Fredrik AVT sa:

Precis. Om din skala är linjär så är steget mellan 10 och 0 oändligt avseende känslighet.

Klicka för att se resterande...

På en linjär skala där du tar lika långa steg
-differensen är ändlig och 10, eller om man föredrar %, 100%

Kameran tar inte lika långa steg när man ändrar ISO vilket också syns på inställningen, den är ju linjär.

Läs inlägg #79 igen så klarnar det nog.

iSolen.se sa:

På en linjär skala där du tar lika långa steg
-differensen är ändlig och 10, eller om man föredrar %, 100%

Kameran tar inte lika långa steg när man ändrar ISO vilket också syns på inställningen, den är ju linjär.

Läs inlägg #79 igen så klarnar det nog.

Klicka för att se resterande...

Jag tror du misstar dig på matten. I en linjär skala så ökar den procentuella minskningen av känsligheten för varje konstanta sänkning av känslighet. D v s sänkningen från 90 till 80 är mindre än från 80 till 70 räknat i % från föregående nivå för att bli en oändligt stor skillnad mellan 10 och 0. Detta är alltså som ASA skalan. Endast vid logaritmisk transformation (t ex DIN) där varje konstanta sänkning med X ger samma procentuella reduktion av känslighet kan noll uppnås. Men här betyder inte noll avsaknad av känslighet utan skalan fortsätter till minus oändligt och vid minus oändligt är känsligheten noll (ingen känslighet).

Fredrik AVT sa:

Jag tror du misstar dig på matten. I en linjär skala så ökar den procentuella minskningen av känsligheten för varje konstanta sänkning av känslighet. D v s sänkningen från 90 till 80 är mindre än från 80 till 70 räknat i % från föregående nivå för att bli en oändligt stor skillnad mellan 10 och 0. Detta är alltså som ASA skalan. Endast vid logaritmisk transformation (t ex DIN) där varje konstanta sänkning med X ger samma procentuella reduktion av känslighet kan noll uppnås. Men här betyder inte noll avsaknad av känslighet utan skalan fortsätter till minus oändligt och vid minus oändligt är känsligheten noll (ingen känslighet).

Klicka för att se resterande...

Nejdå, det här har jag järnkoll på.

% är en kvot men låt oss inte blanda in % eftersom det går att räkna på olika sätt och man måste vara övertydlig för att inte hur man beräknar % ska ta över diskussionen.

På en linjär vanlig skala, tex ASA:
Ökar du från 1 till 2 jämfört med 10 till 11 är differensen ett i bägge fallen. Mätvärdet må gälla ljuskänslighet, spänning eller meter, det är samma. Kvoten är däremot inte samma mellan två värden intill varandra.

På en logaritmisk skala, tex DIN, dB, bländare :
Ökar du från 1 till 2 jämfört med 10 till 11 är differensen inte samma. Men däremot kvoten, ett DIN-steg är 1/3 ökning eller minskning. 10 till 11 ger inte 10% mer som på en linjär skala utan 1/3 mer.

iSolen.se sa:

På en linjär vanlig skala, tex ASA:
Ökar du från 1 till 2 jämfört med 10 till 11 är differensen ett i bägge fallen.

Klicka för att se resterande...

Skillnaden i ljuskänslighet mellan 1 och 2 ASA är 2 (dubbelt eller hälften).
Skillnaden mellan 10 och 11 ASA är betydligt mindre

Skillnaden mellan 0 och 1 ASA är oändlig

fotobollfoto sa:

Skillnaden i ljuskänslighet mellan 1 och 2 ASA är 2 (dubbelt eller hälften).
Skillnaden mellan 10 och 11 ASA är betydligt mindre

Skillnaden mellan 0 och 1 ASA är oändlig

Klicka för att se resterande...

Nej, inte alls.

Inte med traditionell eller matematisk betydelse av ordet skillnad som är differens och inte kvot på en linjär skala som ASA är.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Differens

Skillnaden mellan 1 och 2 ASA är 1.
Skillnaden mellan 0 och 1 ASA är 1.
Skillnaden mellan 10 och 11 ASA är 1.
Skillnaden mellan 100 och 101 ASA är 1.

