uttrycker det finns?
Jodå den möjligheten finns, det är ett rätt känt faktum att det länge varit skillnaden mellan å ena sidan företag som Tamron och Tokina (som verkar ha betalat och mer sällan haft svåra problem) och å andra sidan till exempel Sigma fram tills de började med sin kvalitetssatsning.

Jag hade (under Photokina 2010) ett intressant samtal med en Herr Doktor Hubert Nasse på Zeiss där vi bland annat pratade om varför Zeiss inte satsade på AF i de objektiv de gjorde (och fortsatt gör) med Canon- och Nikon-fattning. Dels påpekade han att AF är i sig själv en svår och komplicerad teknik och något Zeiss aldrig riktigt hållit på med och inte hade något större intresse av att bygga upp kunskap inom. Och han påpekade vidare att för att göra de bra blir det dyrt när man skall licensiera teknik från kameratillverkarna. Och han påpekade att deras samarbete med Sony (som ju fanns redan på den tiden) såg lite annorlunda ut, där bytte man så att säga info med varandra (dvs Zeiss hade så att säga något att sälja som Sony var intresserade av), plus att Zeiss helt enkelt aldrig var direkt involverade i AF-sidan av de objektiv man utvecklade tillsammans.

Har du belägg för att tredjepartsleverantörer vänt erbjudet samarbete ryggen när det gäller detta med autofokus och liknande?
T.ex. direkt svar från Kazuto Yamaki på Sigma - 2010, då han var COO på Sigma.

Eller kan det vara så att den krävda ekonomiska ersättningen för ett sådant "samarbete" (om erbjudandet finns?) satts så hög att det inte blir genomförbart av ekonomiska skäl?
Ekonomin var enligt vad de själva sa just varför Sigma inte samarbetade med Canon/Nikon på den tiden man pressade priserna maximalt ("se "gamla Sigma" ovan). Men mycket tyder på att man gör det numera när man siktar på en mer kräsen målgrupp. Så inte ogenomförbart, men en märkbar kostnad.

Kameratillverkarna lever ju lite i en monopolsituation när du väl valt ditt system eftersom ganska få har ekonomiska förutsättningar att byta system när de väl köpt på sig en massa prylar. Och vad skulle de byta till i så fall? Ett annat system som fungerar precis på samma sätt?
Nåja ... Monopol är faktiskt när ett företag dominerar en hel marknad och därmed till exempel är helt fri att sätta priser som de vill. Det är ju faktiskt inte så att du bara har ett kameramärke att välja på - det hade verkligen varit monopol.

Att man däremot arbetar med mer eller mindre hårda inlåsningseffekter är på intet sätt unikt för kamerabranschen - billtillverkare gör så (försök hitta en piratväxellåda :) och tjänsteföretag gör så. Se t.ex. på Apple och Google som var och en försöker skapa varsitt stort ekosystem där det blir svårt och komplext att bryta sig loss om man nästlat in sig för djupt bland alla deras genuint hjälpsamma tjänster. Alla företag försöker skapa inåsningseffekter efter bästa förmåga, kameratillverkarna råkar bara vara lite mer framgångsrika på det än många andra.

Senast redigerad av Grevture den 2018-05-31 klockan 21:14.
  #44  
Gammal 2018-05-31, 21:13
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 162
Ingvar J skrev: Har nu backat firmware och mina Sigma optik fungerar igen. Ta dig i brasan Nikon!
Säg att du vill ha ett tackräcke till din bil, det finns ett par modeller från biltillverkaren, men de är rätt dyra. Du hittar ett betydligt billigare på Bilia/Jula/Mekonomen där det enligt kartongen står att det passar till din bil. Väl hemma upptäcker du att det inte passar speciellt bra - är det då biltillverkarens ansvar?

Ditt objektiv är inte designat av Nikon, de har inte byggt det, de har inte sålt det och de har så vitt jag känner till aldrig gjort några utfästelser att det (eller andra Sigma-objektiv) skall fungera på sin kamera. Ändå tycks du se det som Nikons ansvar att Sigma gjort ett mediokert jobb med AF i objektivet. Jag har ärligt talat rätt svårt att förstå det resonemanget.
  #45  
Gammal 2018-05-31, 21:21
ztenlund
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 6 460
alf109 skrev: Skaffade nyss deras nya 24-70/2,8 och den har precis samma fokusproblem som mina sigma art-gluggar på min D750 så att jag måste skaffa en docka för att kalibrera även den (nikongluggarna funkar som de skall så det är förmodligen inte huset det beror på).
Jag hade ett hemma förut och det led i mitt tycke av alldeles för mycket fokusförskjutning vid nedbländning, särskilt på längsta brännvidd. Något som inte direkt verkar vara okänt på föregångaren och båda har ju i grunden samma konstruktion. Vad som var rätt fokuserat blev ju en något oklar fråga när fokusplanet vandrade runt.
Besvara

Bokmärken

Taggar
autofokus , nikon , sigma

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 23:01.



Miops Capsule360