Myterna om brus

elbe · 29 Mars 2008

LGK skrev:
Ja om du håller med Leif Bengt ovan så har vi en lång väg kvar är jag rädd för...

/L

Då måste jag tyvärr göra dej besviken.

Efter länkar till Lars Kjellbergs sidor, Mikael Risedals förklaringar, länkar och tester, dina egna länkar till Clark Vision med tillhörande slutsatser mm och en egen liten test så har jag inte så mycket mer att tillägga.

Men du får gärna fortsätta med din vissa insikt - "Efter att ha uppgraderat från kompakt till systemkamera har jag kommit till viss insikt." -och de fyra punkter som följde.

Följer tills vidare tråden och ser om det kommer fram något nytt. Du har ju grejorna att göra egna tester med (G3 och 30D har jag fått för mej att du har?)

/Leif

macrobild · 29 Mars 2008

macrobild skrev:
Detta är din start på tråden Lars
Har gjort några tillägg för att ytterliggare belysa problematiken med din jämförelse .

1) Sensorstorlek påverkar inte brusnivån i min bild.

SVAR: Helt fel, efter 38sidor så gäller fortfarande större enskild pixelyta ger förutsättningar till bättre bildresultat.
Med små enskilda pixlar begränsas bildkvaliten av diffraktion, brus, dynamiskt omfång vilket leder till sämre upplösning.

2) Pixelantalet påverkar inte brusnivån i min bild.
Svar: beror helt på vad du menar ???

3) Optiken (brännvidden/bländaren) och slutartiden påverkar däremot brusnivån i min bild pga av att jag måste ställa upp/ned förstärkningen (ISO-talet)

Svar: Ja om du antar att du har exakt samma signal/brus förhållande och skärpedjupet är ett kriterie och du jämför exv en 5d med din 30d. Nu är svaret inte så enkelt som det verkar eftersom kriteriet i slutändan är upplösning. Det betyder att objektivet du har på 30d måste klara höggre upplösning och högre kontrast än det objektiv som sitter på 5d.

4) Teknologin (CMOS/CCD, förstärkare, brusreducering etc.) påverkar till viss del brusnivån i min bild (Och man kan ju anta att dyrare kameror har dyrare/bättre teknologi = mindre brus)

Svar: Det skiljer otroligt mycket från sensortyp till sensortyp vad det gäller brus och slutligen detaljåtergivning just pga brus. Frångår du dessutom lägsta iso och påverkar resultatet med förstärkning för att exv kompensera erhållet ökat skärpedjup skiljer det ännu mer om det är en ccd eller cmos som jämförs pga olika slags förstärkning och brusreducering. Slutresultatet räknas och då är kriteriet UPPLÖSNING
DÄRFÖR är det lönlöst att jämföra utan att ta med kriteriet UPPLÖSNING

Allt under antagandet att exponeringen är korrekt.
SVAR: En korrekt exponering betyder att man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs så många elektroner som möjligt kan läsas ut vid en exponering, hur stor denna well capacity är beror på sensor och sensortyp och enskild storlek på pixelytan.

Är det inte dags att döda myterna en gång för alla?

SVAR: Vilka myter????

LGK · 29 Mars 2008

Summering:

Ok, om vi ska komma någon vart i den här tråden så får vi nog koncentrera oss på en sak i taget (lördagkväll och lite vin i kroppen ger ju i alla fall bra förutsättningar

.

Jag försöker summera vad vi har kommit fram till när det gäller mitt första påstående.

1) "Sensorstorleken påverkar inte bruset i bilden"
Vi hade ett antal kriterier som förtydligades allt eftersom tråden löpte på:
- Vi ska jämföra två kameror med samma teknologi (förstärkare, CCD/CMOS, etc) och lika antal pixlar, men med olika storlek på sensorn
- Vi ska ta samma bild med kamerorna, med avseende på avbildningsfaktor, rörelseoskärpa, skärpedjup, motiv, perspektiv, exponering, kontrast etc. (oavsett om någon av dessa parametrar är maskerade av mättekniska skäl, tex samma slutartid även om motivet är statiskt)

Notera att det är i stort sett omöjliga att uppnå alla dessa kriterier i praktiken, därför har en stor del av tråden handlat om de teorier som stödjer eller sågar påståendet.