(byt ut ASA mot meter för att det ska vara lättare att förstå, tumstocken är din bästa vän)

Utan att det blir personangrepp, matte var inte ditt favoritämne i skolan gissar jag?

Problemet ligger i detta. På en linjär skala är differensen mellan 0 och 10 lika med 10. Men ration är oändlig. Alltså representerar denna ökning med 10 en oändlig skillnad.

Sedan detta med logaritm. Man kan ha Ln2 (en fördubbling varje steg), Ln3...Ln10 - som ofta skrivs som Log. DIN har en dubblering vart tredje steg. Andra logaritmiska skalor är ofta Log (Ln10).

Fredrik AVT sa:

Problemet ligger i detta. På en linjär skala är differensen mellan 0 och 10 lika med 10. Men ration är oändlig. Alltså representerar denna ökning med 10 en oändlig skillnad.

....

Klicka för att se resterande...

Nej skillnaden är inte oändlig. kvoten är oändlig.

Ration? Skriv gärna kvot om det är det du menar.

lonian sa:

Ah alright. Så ISO 0 är det i princip när kameran är avstängd då. Nej då blir det naturligtvis ingen bild. Skulle man få mindre ISO brus på en raw bild fotad i ISO 10 jämfört med en bild på ISO 100 om man tar en mörk bild och drar upp exponeringen i datorn?

Förövrigt så börjar min tumstocks markering på 1mm och inte på 0.

Klicka för att se resterande...

Du kan jämföra Kameran med en bensinmotor. Den har ett varvtal som är optimal för motorn, det motsvara bas-ISO. Sedan kan du köra motorn på högvarv eller för lågt, det hände när du ändra ISO inställningen bort från bas-ISO. Men uppåt eller neråt spelar ingen roll, det är alltid en försämring bort från det optimala.

För tänk dig du fotografera med ND-filter och vill uppnå samma resultat genom att tar bort filtret och i teorin sänka ISO-värdet. Då borde kameran efter säger vi 30 sekunder exponeringstid räkna fram en rätt exponerat foto, men det går inte eftersom hela bilden är överexponerat och helt vit. Kameran har ingen information att räkna med.

Kanske jag missuppfatta det hela, men då kommer nog någon matematiker hjälpa mig ;-)

iSolen.se sa:

Nejdå, det här har jag järnkoll på.
[...]
På en logaritmisk skala, tex DIN, dB, bländare :
Ökar du från 1 till 2 jämfört med 10 till 11 är differensen inte samma. Men däremot kvoten, ett DIN-steg är 1/3 ökning eller minskning. 10 till 11 ger inte 10% mer som på en linjär skala utan 1/3 mer.

Klicka för att se resterande...

Utan att det blir personangrepp, matte var inte ditt favoritämne i skolan gissar jag?

Ett DIN-steg är inte en ökning/minskning med 1/3. DIN10 till DIN11 ger inte 1/3 mer.

Däremot ger tre steg på DIN-skalan en fördubbling av värdet. Men det är något helt annat, vilket nog alla med den minsta förståelse för matematik begriper.

iSolen.se sa:

Nej, inte alls.

Inte med traditionell eller matematisk betydelse av ordet skillnad som är differens och inte kvot på en linjär skala som ASA är.

Klicka för att se resterande...

ASA är en enhet för att definiera ljuskänslighet

Skillnaden i LJUSKÄNSLIGHET mellan ASA 1 och ASA 2 är 2 ( dubbelt så ljuskänslig respektive hälften så ljuskänslig)

ASA 1 är oändligt ljuskänsligare än ASA 0

ErlandH sa:

Utan att det blir personangrepp, matte var inte ditt favoritämne i skolan gissar jag?

Klicka för att se resterande...

Det var faktiskt det och även mitt bästa ämne.

Ett DIN-steg är inte en ökning/minskning med 1/3. DIN10 till DIN11 ger inte 1/3 mer.

Däremot ger tre steg på DIN-skalan en fördubbling av värdet. Men det är något helt annat, vilket nog alla med den minsta förståelse för matematik begriper.

