Logiken är (om vi förutsätter att det blir som du säger) att man kan använda FF-objektiv oxå, även när man i huvudsak kanske använder de mindre och smidigare APS-c objektiven på sin APS-c kamerahus. Det kan finnas många orsaker att man föredrar ett FF-objektiv på en viss brännvidd, inte minst ett bra begagnatpris.

Men sen tror jag heller aldrig att vi får se FF-kamerahus till samma pris som APS-c hus, där de är jämförbara i övrigt.

Skillnaden mellan FF och APS - 4/3 är ju betydligt mer än bara en sensor, alla mekaniska detaljer runtomkring blir ju också i skala 2:1, och mekanisk precision kostar idag mer än elektronik.

The_SuedeII sa:

Ursäkta? Jag tror faktiskt jag ganska tydligt skrev "minst fyra ggr" och gällande "FF jmf APS"... Som jag räknar på det blir detta 2ggr och 4ggr (kvadratförhållande).

Klicka för att se resterande...

Ok, en ursäkt då!
Som du skriver, något måste ju ha hänt för att få ner priserna på slutprodukt till dagens under 30kSEK för tre olika fabrikanters FF135-hus. Förbättrad litografi med färre masker är ju en rimlig dramatisk besparing.

Känner inte till om några sensorer flyttats till att göras på en större 12" wafer, det skulle också kunna påverka priset på 135FF sensorerna, förutsatt att sådant kapacitetsbehov uppkommer.

Undrar ändå om det överhuvudtaget skulle finnas marknad för en digital variant av de gamla Olympus 35SP & 35RD. På den tiden, 60- och 70-talet, så hade man inte tillgång till datorstödd konstruktion av objektiven, så högpresterande zoomar med exotiska material var inte vanliga. Objektiven var därför av typen fasta brännvidder, vilket jag tror ingen önskar idag på en dylik modell.

Nu är det zoomar som gäller, ingående i ett system med komplex bildbehandling där datorkraft används för att kompensera för optiska brister i det fysiska linspaketet. Visst vore det kul med en digital superkompakt 135FF med en ljusstark 40mm ƒ/1.7, fast den skulle nog kännas som en tegelsten i fickan. En fast monterad ljusstark zoom skulle göra det till en ännu större tegelsten, så varför inte införa en objektivbajonett i så fall.

Men då har man ju i princip en Leica M8, vilken varken är särskilt liten eller billig. Samt ännu inte klarar en större sensor än APS-H. (Undrar dock om Leica skulle våga sig på en digital bildbehandlingskedja med mjukvarukorrigering av brister i objektiven för att kunna maxa sensorn upp till 135FF? PMA-intervjuerna med Panasonic dryftade ytligt detta och det lät tveksamt.)

Tror därför att Samsung med sitt kommande spegelbefriade kompakta NX system blir en frisk fläkt. Det är ett clean slate scenario, så i princip kan deras egenutvecklade sensor se ut hur som helst. Skalfördelar med egen sensortillverkning får de först när de får upp volymerna, så det enda vi med sannolikhet vet, är att den blir större än för µFT. Jag hoppas på APS-H, dvs. en 1.33x sensor som i Leica M8, för att de två systemen inte skulle bli alltför lika i funktion och konkurrera i samma marknadssegment.

Knight Palm sa:

Som du skriver, något måste ju ha hänt för att få ner priserna på slutprodukt till dagens under 30kSEK för tre olika fabrikanters FF135-hus. Förbättrad litografi med färre masker är ju en rimlig dramatisk besparing.

Klicka för att se resterande...

Antalet lager=masker tycks snarare öka för varje CMOS generation.

Däremot krymper ju för varje generation elektroniken runt sensorn. Man kan alltså göra mer med samma storlek eller samma sak med en mindre krets. Och så passar man på att slå ihop funktioner så det blir färre komponenter totalt. Titta bara på ett nätverkskort nu och jämför med för 10-15 år sedan. Det är ju i princip bara en komponent kvar med lite diskreta hjälpredor runt den. Inte konstigt de kan sälja dem för 150 spänn idag.

Det är där man kan minska kostnaden men inte på sensorn. Den blir ju inte billigare av att geometrierna minskar då storleken är fixerad.