Vi har kommit fram till att för att uppfylla kriterierna ovan behöver vi göra åtminstone dessa förändingar
1) vi måste ändra brännvidden så att avbildningsfaktorn blir lika
2) I samband med detta måste vi även ändra bländarna så att bländaröppningen (f/ratio) blir lika (för att skärpedjupet ska bli lika)
3) Vi måste justera ISO-talet på båda kamerorna så att exponeringen blir lika
I övrigt gör vi jämförelsen som om sensorerna var lika stora.

Hittills har vi resonerat oss fram till att vi bara kan påstå detta om sensorn är av typen CCD, då den sk. fill factor är 100%.
För CMOS har vi en fill factor som ökar med storleken

De praktiska jämförelser som gjort i tråden och kanske framför allt hänvisats till visar att vi får mycket likartade brusbilder om vi tar hänsyn till kriterierna ovan.

/L

Anders Östberg · 29 Mars 2008

Alkohol påverkar både synen och omdömet så jag tror det är bäst att vänta med att försöka dra några slutsatser.

macrobild · 29 Mars 2008

Detta är din start på tråden Lars
Har gjort några tillägg för att ytterliggare belysa problematiken med din jämförelse .

1) Sensorstorlek påverkar inte brusnivån i min bild.

SVAR: Helt fel, efter 38sidor så gäller fortfarande större enskild pixelyta ger förutsättningar till bättre bildresultat.
Med små enskilda pixlar begränsas bildkvaliten av diffraktion, brus, dynamiskt omfång vilket leder till sämre upplösning.

2) Pixelantalet påverkar inte brusnivån i min bild.
Svar: beror helt på vad du menar ???

3) Optiken (brännvidden/bländaren) och slutartiden påverkar däremot brusnivån i min bild pga av att jag måste ställa upp/ned förstärkningen (ISO-talet)

Svar: Ja om du antar att du har exakt samma signal/brus förhållande och skärpedjupet är ett kriterie och du jämför exv en 5d med din 30d. Nu är svaret inte så enkelt som det verkar eftersom kriteriet i slutändan är upplösning. Det betyder att objektivet du har på 30d måste klara höggre upplösning och högre kontrast än det objektiv som sitter på 5d.

4) Teknologin (CMOS/CCD, förstärkare, brusreducering etc.) påverkar till viss del brusnivån i min bild (Och man kan ju anta att dyrare kameror har dyrare/bättre teknologi = mindre brus)

Svar: Det skiljer otroligt mycket från sensortyp till sensortyp vad det gäller brus och slutligen detaljåtergivning just pga brus. Frångår du dessutom lägsta iso och påverkar resultatet med förstärkning för att exv kompensera erhållet ökat skärpedjup skiljer det ännu mer om det är en ccd eller cmos som jämförs pga olika slags förstärkning och brusreducering. Slutresultatet räknas och då är kriteriet UPPLÖSNING
DÄRFÖR är det lönlöst att jämföra utan att ta med kriteriet UPPLÖSNING

Allt under antagandet att exponeringen är korrekt.
SVAR: En korrekt exponering betyder att man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs så många elektroner som möjligt kan läsas ut vid en exponering, hur stor denna well capacity är beror på sensor och sensortyp och enskild storlek på pixelytan.

Är det inte dags att döda myterna en gång för alla?

SVAR: Vilka myter????

LGK · 29 Mars 2008

Kan du möjligen peka ut vad som är helt fel i mitt inlägg och även peka ut vad som är helt fel, så kan vi säkert komma fram till vad jag inte har förstått!

/L

Edit: Jag ser inte vad du har ändrat (editerat)förutom att du har tagit bort den sista kommentaren...

macrobild · 29 Mars 2008

Lars : Läs förhelvete igenom exv punkt 1 i svaret ovan.
Du börjar bli något tjatig nu.
Har du problem med att förstå????
exv detta stycke
Because good digital cameras are photon noise limited, the larger pixels will always have higher signal-to-noise ratios unless someone finds a way around the laws of physics, which is highly unlikely.