Klicka för att se resterande...

Jag hade inte försökt räkna på DIN och har aldrig hållit på med DIN men hade jag det hade jag kommit fram till samma sak som du eftersom tre steg på DIN-skalan är en fördubbling så då är 1/3 orimligt, jag blandade helt enkelt ihop det med de tredjedels stegen som man ändrar exponeringen med.

Men du blandar ju ihop geometriska serier med linjär skala så jag tror jag är förlåten.

Hur går det med nollan på ASA/ISO-linjen

Har du funderat på bilars hastighet? En bil som står still...har den någon hastighet? Är det korrekt att ange hastigheten till 0 km/h?

Den med minsta förståelse för matematik vet vad nollan är och att den är ett giltigt värde på en linjär skala. Tex som ett värde på en bils fart. Mäter man tillräckligt noga kommer man upptäcka att en bil inte står helt still. Fundera på det.

iSolen.se sa:

Jag hade inte försökt räkna på DIN och har aldrig hållit på med DIN men ...

Klicka för att se resterande...

Ditt misstag har ingenting med DIN att göra, utan är ett klassiskt feltänk som de som saknar förståelse för matematik brukar göra.

fotobollfoto sa:

ASA är en enhet för att definiera ljuskänslighet

Skillnaden i LJUSKÄNSLIGHET mellan ASA 1 och ASA 2 är 2 ( dubbelt så ljuskänslig respektive hälften så ljuskänslig)

ASA 1 är oändligt ljuskänsligare än ASA 0

Klicka för att se resterande...

Du blandar skillnad och kvot, du får bestämma dig vilket du pratar om.

Du missade nog mitt inlägg,

Skillnad är differens, dvs subtraktion, inte division. Här: skillnaden mellan ASA2 och ASA1 är 1.

Kvot är division eller åt andra hållet, multliplikation. Kvoten mellan ASA2 och 1 är 2, dvs en halvering, eller åt andra hållet en dubblering.

ErlandH sa:

Ditt misstag har ingenting med DIN att göra, utan är ett klassiskt feltänk som de som saknar förståelse för matematik brukar göra.

Klicka för att se resterande...

Nu varken tänkte jag eller räknade på saken utan skrev samma fel som redan förekommit. Det är vanligt att höra just att 1/3 steg är 1/3 skillnad i ljus.

Många har problem att med logaritmiska skalor, vissa kan inte skilja logaritmisk skala från geometrisk serie trots att det är grundläggande gymnasiematematik.

ErlandH sa:

Utan att det blir personangrepp, matte var inte ditt favoritämne i skolan gissar jag?

Ett DIN-steg är inte en ökning/minskning med 1/3. DIN10 till DIN11 ger inte 1/3 mer.

Däremot ger tre steg på DIN-skalan en fördubbling av värdet. Men det är något helt annat, vilket nog alla med den minsta förståelse för matematik begriper.

Klicka för att se resterande...

Förresten, hur mycket är skillnaden? Om jag säger att det är ungefär 1/4...är det helt fel?

Du får en minut på dig.

Edit: Nu har det gått 8 minuter.

Svaret är att DIN-stegen (och även de tredjedelar vi exponeringskompenserar med) är ungefär 26%, så en skillnad på en fjärdedel (kvot 1.2599) är rätt nära och en tredjedel faktiskt inte helt fel med tanke på hur grovt vi brukar mäta i fotosammanhang.

iSolen.se sa:

Du blandar skillnad och kvot, du får bestämma dig vilket du pratar om.

Du missade nog mitt inlägg,

Skillnad är differens, dvs subtraktion, inte division. Här: skillnaden mellan ASA2 och ASA1 är 1.

Kvot är division eller åt andra hållet, multliplikation. Kvoten mellan ASA2 och 1 är 2, dvs en halvering, eller åt andra hållet en dubblering.

Klicka för att se resterande...

Ok. Tar bort de knepiga orden.