Instämmer (med vad jag tror är konsensus), APS är maxstorlek för vad som är "rimligt" i en kamera kompaktare än dagens DSLR-kameror, och mer än tillräckligt vad det gäller alla synbara parametrar för både "partysnappare", "semesterfotare" och "mer avancerade hobbyfotografer". Ganska många proffs skulle säkert nappa också, så bra är systemen idag! 4/3 har också utrymme att vara med och leka, det är jag ganska övertygad om.

Jag hoppas egentligen att Samsung koncentrerar sig på mellanstorlekskamerorna så att vi har lite att välja på - samt att de hoppar på trenden med digital efterkorrigering för innbyggda (och planerade) optiska fel - som Panasonic. Som jag förstod det via andra källor så vägrar Leica vara med och leka med Panasonic om den digitala korrigeringen ska vara igång, annars hade vi nog fått se en del spännande saker...!
Objektiven blir som du säger både billigare och bättre när man slipper optimera så hårt för t.ex transversal CA och distortion (som är ganska lätta att korrigera digitalt) - man kan koncentrera sig på andra "fel" i objektivet då.

LV är jag dock inte så förtjust i egentligen, CMOS och CCD idag har en dubbling av mörkerbruset per varje 7º, runt rumstemperatur. En aktiv LV höjer temperaturen på sensorn med minst 10º, videofilmning med minst 20º... Men lösningar är på gång där också. ISO-begränsningen pga shot-noise kan man ju dock aldrig komma runt.

tormig sa:

Det är där man kan minska kostnaden men inte på sensorn. Den blir ju inte billigare av att geometrierna minskar då storleken är fixerad.

Klicka för att se resterande...

Just det. I princip är priset konstant per kvadratmillimeter över tiden, och det ökar dessutom med mer komplicerade och dyrare tillverkningsprocesser. Det enda som kan hålla ner priset är stora volymer, men bara till en viss gräns. Pris/volym kurvan är inte linjär ner till noll.
Av bl.a. ovanstående anledningar ser vi ännu inte särskilt billiga sensorer i FF format och kommer kanske aldrig att göra det heller.

Jag påstår att vi kommer att få se nya kameror rassla ut med sensorer i dagens alla format väldigt många år till. Möjligen tillkommer ännu fler storlekar.
Kanske vi kommer att få se ett format något mindre än APS-C för kompaktkameror. Glappet mellan storlekarna är väldigt stort idag.

The_SuedeII sa:

... mer än tillräckligt vad det gäller alla synbara parametrar för både "partysnappare", "semesterfotare" och "mer avancerade hobbyfotografer".

Klicka för att se resterande...

För dom ja, men inte för oss korkade nördar. För oss finns det inget som heter "tillräckligt bra". Kan det bli bättre för en betalbar peng så vill vi ha. Det finns dessutom objektiv för runt tusenlappen som löser upp 24MP utan vidare. Att det krävs onödigt stora utskrifter med ett felaktigt betraktningsavstånd för att märka det är inte viktigt. Eftersom vi tar våra kort helt i onödan så blir det ju svårt att dra en gräns för vad som är tillräckligt bra, eftersom bilden ju inte behövs tas överhuvudtaget. Detta beteende må kunna jämställas med grava funktionshinder/hjärnskador, men som marknadskraft bör vi nog inte underskattas. Ni med friska fungerande hjärnor som vet att 4:3/kompakter/mobiltelefoner räcker, kanske är i oerhörd majoritet, men ni bidrar inte mycket till canikolympus vinster per person. En svårt insjuknad nörd kan nog kompensera för 100-tals ordentliga fotografer i intäkter.

I förstadiet till sjukdomen kanske man nöjer sej med en instegare i APS-format, men man vill nog kunna fortsätta till FF eftersom det finns, och då ligger fabrikat som inte har det efter direkt.

Jag tror inte gränsen mellan rimlig fotoutrustning och nördutrustning kommer att gå mellan 4:3/APS och FF så lämge till. Den gränsen lär gå går mellan mobiltelefon och separat kamera. Den stora massan ni pratar om kommer snart undra varför någon kan vilja ha en kamera, det finns ju i mobilen. Mobilen kommer göra kameran lika onödig som personsökaren.

Den stora massan har youtube som bildkvalitetsreferens. Kan man se vem bilden föreställer är det mer än tillräckligt bra. Proffsen har denna typ av stora massa som största kundunderlag.

Systemkameror är till för oss idioter helt enkelt och vi skiter i vad som är tillräckligt.