Image detail can be blurred by diffraction. Diffraction is more of an issue with smaller pixels, so again cameras with larger pixels will perform better, giving sharper images"

Mikael

och läs sedan
Clark Vision:

"Conclusions

Given the identical photon noise, exposure time, enlargement size, and number of pixels giving the same spatial resolution (i.e. the same total image quality), digital cameras with different sized sensors will produce images with identical depths-of-field. (This assumes similar relative performance in the camera's electronics, blur filters, and lenses.) The larger format camera will use a higher f/ratio and an ISO equal to the ratio of the sensor sizes to achieve that equality. If the scene is static enough that a longer exposure time can be used, then the larger format camera will produce the same depth-of-field images as the smaller format camera, but will collect more photons and produce higher signal-to-noise images. Another way to look at the problem, is the larger format camera could use an even smaller aperture and a longer exposure to achieve a similar signal-to-noise ratio image with greater depth of field than a smaller format camera. Thus, the larger format camera has the advantage for producing equal or better images with equal or better depth-of-field as smaller format cameras."

"Conclusions

Current good quality sensors in digital cameras are photon noise limited. This means there is no possible improvement in performance for the high signal region (bright things in an image) except to increase quantum efficiency of the devices and/or the fractional active area for which the sensor converts photons to electrons (called the fill factor). As both of these properties are reasonably high already, there is limited room for improvement. And even if these properties were improved, there would still be a big difference between large and small pixels. Larger pixels have reduced noise at all levels, but especially at low signal levels. The obvious improvement still possible would be to reduce the read noise, but that would likely improve large sensors also, thus large sensors will always have an advantage. Whether the difference in noise is great enough for you to choose a larger sensor, and thus likely a larger and heavier camera, is a decision you must make for yourself.

Because good digital cameras are photon noise limited, the larger pixels will always have higher signal-to-noise ratios unless someone finds a way around the laws of physics, which is highly unlikely.

Image detail can be blurred by diffraction. Diffraction is more of an issue with smaller pixels, so again cameras with larger pixels will perform better, giving sharper images"

afe · 29 Mars 2008

Som Anders Ö skrev tidigare bör man egentligen inte svara i såna här trådar på en lördagkväll efter alkoholintag, men här tror jag det inte spelar någon roll om man är full eller inte.

LGK kommer inte att ge sig, trots att vi är många som konstaterat att han i princip har lite rätt i det den fåniga jämförelsen mellan skärpedjup och brus.

Ingen kommer att ge LGK helt rätt i den här frågan, så även om det delvis stämmer är det bara fånigt med fortsatta diskussioner.

Den senaste tiden har det dykt upp ganska många trådar som bara verkar vara till för diskuterandets egen skull här på FS. Jag tycker forumvärdarna borde vara snabbare att stänga dem, då de knappast tillför något ...

macrobild · 29 Mars 2008

AFE skrev:
Som Anders Ö skrev tidigare bör man egentligen inte svara i såna här trådar på en lördagkväll efter alkoholintag, men här tror jag det inte spelar någon roll om man är full eller inte.

LGK kommer inte att ge sig, trots att vi är många som konstaterat att han i princip har lite rätt i det den fåniga jämförelsen mellan skärpedjup och brus.

Ingen kommer att ge LGK helt rätt i den här frågan, så även om det delvis stämmer är det bara fånigt med fortsatta diskussioner.

Den senaste tiden har det dykt upp ganska många trådar som bara verkar vara till för diskuterandets egen skull här på FS. Jag tycker forumvärdarna borde vara snabbare att stänga dem, då de knappast tillför något ...

Jag har påtalat problemet ett antal gånger genom åren och därför visat exv skilnaden mellan kamerorna vilket innebär 1 steg rikligare exponering men samma skärpedjup, ett steg i isoskalan till fördel mot den större sensorn.
Även påtalat att kameran med den mindre sensorn behöver ett objektiv med högre upplösning och högre kontrast.I slutändan är det upplösning som gäller.

Mikael

afe · 29 Mars 2008

macrobild skrev:
Jag har påtalat problemet ett antal gånger genom åren och därför visat exv skilnaden mellan kamerorna med 1 steg rikligare exponering till fördel mot den större sensorn.
Även påtalat att kameran med den mindre sensorn behöver ett objektiv med högre upplösning och högre kontrast.I slutändan är det upplösning som gäller.

Mikael

Ja, du har visat hur det förhåller sig med all önskvärd tydlighet! Jag har ibland klagat på dina jämförelser, men här håller jag med dig till fullo.