ASA 4 är dubbelt så ljuskänslig som ASA 2
ASA 2 är dubbelt så ljuskänslig som ASA 1
ASA 1 är oändligt ljuskänsligare än ASA 0

Det är detta jag tycker är intressant i diskussionen. 0 må finnas på en linjär skala, men har en väldigt speciell innebörd

fotobollfoto sa:

Ok. Tar bort de knepiga orden.

ASA 4 är dubbelt så ljuskänslig som ASA 2
ASA 2 är dubbelt så ljuskänslig som ASA 1
ASA 1 är oändligt ljuskänsligare än ASA 0

Det är detta jag tycker är intressant i diskussionen. 0 må finnas på en linjär skala, men har en väldigt speciell innebörd

Klicka för att se resterande...

Förlåt att jag märker ord men om vi pratar om matematiska samband kan vi inte slira på betydelsen av begreppen, att blanda ihop kvot och differens är som att blanda ihop slutare och bländare inom foto, nej värre.

Ser inget problematiskt med 0 ASA i det du framför, tvärtom det är så linjära skalor funkar, noll betyder ingen ljuskänslighet eller om man jämför två likpresterande sensorer att skillnaden är 0 ASA.

iSolen.se sa:

Förlåt att jag märker ord men om vi pratar om matematiska samband kan vi inte slira på betydelsen av begreppen, att blanda ihop kvot och differens är som att blanda ihop slutare och bländare inom foto, nej värre.

Ser inget problematiskt med 0 ASA i det du framför, tvärtom det är så linjära skalor funkar, noll betyder ingen ljuskänslighet eller om man jämför två likpresterande sensorer att skillnaden är 0 ASA.

Klicka för att se resterande...

Några exempel på kvoter i ASA-skalan.
400/2=200
200/2=100
100/2=50
50/2=25

Men hur länge vi än driver halveringen kommer vi aldrig till noll.

Ett annat sätt att räkna kvoterna

400/200=2
200/100=2
100/50=2
50/25=2

Försöker vi stoppa in en nolla som nämnare får vi ett fel.


Det är nog därför som de flesta menar att 0 inte kan vara en del av skalan

fotobollfoto sa:

Några exempel på kvoter i ASA-skalan.
400/2=200
200/2=100
100/2=50
50/2=25

Men hur länge vi än driver halveringen kommer vi aldrig till noll.

Ett annat sätt att räkna kvoterna

400/200=2
200/100=2
100/50=2
50/25=2

Försöker vi stoppa in en nolla som nämnare får vi ett fel.


Det är nog därför som de flesta menar att 0 inte kan vara en del av skalan

Klicka för att se resterande...

Säkert och feltänket är att det där inte är ISO-skalan (som vi alla är överens om är linjär) utan bara hur ISO-ratten på kameran är graderad (som vi alla är överens om en geometrisk serie). ISO-skalan är linjär, precis som tidsskalan som tydligen inte orsakar lika mångas bryderier av någon anledning.

Du skulle precis lika gärna numrera avstånd på samma sätt men noll finns ändå på skalan.

Redan de gamla grekerna funderade på problemet med halverade avstånd trots att nollan tydligt fanns där.

Blanda inte ihop siffrorna som står på ratten med själva ISO-skalan. Rattsiffrorna är dubblerade av bekvämlighetsskäl och inget annat, de styr inte ISO-skalan.

iSolen.se sa:

Säkert och feltänket är att det där inte är ISO-skalan (som vi alla är överens om är linjär) utan bara hur ISO-ratten på kameran är graderad (som vi alla är överens om en geometrisk serie). ISO-skalan är linjär, precis som tidsskalan som tydligen inte orsakar lika mångas bryderier av någon anledning.

Du skulle precis lika gärna numrera avstånd på samma sätt men noll finns ändå på skalan.

Redan de gamla grekerna funderade på problemet med halverade avstånd trots att nollan tydligt fanns där.

Blanda inte ihop siffrorna som står på ratten med själva ISO-skalan. Rattsiffrorna är dubblerade av bekvämlighetsskäl och inget annat, de styr inte ISO-skalan.

Klicka för att se resterande...

Att skalan går från 0 gäller bara i teorin. Det finns ingen kamera som har 0 på ISO-ratten