Och.. återigen, för likvärdig kombination hus/glugg så blir det tyngre och större att kompensera sensoryta med större bländare. Det är faktiskt ni som hävdar att FF tvingar fram klumpigare gluggar, som fabulerar. En 16-50/1.8 hade varit ett par tre kg.

bengan-j sa:

Systemkameror är till för oss idioter helt enkelt och vi skiter i vad som är tillräckligt.

Klicka för att se resterande...

Systemkameror är populärare än någonsin tidigare och det bland helt vanliga konsumenter med bara något större intresse av fotografering än gemene man, så det stämmer inte alls det du säger.

Enklare sytemkameror (vilket är ca 98% av marknaden) är i allra högsta grad en angelägenhet för helt vanliga konsumenter.

bengan-j sa:

Och.. återigen, för likvärdig kombination hus/glugg så blir det tyngre och större att kompensera sensoryta med större bländare. Det är faktiskt ni som hävdar att FF tvingar fram klumpigare gluggar, som fabulerar. En 16-50/1.8 hade varit ett par tre kg.

Klicka för att se resterande...

Likvärda vad gäller bildvinkel och slutartid men betydligt mindre och lättare är det som efterfrågas i första hand, och det är precis vad man får med mindre sensorer och anpassade objektiv.

Nä nu måste jag gå få min 35RD rengjord och servad, så snygg så man vill gråta =)

Hoppas Olympus kommande retrokamera håller sig under 35RD:s storlek, med den nya pannkakan då.

At'em, boy!

Visst finns det en viss pervers personlig tillfredställelse i att kunna använda ISO1600 på sin D700, med 200F2 på 1/100, få en nästan ren bild, och samtidigt veta att med en 4/3-sensor hade man fått en helt svart ruta och antagligen trott att man glömt objektivlocket på... - och jag tillhör de som gärna pressar gränserna och samtidigt har "orimligt" höga krav. PS - jag sysslar även en del med astrofoto. DS.

Men jag jämför inte med mina medidioter, vi är faktiskt i klart numerärt underläge. Jag jämför med släkt och vänner som ännu inte nått upplyselsens nirvana och frångått sina patetiska APS-4/3- eller till och med *himlar med ögonen* kompaktkameror! Dom är är nog nio av tio på kamerainköpen och en viss marknadsplanering får (tyvärr) ske efter deras köpkraft. Dom tar sina bilder, tittar på dom och ler åt minnena - lyckligt ovetande om att brusnivåerna i skuggorna (där dom ändå inte tittar) kunde varit 8ggr lägre - om dom bara köpt en annan kamera. Och dom tittar på OKALIBRERADE skärmar och skickar sina foton till web-printshopar utan att ens veta vilken färgrymd bilden är i när dom skickar den.

*suck*.... Vart är världen på väg...

Knight Palm sa:

.......
Tror därför att Samsung med sitt kommande spegelbefriade kompakta NX system blir en frisk fläkt. Det är ett clean slate scenario, så i princip kan deras egenutvecklade sensor se ut hur som helst. Skalfördelar med egen sensortillverkning får de först när de får upp volymerna, så det enda vi med sannolikhet vet, är att den blir större än för µFT. Jag hoppas på APS-H, dvs. en 1.33x sensor som i Leica M8, för att de två systemen inte skulle bli alltför lika i funktion och konkurrera i samma marknadssegment.

Klicka för att se resterande...

Samsung har sagt APS-C och kompatibel med K fattning, men inte så mycket mera. Dom sa oxå att dom utvecklat allt själva.
En smart grej skulle vara att kunna svänga sensorn till höjdformat, men då skulle kameran bli lite högre...

Såg igår att Panasonic G1 sålde ca 1,5% av DSLR (!) i Japan för 08, så försäljningen verkar gå bra. Gissar att M43 och Samsungs M-APS kommer att ta en hel del marknadsandelar från kompakterna, Panasonic är inte kända för billiga grejer men vissa av Samsungs M-APS kameror kommer säkert att kosta ner mot 3000:- nästa eller nästnästa år. Naturligtvis kommer instegs DSLR att mista kunder till M43 och M-APS oxå, men även proffs tex pressfotografer kanske föredrar en sån kamera i dagsljus + att den inte smattrar från slutaren.

sagan sa:

Systemkameror är populärare än någonsin tidigare och det bland helt vanliga konsumenter med bara något större intresse av fotografering än gemene man, så det stämmer inte alls det du säger.