Ge sig nån gång!

macrobild · 29 Mars 2008

Hur sedan andra gör skiter jag i bara man förstår principen.
Nu har Lars drabbats av en AHA upplevelse men förstår tydligtvis inte alla andra parametrar det medför med en mindre sensor.
Mikael

macrobild · 29 Mars 2008

Detta är din start på tråden Lars
Har gjort några tillägg för att ytterliggare belysa problematiken med din jämförelse .

1) Sensorstorlek påverkar inte brusnivån i min bild.

SVAR: Helt fel, efter 39sidor så gäller fortfarande större enskild pixelyta ger förutsättningar till bättre bildresultat.
Med små enskilda pixlar begränsas bildkvaliten av diffraktion, brus, dynamiskt omfång vilket leder till sämre upplösning.

2) Pixelantalet påverkar inte brusnivån i min bild.
Svar: beror helt på vad du menar ???

3) Optiken (brännvidden/bländaren) och slutartiden påverkar däremot brusnivån i min bild pga av att jag måste ställa upp/ned förstärkningen (ISO-talet)

Svar: Ja om du antar att du har exakt samma signal/brus förhållande och skärpedjupet är ett kriterie och du jämför exv en 5d med din 30d. Nu är svaret inte så enkelt som det verkar eftersom kriteriet i slutändan är upplösning. Det betyder att objektivet du har på 30d måste klara höggre upplösning och högre kontrast än det objektiv som sitter på 5d.

4) Teknologin (CMOS/CCD, förstärkare, brusreducering etc.) påverkar till viss del brusnivån i min bild (Och man kan ju anta att dyrare kameror har dyrare/bättre teknologi = mindre brus)

Svar: Det skiljer otroligt mycket från sensortyp till sensortyp vad det gäller brus och slutligen detaljåtergivning just pga brus. Frångår du dessutom lägsta iso och påverkar resultatet med förstärkning för att exv kompensera erhållet ökat skärpedjup skiljer det ännu mer om det är en ccd eller cmos som jämförs pga olika slags förstärkning och brusreducering. Slutresultatet räknas och då är kriteriet UPPLÖSNING
DÄRFÖR är det lönlöst att jämföra utan att ta med kriteriet UPPLÖSNING

Allt under antagandet att exponeringen är korrekt.
SVAR: En korrekt exponering betyder att man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs så många elektroner som möjligt kan läsas ut vid en exponering, hur stor denna well capacity är beror på sensor och sensortyp och enskild storlek på pixelytan.

Är det inte dags att döda myterna en gång för alla?

SVAR: Vilka myter????

LGK · 29 Mars 2008

Re: Summering:

LGK skrev:
Ok, om vi ska komma någon vart i den här tråden så får vi nog koncentrera oss på en sak i taget (lördagkväll och lite vin i kroppen ger ju i alla fall bra förutsättningar.

Jag försöker summera vad vi har kommit fram till när det gäller mitt första påstående.

1) "Sensorstorleken påverkar inte bruset i bilden"
Vi hade ett antal kriterier som förtydligades allt eftersom tråden löpte på:
- Vi ska jämföra två kameror med samma teknologi (förstärkare, CCD/CMOS, etc) och lika antal pixlar, men med olika storlek på sensorn
- Vi ska ta samma bild med kamerorna, med avseende på avbildningsfaktor, rörelseoskärpa, skärpedjup, motiv, perspektiv, exponering, kontrast etc. (oavsett om någon av dessa parametrar är maskerade av mättekniska skäl, tex samma slutartid även om motivet är statiskt)

Notera att det är i stort sett omöjliga att uppnå alla dessa kriterier i praktiken, därför har en stor del av tråden handlat om de teorier som stödjer eller sågar påståendet.

Vi har kommit fram till att för att uppfylla kriterierna ovan behöver vi göra åtminstone dessa förändingar
1) vi måste ändra brännvidden så att avbildningsfaktorn blir lika
2) I samband med detta måste vi även ändra bländarna (f/ratio) så att bländaröppningen blir lika (för att skärpedjupet ska bli lika)
3) Vi måste justera ISO-talet på båda kamerorna så att exponeringen blir lika
I övrigt gör vi jämförelsen som om sensorerna var lika stora.

Hittills har vi resonerat oss fram till att vi bara kan påstå detta om sensorn är av typen CCD, då den sk. fill factor är 100%.
För CMOS har vi en fill factor som ökar med storleken

De praktiska jämförelser som gjort i tråden och kanske framför allt hänvisats till visar att vi får mycket likartade brusbilder om vi tar hänsyn till kriterierna ovan.

/L

Nu då? Vad är fel och vad är rätt (citera gärna för tydlighetens skull)

/L

macrobild · 29 Mars 2008

AFE skrev:
Ja, du har visat hur det förhåller sig med all önskvärd tydlighet! Jag har ibland klagat på dina jämförelser, men här håller jag med dig till fullo.

Ge sig nån gång!

Tack
och godnatt

macrobild · 30 Mars 2008

Ledsen Lars , läste bar din inledning.
Sensorstorleken påverkar inte bruset och överreagerade,
Orkade därefter inte läsa igenom vad du skrev.
Kör han om det hela igen var min enda tanke.
Ursäkta.

Mikael

afe · 30 Mars 2008

Re: Re: Summering:

LGK skrev:
Nu då? Vad är fel och vad är rätt (citera gärna för tydlighetens skull)

/L

Vad är fel? Samma sak ältas om och om och om och om igen!

Vad är rätt?
Ja, skärpedjupet kan under extremt konstiga förhållanden påstås påverka bruset, men inte i praktiska förhållanden.

Tänker du fortsätta driva den här tråden in absurdum? Det är en enda tråd du deltager i på FS, och den kommer inte att leda till något.

Om det här är en viktig fråga för dig, kan du inte starta en egen sajt för det? Ingen kommer att hålla med dig om dina resultat, jag tror att du bara försöker driva med oss, och resultaten är faktiskt bara fåniga!!!

LGK · 30 Mars 2008

Re: Re: Re: Summering:

AFE skrev:
Vad är fel? Samma sak ältas om och om och om och om igen!

Vad är rätt?
Ja, skärpedjupet kan under extremt konstiga förhållanden påstås påverka bruset, men inte i praktiska förhållanden.

Tänker du fortsätta driva den här tråden in absurdum? Det är en enda tråd du deltager i på FS, och den kommer inte att leda till något.

Om det här är en viktig fråga för dig, kan du inte starta en egen sajt för det? Ingen kommer att hålla med dig om dina resultat, jag tror att du bara försöker driva med oss, och resultaten är faktiskt bara fåniga!!!

Ok, jag avslutar tråden här. Jag ber också om ursäkt för min provocerande formulering i första inlägget som antagligen bidragit till de missförstånd som genomlöper tråden. Jag har däremot verkligen inte försökt driva med er utan mitt syfte har varit att reda ut hur det egentligen förhåller sig.

Jag planerar inte att starta någon site som behandlar ämnet men om någon mot förmodan vill fortsätta diskutera går det självklart bra att skicka ett meddelande.

Tack ni alla som medverkat i diskussionen och i alla fall gjort att jag har lärt mig massor!

/L

PS Vi får väl se om jag kanske dyker upp i någon annan tråd...

macrobild · 30 Mars 2008

vill slutligen korrigera dig angående en sak

//Hittills har vi resonerat oss fram till att vi bara kan påstå detta om sensorn är av typen CCD, då den sk. fill factor är 100%. //

Beroende på vilken ccd du menar så kan sensorn ha allt mellan 50-100% filfactor,
full frame ccd har 100% filfactor jämfört med interline ccd som sitter i flertal SLR kameror där är fill factor ca 50% och kompenseras med microlinser.

Danlo · 11 April 2008

På tal om Mamiya ZD, det finns en begagnad för bara 24.000 på ScandinavianPhoto i Mölndal.. med normaloptik!! 8-O

Borde ju finnas nån som vill köpa en sån

Forum

Myterna om brus

elbe

Avslutat medlemskap

macrobild

Avslutat medlemskap

LGK

Aktiv medlem

Anders Östberg

Guest

macrobild

Avslutat medlemskap

LGK

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

afe

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

afe

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

macrobild

Avslutat medlemskap

LGK

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

macrobild

Avslutat medlemskap

afe

Aktiv medlem

LGK

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

Danlo

Avslutat medlemskap