Enklare sytemkameror (vilket är ca 98% av marknaden) är i allra högsta grad en angelägenhet för helt vanliga konsumenter.

Klicka för att se resterande...

Det går nog över. Digitalfoto har en boom just nu, men när dessa vanliga konsumenter, som oftast sätter likhetstecken mellan bildkvalitet och skärpedjup, ser att systemarens bilder är klart sämre än mobilens, och dom blivit tråkade en gång för mycket med "kan du varken smsa, ringa, surfa eller navigera med den? Vad är det för skit du har?" så blir det nog aldrig mer någon separat kamera för denne.

Hur vet vi förresten att små pluttsystemkameror som knappt går att hålla i är vad som efterfrågas mest? För att de säljer bäst? Det kanske kan va så att det egentligen är dom billigaste som efterfrågas, och dom råkar av en händelse också vara små?

Bataljen mellan branchledaren Canons EOS300D och Nikons D70 vanns ju av D70 mycket tack vare att den var lite rejälare att hålla i. Ingen över 6 år kunde ju hålla i 300D vettigt.

bengan-j sa:

Bataljen mellan branchledaren Canons EOS300D och Nikons D70 vanns ju av D70 mycket tack vare att den var lite rejälare att hålla i. Ingen över 6 år kunde ju hålla i 300D vettigt.

Klicka för att se resterande...

Det stämmer inte alls, D70 var en modernare kamera som kom senare och dessutom var 300D ingen liten kamera, det var först efterföljaren 350D som var liten.

350D blev mycket populär bland kvinnor och män med små händer som ofta asiater har, så det beror ju på vem man frågar om kameran är för liten eller perfekt i storlek. För egen del är 350D för liten men jag har oxå stora skandinaviska manshänder vilket troligen inte gäller den största delen av konsumenterna.

edit: Här kan du se att det är först med EOS 350D som man kan kalla den liten:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS350D/Images/NewFeatures/flashup.jpg

Jag får ge mej, det var nog 350 jag menade. Men visst har instegarna blivit lite större sedan dess? Min gamla A200 hade grövre handtag än sådär. D80 oxå.

Greppen har nog utvecklats och blivit bättre, men själva husen är ungefär i samma storlek som tidigare.

http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS500D/Images/sidebyside1.jpg

Storleken har betydelse ?!

Jag har läst inläggen i denna tråd nu.
Det jag upplever som problem är storleken på kamerahusen.
Inte har väl våra händer genetiskt vuxit de senaste 20 åren.
Men digitala SLR har nästan dubblat volymen sedan analoga SLR var det som gällde. Kvalitén på bilderna har nog ökat sedan dia-filmens tid, med damm och glas oplana filmproblem.
Tillverkarna vill väl att det ska synas att mikroelektroniken är väl synlig i stora och otympliga kamerahus. Men jag uppskattar en kamera som jag kan bära och hålla i, och kunna ta med i många situationer.
Min gamla Contax 159:a är underbar att fota med (förutom filmhanteringen). Så mitt val blev en inte lika bred men annars samma höjd o djup, en Panasonic G1.
Jag tror många med mej , skiter i storlek på elektroniken inuti kameran, utan tittar på andra saker. Upplösning 8 MP eller mer, bra objektiv och bra ergonomi.
Dessutom har jag införskaffat adatrar, så jag kan använda mina Carl Zeiss objektiv tillsvidare. Ljusstyrkan hos dagens objektiv motsvarar väl 50-talets för 135-kameran.
Så mitt råd är skit i storleken på sensorn/elektroniken, så länge den uppfyller dina krav.
/bengt

Det är precis därför jag tror 4:3 systemet och liknande har mycket goda chanser att överleva. Det som efterfrågas är tillräckligt bra bildkvalité med goda marginaler, kombinerat med liten och smidig utrustning, vilket 4:3 systemet (och än mer microvarianten) kan erbjuda.

Både Olympus och Panasonic är väldigt starka varumärken och även Sigma är med på ett hörn, så jag tycker framtiden för 4:3 systemet ser ljus ut.

sagan sa:

..........
Både Olympus och Panasonic är väldigt starka varumärken och även Sigma är med på ett hörn, så jag tycker framtiden för 4:3 systemet ser ljus ut.

Klicka för att se resterande...

Sigma? Med kameror?

Bofoto2 sa:

Sigma? Med kameror?

Klicka för att se resterande...

Nej, med objektiv.